Détroit de Taiwan: Su-30 contre F-16 et Mirage 2000

[Zamorana]

Je ne crois pas dans la supériorité des américains à ce niveau, ils peuvent pilonner les talibans ou les serbes hors de portée, mais la c'est la Chine, la plus grosse armée du monde, avec une défense antiaerienne colossale, les attaquer chez eux, c'est du suicide.

Ils ont des S-300 basés au sol en en mer.

Et se servir du Japon comme base, c'est avoir envie de se bouffer une pluie de missiles stratégique supplémentaire.

Je sais bien que pas mal ici ont le plus grand mépris pour les forces militaires ou le materiel chinois, mais la c'est de la bétise de croire qu'a 300km de leurs cotes, le américains peuvent faire la loi.

[desertfox]

mais bien sur

le japon attaqué par des missiles stratégique

combien de missile de croisière

je parle de tomahawk slam er calcm .... j'en passe et des meilleurs ont les américains.

les chinois on un térritoire vaste ils ne peuvent pas être surpuissant partout

et vous dite une défense anti aérienne collossale

combien d'unité de bon niveau les chinois ont?

combien de tunguska, combien de S300, S400 et combien de missile pret au tir en tout

combien de chasseur sont 'il opérationnel?

bref pour defendre taiwan le but du jeu c'est pas d'attaqué a tout va la chine c'est juste de les entravé dans leur traversé du détroit de formose.

connaissant les capacité des sna américains combien de temps les chinois pourrait 'il gardé les eau du détroit de formose sur?

si les chinois ose balancé des missiles stratégique sur le japon la le japon sera en guerre et l'australie ne trainera pas.

et chinois contre USA australie et japon si le but est juste de défendre taiwan et d'entravé la machine de guerre chinoise je parierais pas sur les chinois

un conflit ne démarera pas comme ca sans prémice et j'ai plus confiance en l'économie de guerre américaine pour produire en masse des missiles de croisière afin de saturé la défense aérienne chinoise...

les américains morfleront mais de la a perdre un gan? combien les chinois devront'il perdre de chasseur de navire et de sous marins pour coulé ce gan?

[loki]

la question n'est pas d'être fort partout mais d'avoir la supériorité numérique et navale ( au moins pour un temps ) sur le détroit pour y faire passer des troupes........

ça c'est à la portée de la chine et notamment de sa défense sol-air et de son aviation ( un SNA près des côtes prendra des risques façe à des sous-marins classiques ou aux moyens ASW chinois ) 

la supériorité en pleine mer des USA est indéniable mais près des côtes adverses , c'est moins simple

[Zamorana]

Pour couler un GAN américain ? une pluie de 40 ou 60 sunburn, et c'est réglé, un seul qui fait mouche sur le PA et la GAN est neutralisé, elle perd sa force offensive.

Quand aux SNA américains, les chinois sont pret de leurs côtes, ils ont des hélicos et des torpilles, ils balayerons en actif tout le coin, et les coulerons, ce n'est pas l'irak en 2003 ou la Somalie, c'est la CHINE, le 2eme budget militaire mondiale, la plus grosse armée du monde.

L'avantage des américains c'est leur capacité à déployer leurs forces partout dans le monde grace à leurs PA pour défendre leurs interets et punir ceux qui leurs déplaisent, personne d'autre ne peut le faire.

Mais la c'est pas la Lybie ou la Serbie qu'ils vont pilonner sans risques à 10 contre 1, c'est la RPC.

[Fusilier]

Il y aquand même pas mal de trucs tirés par les cheveux dans vos hypothèses....

1° - Certes il ne faut pas sous-estimer le potentiel de la CHine, surtout défensivement, mais de là à en faire un ogre et parler de deuxième budget ; restons raisonnables...

2° - Partir de l'idée que la Chine attaquera obligatoirement Taiwan ; je demande à voir....

3° -En cas d'attaque ce n'est pas contre les USA o le Japon, c'est contre la communauté mondiale.... Je ne suis pas sur qu'ils soient capables d'absorber le choc économique même d'ici 2015...

4° - Le problème de la Chine c'est ça dependance aux lignes de communication et là c'est tenu par les USA et les alliés. Je ne crois pas que les Chinos fassent le poids d'ici 2015. Evidemment plein de choses peuvent dependre de l'évolution de la Rusie, mais bon les Ruses savent aussi compter  et je ne crois pas qu'une Chine "puissance" soit vraiment leur interet....

[loki]

je doute aussi d'un conflit "obligatoire" dans ce coin du monde et je pense même que la ligne rouge ( l'indépendace de taiwan ) ne sera pas franchie

[Berkut]

Comme on l'a déjà dit bien plus tôt, pas besoin de se battre pour qu'ils récupèrent Taïwan, ils ont montré ce qu'ils pouvaient faire aux provinces autonomes comme Hong Kong, les politiques et entrepreneurs taïwanais préféreront coopérer plutôt que de se battre si la seule chose qui change réellement avec une migration sous le giron de la RPC soit le drapeau. (à peu de choses près).

Faut pas se leurrer, si une vraie conflagration devait avoir lieu entre la Chine et les USA personne ne serait là pour dire qui a perdu ou gagné et même si les us nous ont habitué aux conneries plus grosse qu'un texan bourré d'hormones, je ne crois pas qu'ils aient envie de risquer leur peau pour une chiure de mouche sur une carte quand ils savent qu'ils peuvent continuer tranquillement leur commerce avec la RPC

[Zamorana]

C'est juste une analyse de ce qui se passerait "si", mais ca reste tres improbable, la Chine attendra patiement et récuperera tout sans tirer un coupde feu.

[Fusilier]

Moi non plus je ne crois pas trop à la bataille pour Taiwan, enfin ça depend.... Pour autant, dans cette hypothèse  il ne faut pas forcement s'attendre à un conflit ouvert et direct, plutôt à quelque chose d'indirect genre guerre froide....

Tout le problème est de savoir ce que sera la vraiment Chine à cet horizon...... Une partie des analystes US considèrent que l'évolution économique de la Chine les conduira à "l'intégration au système capitaliste" (c'est peu-être fait) et que de lors la compétition se déplace sur le champ économique comme avec le Japon, Europe, Rusie d'aujourd'hui.... Ceci dit certains courants US pensent que l'évolution de la Chine comporte trop de variables aléatoires et sont favorables à leur couper les c...les des aujourd'hui.

[Zamorana]

Ouais ça n'a pas changé depuis 1999 ou j'avais lu ces analyses de l'affrontement entre les tenants de l'intervention et de l'integration.

Pour les partisans de l'integration, le problème c'est que le système d'échange mondiale n'évolue pas comme prévu, en grande partie à cause de l'intervention calamiteuse en Irak qui fait grimper le pétrole et le terrorisme, facteur d'instabilités et donc obstacle au developpement économique, en plus de ça, l'image des USA dans le monde est désastreuse et la Chine en bénéficie sans avoir rien besoin de faire, enfin le retour de la Russie et le succès des recettes sino-russe d'interventionnisme étatique discrédite d'autant plus le model économique mondiale priomu par Washington.

Et pour les tenants de l'intervention, la réalité se heurte à eux de plein fouet, leur theorie est mise à mal en Irak, et les armées américaines sont coincés au Moyen Orient pour un bon moment, laissant la façade Pacifique dangereusement dégarni, à tel point que l'idée d'une intervention systématique pour soutenir Taiwan est remise en cause, faute de moyens pour y arriver. Les forces américaines sont à la limite de leur capacités de déploiment sans passer par un service obligatoire ou une conscription.

[looping]

Oui et ....non

Le prix du pétrole n'a rien à voir avec l'intervention en Irak mais à une inadéquation entre l'offre et la demande de pétrole et les capacitées de raffinage.

Certes les US sont en limite de déploiement, seulement en tenant compte qu'ils ne souhaitent pas plus que cela se dégarnir sur d'autres théatres d'opérations. Mais il est certain que des unités et des matériels souffrent des rotations importantes.

Cependant dans le cas qui nous occupe, je rejoins Fusilier, une interposition et un blocage des voies de communications seraient dans un premier temps suffisant avant d'envisager autre chose.

[Zamorana]

Le prix du pétrole est régie par pleins de facteurs, pas toujours tres rationels, et l'inquietude vis à vis du futur en fait partie nottament, c'est ce qu'on appel la confiance, quand elle baisse, la spéculation et les prix augmentent.

L'un des gros problèmes de l'armée américaine c'est leur énorme proportion de non combattant dévolue à la logistique, ce qui rend leurs interventions si longues et massives.

[lefoudeladefense]

Oui et ....non

Le prix du pétrole n'a rien à voir avec l'intervention en Irak mais à une inadéquation entre l'offre et la demande de pétrole et les capacitées de raffinage.

Certes les US sont en limite de déploiement, seulement en tenant compte qu'ils ne souhaitent pas plus que cela se dégarnir sur d'autres théatres d'opérations. Mais il est certain que des unités et des matériels souffrent des rotations importantes.

Cependant dans le cas qui nous occupe, je rejoins Fusilier, une interposition et un blocage des voies de communications seraient dans un premier temps suffisant avant d'envisager autre chose.

oui mais alors là, on reste dans un schéma classique...les chinois ne pouvant plus bouger usent d'une arme nucléaire sur un groupe US...bloquer la chine et la rendre impuissante pourrait provoquer une réaction imprévue de ces derniers car il s'agira d'une grave atteinte de la souveraineté chinoise..quand on a plus le choix, faut bien avancer et les généraux chinois n'hésiteront pas:paralyser la chine serait une grave erreur voilà pourquoi je vois mal l'amérique prendre le risque de perdre des milliers d'hommes, des PA et sous marins juste pour un pépin sur la carte(ca a l'avantage d'éviter le mot "merde" pour qualifier taiwan).

Le budget chinois de la défense aura plus que doublé d'ici 2015 et les chinois rattrapent à grande vitesse tout le monde....Et puis les chinois peuvent mettre à terre l'amérique sans user de l'arme atomique(boom..plus de gps)

Non,franchement la situation est plus compliquée que de dire l'amérique va juste poser ses fesses et bloquer le détroit face à un pays équipé de sunburn et de ssn27.

[Hitmoon]

Faut etre realiste, les americains ne bougeront pas leur petit doigt pour taiwan, ils sont quand même un temps soit peu pragmatique. Les interets americains sont beaucoup plus important avec les chinois qu'avec la province rebelle.

Ils vont accepter le fait accomplis chinois (l'invasion de taiwan) sans avoir le choix...

Quelques protestations et on en entendra plus parler. Les americains font leur grand bazard en iraq et dans les autres provinces du monde sans que les chinois ne s'en mellent. Les chinois peuvent de facons légitime penser que les americains ne viendront pas leur chercher des poux dans la tête lorsqu'ils réintegreront taiwan dans leur giron...

Y'aura donc aucun coup de feu, ca va etre tres rapide, les taiwanais sont en partie divisé sur la question d'un rapprochement avec la chine, rien que cette absence de consensus joue de facons tres néfaste pour les principaux interessés.

Risquer la vie des GI's pour si peu, ca n'a pas de sens

[Calimero73]

Bonjour à tous

Je vous lie régulièrement concernant ce sujet car tres passionné

donc voici mes questions qui sont plus d'ordre économique que militaire

sachant que les chinois finacent le déficit américains par l'achat

de bons du trésor ; dans quelle mesure est fais ce financement

c'est à dire la quantité d'argent que cela represente et ensuite quelle

conséquence cela pourra engendrer sur le billet vert et plus globalement

sur l'economie et l'armée US.

[Fenrir]

Salut Calimero.

1) Pense à passer par la partie "se presenter"

2) Le sujet ne porte pas sur l'interdépendance economique chino-americaine mais sur un hypothétique combat entre Su 30 et F 16. (Je sais il y avait du HS avant mais je profite de ton intervention pour faire un rappel à l'ordre).

[Fusilier]

Bonjour à tous

Je vous lie régulièrement concernant ce sujet car tres passionné

donc voici mes questions qui sont plus d'ordre économique que militaire

sachant que les chinois finacent le déficit américains par l'achat

de bons du trésor ; dans quelle mesure est fais ce financement

c'est à dire la quantité d'argent que cela represente et ensuite quelle

conséquence cela pourra engendrer sur le billet vert et plus globalement

sur l'economie et l'armée US.

Comme ça brut de décoffrage, je dirais aucune.... Le découplage du dollar de l'or fait que la monnaie de réfèrence / étalon (le dollar) est aujourd'hui une monnaie de singe....

En gros les reserves monetaires (libéllées en dollars) chinoises sont sous la dependance de la banque US.  Une vente massive ne ferait que renforcer la stratégie actuelle de baisse du dollar visant à favoriser les expor US et si tu achetes du dollar tu payes leur déficit.... De toutes manières comme dit la petite histoire, quand on demande à un americain combien vaut un dollar il repond : un dollar..... :lol:

La seule possibilité de difficulté des américains vis-à-vis de la monnaie serait la constitution de l'Euro comme monnaie de reserve et que les prix du pétrole, des matières premières, du marché mondial des avions, soient libéllés en Euros...

[ZeusIrae]

Faut etre realiste, les americains ne bougeront pas leur petit doigt pour taiwan, ils sont quand même un temps soit peu pragmatique. Les interets americains sont beaucoup plus important avec les chinois qu'avec la province rebelle.

C'est là qu'est l'illusion.La défense de la "démocratie Taïwanaise"(notez la nuance,on ne parle pas d'indépendance) est une constante de la politique US en Asie.

Réfléchissez un peu au conséquence sur la place des USA en Asie si ces derniers ne faisait rien.La crédibilité de leur accords de défense avec la Corée du Sud et le Japon?Anéantis.Leur influence recevra un coup infiniment plus violent qu'avec l'Irak ou même le Vietnam puisque dans ce cas ils n'auraient même pas essayé de respecter leur engagements.

Pire,une Chine victorieuse déclencherait une réaction en chaine.Tout les acteurs se  lancerait dans une course accélérée à l'armement.Car personne ne fait confiance au Chinois plus qu'au américain et les litiges territoriaux sont multiple.Pour la sécurité en Asie,ce serait purement et simplement désastreux et les USA serait privé d'une grande partie de leur influence.

Autre point,faut arrêter de délirer avec ces histoires de frappes nucléaires sur un GAN.C'est de la pure folie.Depuis Pearl Harbour on devrait savoir que cela ne marche pas avec les américains.Une fois une une bonne dizaine de milliers de marins US liquidés à coup de Bombe H, il faudrait être fou pour croire que les forces US rentrerais tranquillement dans  leur coin.Il suffit de voir les résultats des wargames fait dans les années 80 par l'US navy pour voir que ce genre de cas est prévue et qu'ils n'hésiterons pas à riposter(pas nécessairement avec des armes nucléaires).

En cas de guerre l'hypothèse la plus probable c'est un conflit limité dans les environs de Taïwan,les américains et les taïwanais s'abstenant de frapper le continent.

Bon pour en revenir au sujet présent,l'une des questions principales c'est la survie des forces taïwanaises à une premières frappes de missiles chinois.Pour cela ils ont construit des aérodromes enterré sur la côtes est(vers le pacifique).Alors je sais bien qu'on va me  tomber dessus en disant que les missiles chinois sont parfaitement capables de percer des bunker.Mais quand on voit les difficultés soulevé par les installations iranienne enterré.Je me permet de dire que ça reste à prouver.

[Zamorana]

Percer les bunkers, peut etre pas, trouer les pistes surement.

Ensuite il y'a plusieurs differences énormes avec l'Iran, c'est un pays tres grand, composé de montagnes et de hauts plateaux, sur lequel les renseignements sont incomplets et souvent faux.

Taiwan c'est une petite île ou tout est concentré sur la côte coté chinois, et les militaires de la RPC savent ou se situent tout ce qui est important, d'abord parsqu'ils ne sont qu'a 130km de distance, ensuite parsque Taiwan grouille d'espions et de pro-réunifications jusqu'a des charges tres haute de l'administration.

Le sabotage et le refus de lutter contre leurs frères est aussi un facteur à prendre en compte, il est minimisé et négligé, mais le Guomindang s'est recemment entretenu avec le PCC (la premiere réunion depuis 1945) pour parler de la réunification qui a toujours été le but des nationalistes.

[Darkjmfr]

Oui enfin dans un aéroport bunkerisé, les pistes elles sont pas un minimum enterrées ? (la rampe de lancement à la goldorak de derrière la cascade ? =D)

[Zamorana]

Plutôt des sections d'autoroutes à la suedoise.

La rampe de lancement façon Goldorak ?

Et l'aterrissage il se ait comment dedans ?

[ZeusIrae]

Le sabotage et le refus de lutter contre leurs frères est aussi un facteur à prendre en compte, il est minimisé et négligé, mais le Guomindang s'est recemment entretenu avec le PCC (la premiere réunion depuis 1945) pour parler de la réunification qui a toujours été le but des nationalistes.

L'armée a toujours été dominé par le KMT.Je trouve un peu gros que sous pretexte que certain sont pour la pro-reunification ils soient près a deliberement trahir et sacrifier leur democratie.

Il me semble que sur ce point il y a consensus à Taïwan,pas de réunification sans protection de la democratie(d'ou l'offre d'un  pays,deux systeme).

[Zamorana]

Oui, c'est justement l'offre chinoise, faire comme pour Hong Kong, ou en dépis des prévisions alarmistes, ça marche plutôt bien.

Le KMT a été de nombreuses fois favorable à l'union nationale, c'est l'anticommunisme maladif de Chiang kaï check qui rendait impossible tout union dans les années 30, même après l'invasion japonaise, il continuait à envoyer ses meilleurs troupes attaquer les communistes au lieu d'affronter les japonais avec lesquels ils préfererait négocier.

Il a fallu une mutinerie de ses generaux et que l'URSS le ravitaille en armes et avions pour qu'il accepte ce cesser les "campagnes d'extermination" contre les communistes.

[Davout]

Oui, c'est justement l'offre chinoise, faire comme pour Hong Kong, ou en dépis des prévisions alarmistes, ça marche plutôt bien.

Le KMT a été de nombreuses fois favorable à l'union nationale, c'est l'anticommunisme maladif de Chiang kaï check qui rendait impossible tout union dans les années 30, même après l'invasion japonaise, il continuait à envoyer ses meilleurs troupes attaquer les communistes au lieu d'affronter les japonais avec lesquels ils préfererait négocier.

Il a fallu une mutinerie de ses generaux et que l'URSS le ravitaille en armes et avions pour qu'il accepte ce cesser les "campagnes d'extermination" contre les communistes.

On a vu comment ont fini les gouvernements comportant des communistes dans les pays de l'est à la fin de la seconde guerre mondiale... Ils ont fini par chasser les démocrates et par prendre le pouvoir avec l'aide bienveillante du petit père des peuples... Une alliance Kuomintang/communistes n'aurait pu durer que tant que la menace japonaise était effective. Ensuite, les rivalités pour le pouvoir auraient resurgi et Mao pouvait compter sur l'aide de l'URSS proche.

Que Tchang Kai Chek ait fait une erreur en s'acharnant autant sur les communistes que sur les japonais n'a rien changé au final tant la guerre civile était prévisible.

[Zamorana]

Sauf que l'appui de l'URSS à Mao était loin d'etre acquis, Staline détestait Mao, principalement parsqu'il ne suivait pas l'orthodoxie marxste leniniste et proposait un model alternatif de révolution mieux adapté aux pays en developpement.

Avant la mort de Sun Yat Sen, le KMT et le PCC travaillaient ensembles, la directive de Moscou était l'alliance, car vu le faible nombre des ouvriers en Chine, une revolution suivant l'orthodoxie soviétique semblait improbable.

Staline n'a commencé à soutenir concretement Mao que lorsque sa victoire est devenue certaine.