interventions militaires et manipulations US dans l'histoire .....

[Saladin]

C'est marrant, mais on dirais que les US sont responsables de tout les conflits sur ce globe, je pense que saladin à oublier le rwanda, le timor, la corse, la bretagne, l'euskadi etc... Pour ces trois conflits larvées, on remarque que ça destabilise la france, donc j'en conclue que la main us n'est pas loin, car elle ne veut pas voir la France la destituer.

Et oui, il est aisé d'incriminer les us de ses problémes.

C'est marrant, mais j'ai toujours le droit à cet argument qui n'en et pas un... En gros, tu essaye de decredibiliser la thèse d'interventions Américaine dans le monde pour leur interêt en faissant passer cesthèses pour ridicule.

C'est ton droit de nier le rôle omniprésent des Américains dans les politiques internes de nombreux pays (Moyen-Orient, ex satellites de l'URSS...), mais ne tente pas de faire passé mes idées pour ridicule, surtout quant elles sont prouvé par A+B. Si ce topic ne t'intéresse, ouvre en un autre en la gloire des USA et de la liberté qu'ils exportent, je suis sûr qu'il fera un carton...

[Fenrir]

Oui la CIA à fait des interventions dans le monde pour maintenir des regimes favorables aux USA.

Mais dit moi quelle puissance ne l'a pas fait? Auraient ils du laisser l'URSS et le KGB agirent à leurs guise?

Tous les pays puissant font de meme, la Chine est entrain de faire la meme chose dans sa region.

Les européens ont fait de meme en Afrique.

Pour les interventions US en Amerique du Sud durant la guerre froide:

Cuba ca à foirer, l'ile est est toujours une dictature communiste.

Chili: cela à fonctionner meme si on peut s'interroger sur la necessité du putsch: démocratie.

Amerique du Sud qui n'a jamais connu de conflit vraiment meurtrier depuis longtemps.

Ce n'est pas le cas de l'Afrique ou l'ingerence US est moindre et ou les massacres vont bon train.

Rien est parfait mais les USA n'ont jamais soutenu de maniere prolongé leur aide à un regime dictatoriale oppresseur.

[Zamorana]

Le Shah d'Iran, en fait partie pourtant.

Mobutu aussi.

Stroessner egalement.

Ca en fait pas mal.

[Fenrir]

Shah d'Iran car il y avait du petrole et en terme de dictature on a vu bien pire et le regime qui la remplacé en est la preuve meme. Je veux meme pas imaginer le resultat si Moscou avait prit le controle.

Que serait il advenu de l'Iran si il n'y avait pas eu la revolution islamique?

Peut etre au meme point ou peut etre un pays plus ouvert sur le modele de la Turquie.

Mobutu et Stroessner: j'avoue connaitre trop eu de choses pour donner mon avis, je vais faire un tour sur Wiki.

Stroessner: Le 3 février 1989, Stroessner est finalement renversé par autre coup d'État, mené par le général Andrés Rodríguez Pedotti, soutenu par les États-Unis.

Depuis le pays progresse vers la démocratie meme si des efforts sont encore à faire.

Comme quoi...

[Zamorana]

Je t'inverse la situation, que serait il arrivé si au lieu de soutenir la tyrannie du Shah, les USA avaient laissé Mossadegh faire ce qu'il jugeait bon pour son pays ?

L'iran serait un pays souverain et démocratique, surement mieux que la Turquie, ou l'armée est le seul garant de la laïcité.

Mobutu c'est une dictature sanguinaire mise en place par la CIA, pour te donner une exemple, il a fait dissoudre le corps de son adversaire Lumumba dans de l'Acide...

Mais au depart Stroessner était soutenu par les USA qui soutenaient n'importe qui par peur du communisme.

[Fenrir]

Leur peur etait quelque peu justifié pour le communisme...

Les regimes anti communistes ont tout de meme disparu avec la guerre froide et les USA n'ont pas bloqué ce processus...

Pour Lumumba: Lumumba fut très regretté après sa mort par toute la communauté des pays non-alignés, y compris par un de ses bourreaux, le général Mobutu qui le consacra héros national en 1966. Le retour d'Égypte de sa femme Pauline et de ses enfants fut considéré comme un événement national.

Le jour de sa mort, le 17 janvier, est un jour férié au Congo-Kinshasa.

(Tiré de la bio de Lumumba sur wiki)

Lumumba qui fricotait aussi avec les communistes...

[Zamorana]

Mossadegh n'était pas communiste, se sont les anglais qui ont fait croire ça aux américains, de peur de perdre leurs parts dans l'Anglo-iranian oil que Mossadegh voulait nationaliser.

La consequence direct à été de décrédibiliser l'occident et la démocratie dans cette partie du monde, avec comme effet la révolution islamique de 1979.

L'hypocrise n'a jamais géné Mobutu, et Lumumba n'était pas communiste, pas plus que Castro au debut, c'est la politique américaine à son encontre qui l'a fait rejoindre le camp soviétique.

Quand à Arbenz au Guatemala, il n'était absolument pas communiste, il était militaire à la base, et son crime à été d'instaurer une taxe sur les bananes que produisait United Fruits une compagnie dont Allan Dulles et John Foster Dulles (respectivement chef de la CIA et secretaire au affaires etrangère des USA) avaient de gros interets.

[looping]

Permettez moi de vous livrer quelques éléments.

A la fin du XIX les Etats Unis ont fini la "conquête de l'ouest", il n'y a plus de "frontière" et à la différence de l'Europe il ne dispose d'aucune colonie. Sous le fait de la doctrine Monroe (le continent américain est l'affaire des américains et notamment des USA , je résume) ils expulsent l'Espagne des caraibes et en profitent pour finaliser leur présence dans le pacifique (philippines). Dans l'entre deux guerres l'isolationisme US freine toute autre expansion. A la fin de la WWII la lutte contre le communisme est la priorité absolue et la fin justifie les moyens. Néanmoins les USA n'ont pas de culture relative à la réalpolitik et cela entraine des couacs sérieux au sein des différentes administrations (ex: baie des cochons, opération rolling thunder au vietnam). Le seul représentant US qui avait une vision plus européenne de la politique étrangère est H. Kissinger, il est à noter que depuis début  il est apparu dans l'équipe de Bush Jr afin de rééqulibré les tendances notamment face aux néo conservateurs. La politique extérieure US est sincérement teintée de messianisme démocratique mais durant la guerre froide elle est entrée en opposition avec l'endiguement du comminisme. Je vous conseille le livre du même Kissinger "Diplomatie" (j'essairai de retrouver les références)

[Zamorana]

Kissinger n'a pas les mains tres propres, il a fait bombarder le cambodge et soutenu les Khmers Rouges, en plus de ça, son rôle au Chili dans l'installation de Pinochet ainsi que dans la dictature des Colonels en Grèce est avéré.

[Fenrir]

Quelle idée aussi d'augmenter le prix du fruit preferré du chef de la CIA  :rolleyes:

Je =>

J'ai jamais dit que la politique interventionniste avait été des plus intelligentes

[Saladin]

Oui la CIA à fait des interventions dans le monde pour maintenir des regimes favorables aux USA.

Mais dit moi quelle puissance ne l'a pas fait? Auraient ils du laisser l'URSS et le KGB agirent à leurs guise?

Tous les pays puissant font de meme, la Chine est entrain de faire la meme chose dans sa region.

Les européens ont fait de meme en Afrique.

Pour les interventions US en Amerique du Sud durant la guerre froide:

Cuba ca à foirer, l'ile est est toujours une dictature communiste.

Chili: cela à fonctionner meme si on peut s'interroger sur la necessité du putsch: démocratie.

Amerique du Sud qui n'a jamais connu de conflit vraiment meurtrier depuis longtemps.

Ce n'est pas le cas de l'Afrique ou l'ingerence US est moindre et ou les massacres vont bon train.

Rien est parfait mais les USA n'ont jamais soutenu de maniere prolongé leur aide à un regime dictatoriale oppresseur.

Pourquoi toujours vouloir relativiser des faits comme ceux là. D'autres pays ont certes soutenus des dicatures et autres, mais pas au niveau que les Américains l'ont fait ou le font encore, aucun pays n'a la puissance financière et politique qu'ont les USA.

Ce pays n'hésite pas à tuer les dirigeants qu'ils ont eux même soutenus ou mit en place, comme Saddam il y a encore très peu. Mais le plus grave dans tout ça, c'est qu'ils ne le font pas pour des interêts de sécurité national, mais pour les interêts du complexe militaro-industriel et des financiers.

[Extramusicaman]

Lumumba qui fricotait aussi avec les communistes...

Ce n'est pas parce qu'ils fricotait avec les communistes qu'il etait forcément mauvais...Alors bon certes les etats communiste que nous avons connu a travers l'histoire n'ont pas été un modéle en ce qui concerne les droits de l'homme etc(c'est le moin qu'on puisse dire =D) mais lumumba aurait pu je pense faire de grande chose pour son pays...

[Fenrir]

Il ne faut pas tout generalisé du fait de la guerre en Irak.

Oui les USA agissent dans leurs interets mais donne moi des pays qui rentrent en guerre sans etre interessé?

Y'avait il un interet à aller en Somalie? y'avait il un interet à permettre aux pays d'amerique du sud de passer de statuts de dictature à celui de democratie?

[Extramusicaman]

Y'avait il un interet à aller en Somalie? y'avait il un interet à permettre aux pays d'amerique du sud de passer de statuts de dictature à celui de democratie?

Surtout que ce sont les même qui les ont fait passer de la democratie a la dictature... :rolleyes:

[looping]

Kissinger n'a pas les mains tres propres, il a fait bombarder le cambodge et soutenu les Khmers Rouges, en plus de ça, son rôle au Chili dans l'installation de Pinochet ainsi que dans la dictature des Colonels en Grèce est avéré.

J'ai jamais dit qu'il était blanc comme neige, j'ai juste dit qu'il avait une vision plus européenne des relations extérieures. Quant au intervention que tu cites elles étaient logiques dans l'optique de lutte contre le communisme.

[Zamorana]

Non pas vraiment, Kissinger était cynique c'est tout, et son réalisme a mené à la reconaissance de la RPC pour pouvoir quitter le Vietnam sans casse.

[looping]

Non pas vraiment, Kissinger était cynique c'est tout, et son réalisme a mené à la reconaissance de la RPC pour pouvoir quitter le Vietnam sans casse.

Pas pour quitter le Vietnam (début de la "viernamisation en 69) mais surtout pour déstabiliser l'URSS sur sa frontière Orientale

[Zamorana]

C'était déja le cas, et la priorité était le Vietnam.

[looping]

Certes, mais il y a une différence entre des "incidents" grontaliers et des relations normalisées avec son ennemi

[Zamorana]

La reconaissance de la RPC a été un des plus gros aveux de l'impuissance américaine au Vietnam, en etre réduit à reconnaitre un pays communiste pour pouvoir s'en sortir sans trop de casse.

Jamais les USA n'auraient reconnu la RPC pour une raison aussi insignifiante qu'une menace frontalière.

[looping]

Si l'impuissance était si visible alors pourquoi les accords de Paris? Regarde les résultats de l'opération linebacker II?

Pour l'URSS se retrouver avec une PRC proche des US est plus que difficile, quant au US déjà sortis du Vietnam c'est une occasion peu couteuse de déverrouiller le Sud est asiatique car les conflits futurs seront Cambodge vs Vietnam et Chine vs Vietnam, la Thailande sera épargnée ainsi que Singapour et l'Indonésie.

La défaite politique et morale américaine au Vietnam est évidente, elle serait à nuancée en therme militaire. (vietcong HS après offensive du Tet qui est une victoire psychologique et un désastre militaire car l'armée Sud vietnamienne a tenu le choc et l'armée US, la surprise passée à repris l'initiative).

[Zamorana]

Linebacker n'a servi à rien, l'operation à été arreté à cause de pertes élevés pour des résultats inexistants.

L'invasion du cambodge n'a pas réglé la situation non plus, alors qu'elle aurait du mettre fin au "zones sanctuaires", pourtant à part faire grimper les pertes américaines à 50 morts par jour, ça n'a rien changé.

La RPC brouillé avec le Vietnam nord va faire pression sur lui, permettant aux USA de se retirer sans que la retraite ne tourne au désastre.

L'offensive du Têt est un plein succès politique, le nord vietnam a montré qu'il pouvait mener une offensive général et qu'il ne se contentait pas de se défendre, la prise de l'embassade à Saïgon va porté un coup terrible aux américains en terme d'image, et la situation inenvisageable auparavant de l'armée la plus moderne du monde mise en echec par des type en tong et pyjama va s'imposer.

[looping]

tu confonds linebacker II et rolling thunder

[Zamorana]

Rolling thunder c'est au "debut de la guerre" et Linebacker c'est une dernière tentative de faire plier le nord vietnam, sans effet.

Je ne confond pas, sauf qu'en effet, les 2 ont été sans effet, tout comme les bombardements sur Londres n'ont pas fait plier la grande bretagne en 1940, ni ceux de l'Allemagne au phosphore.

Pas plus que ceux du Japon, ni en Corée du Nord.

[looping]

Sans effet !!?? :O

On ne doit pas avoir les mêmes sources ou références, je m'interroge. De toute façon les faits sont là : Port d'Haïphong miné et bombardé, sites industrielles d'Hanoï détruits alors que durant toute la guerre ils avaient été épargnés c'est ce qui a fait revenir à la table des négociations les Nord-vietnamiens. A moins que l'histoire se trompe !!!!