Les causes de la situation au proche Orient

[spinaker]

Vu que le sujet sur l'iran est sans cesse réorienté sur les causes des conflits du proches orient, je propose d'ouvrir une discussion sur le sujet.

Sujet au combien polémique, au combien important pourtant.

Pour ceux qui veulent se rappeler un peu les fait, beaucoup datent le début de l'histoire à la création d'Israel. voici quelques liens de Wikipedia pour rappeler les faits :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d'Isra%C3%ABl

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Palestine_de_1948

Toutefois, si on revient un peu en arrière dans nos livres, on peu remonter plus loin : croisades, occupation de l'empire otoman, occupation britanique.... A chacun son avis.

J'espère que cette initiative sera bien comprise et que la discussion sera constructive.

A titre d'info, M Blair vient d'être nommé négociateur pour le Quartet (USA, ONU, Russie et EU) sur le dossier du moyen orient. Nommination qui à l'air d'être acceptée par toute les parties, même si les média arabophones ont un peu de mal avec celui qui à soutenu l'"invasion" (ce terme est celui employé par aljazira) de l'Irak.

[Fusilier]

Initiative interessante. Tout le problème va être d'éviter les empoignades partisanes et les simplifications.....

Pour commencer je voudrais dire que sur la question du Moyen Orient, que, si à l'évidence des causalités historiques plus ou moins "linéaires" et moyen/longterme doivent être invoquées, ce Moyent Orient est aussi ouvert aux courants de la mondialisation, de la fin de la guerre froide. 

Par contre, il est évident que la (les) "reponse(s)" à la mondialisation s'enracine(nt) dans le corpus référentiel /identitaire (complexe) qui est propre à cette région...

Tout comme chez nous les reponses à la mondialisation entrainent des mouvements divergents complexes : pro-europe, anti-europe, nacionalismes, régionalismes", "federalismes", "retour" du religieux, etc.....

[Fenrir]

Je crains qu'il ne faille meme remonter à l'Antiquité et à l'origine de la diaspora du peuple Juif pour comprendre la situation.

Il faudra que je retrouve mes cours d'Histoire d'Israel pour avoir une chronologie precise.

De tete il faut rappeller que la Palestine est sous controle de l'Empire romain puis byzantin (empire romain d'Orient).

VIIe-VIIIe siecle invasion Arabe puis Turc avec destruction du Saint Sepulcre.

Suivi de la premiere croisade (1096) qui est plus une mission pour recuperer des terres qui etaient chretiennes que d'une lutte contre les musulmans (qui sont aussi des envahisseurs il faut le rappeler...)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade

Les croisades se suivent avec des resultats differend à chaque fois pour au final etre une victoire musulmane.

[Archibald]

Les "ennuis" (si j'ose dire, pas de mauvaise interpretation de ce mot!) n'ont ils pas commencé en l'an 70, avec la destruction du temple de Jerusalem par les Romains, laissant le mur des lamanetations seulement, et dispersant les juifs ?

Peut on utiliser cette date comme point de depart ?

[Fenrir]

Pour beaucoup d'historiens Juifs tout au long de l'Histoire, il y a un avant et un apres "an 70"

C'est un des points nevralgiques.

[Zamorana]

C'est remonter un peu loin pour se consacrer uniquement au moyen orient, il va y avoir des facteurs autrements plus importants comme l'invasion mongole, l'arrivée des turcs seldjoukid qui vont profondement marquer le moyen orient.

[Fusilier]

Les "ennuis" (si j'ose dire, pas de mauvaise interpretation de ce mot!) n'ont ils pas commencé en l'an 70, avec la destruction du temple de Jerusalem par les Romains, laissant le mur des lamanetations seulement, et dispersant les juifs ?

Peut on utiliser cette date comme point de depart ?

On peut aussir commencer par l'arrivée (conquete) du "peuple juif"  "venant" d'Egypte, les trompetes de Jericho, etc.... tant qu'on y est..... =D  Sans compter les Philistins (qui habitaient la cote de l'actuel Israel au moment du Royaume de Judée Samarie)  desquels provient le nom de Palestine donné par les romains..... Bref restons serieux, si non on ne va pas s'en sortir .....

[Fenrir]

Dans ce cas il faut partir de l'empire Ottoman au XIXe.

Je ne connais pas assez ce sujet pour en parler...

[Fusilier]

Dans ce cas il faut partir de l'empire Ottoman au XIXe.

Je ne connais pas assez ce sujet pour en parler...

Le problème est que je ne sais pas si dans cette affaire, on peut faire l'impasse sur l'histoire des réligions..... Je donnerai un exemple, Le judaisme Taldmudique tel que nous le connaissons -avec la suprématie des Rabbins, l'étude de la Loi, et surtout l'affirmation de consubstancialité entre religion et appartenance tribale /nation = peuple juif- ne date que du trosième siècle après l'ere chrétienne et se développe en particulier au sein de l'emprie Sassanide en Perse et en Mesopotamie... Le problème est que ceci est la base du "nacionalisme juif"

Avant la constitution de ce judaisme rabbinique, le judaisme est beaucoup plus divers : Kairisme (dont sont issus les juifs berberes) dans une certaine mesure le christianisme qui est au départ une "tendance" messianique du judaisme ouverte aux "gentils"etc..... Touts ces tendances se "radicalisant" (au sens de devenir étrangères les unes aux autres)  au fur et à mesure du développement de l'Islam qui les oblige à preciser leur doctrine..... Ainsi le christianisme se trouve confronté avec ses deux tendances majeures, d'une part "unitaristes (qui ne croyaient pas à la trinité, très presente chez les Goths en particulier en Espagne et Afrique du Nord, et qui serait une des explications de l'avance rapide de l'Islam dans ces régions) très proche en fait de la conception de l'Islam et d'autre part les trinitaires qui donneront toutes les versions du christianisme actuel et quelques unes disparues comme les Cathares et autres Vadois.....

Bref, la comprehension de la question religieuse est inséparable de l'histoire militaire,  surtout dans une région ou un certain nombre de conflits et d'affirmations de "droits" sont basés sur des discours d'ordre réligieux......

[Dario]

Bref, la comprehension de la question religieuse est inséparable de l'histoire militaire,  surtout dans une région ou un certain nombre de conflits et d'affirmations de "droits" sont basés sur des discours d'ordre réligieux......

Oui, surtout si on considère, du point de vue de l'histoire des idées, que le concept de jihad/guerre sainte est très bien développé dans le monde musulman depuis ses origines. Tellement efficace que les chrétiens s'en sont inspirés pour renvoyer le boomerang sous la forme du concept de croisade. Il n'est ainsi pas totalement anodin que l'Inquisition ait surtout fonctionné sur des terres reprises au califat ; il est en effet possible d'imaginer que le terreau fût fertile à ce genre d'idée.

Il n'y a rien de plus fonctionnel que le fanatisme religieux pour motiver des troupes au combat ; Constantin l'avait bien compris, avec son "in hoc signo vinces" et la victoire sur Maxence. Mais la grande nouveauté avec l'idée de jihad, c'est que ce devoir religieux n'est plus uniquement reservé aux militaires pour un moment bien précis, la bataille, mais est un devoir religieux, et participe d'une vision du monde plus vaste, plus structurée, de long terme.

[Fusilier]

Ce n'est pas seulement l'idée de jihad, mais aussi celle des ordres de moines -soldats qui est issue d'une tradition musulmane...

Ceci dit la question de l'Inquisition est d'une autre nature . D'un point de vue réligieux c'est plutôt en France ou plus exactement en Occitanie que le concept se développe bien avant l'Espagne, en particulier dans la croisade contre les chretiens Cathares , mais il y avait déjà eu des "persecutions" contre les Vaudois dans la region de Lyon et en Allemagne (cf Cathares aussi...)

Du point de vue des juifs l'intolerance est plutot d'abord "nordique" les expulsions des juifs dans les Royaumes de France, Angleterre etc... étant de beaucoup plus précoces que dans le royaume d'Espagne, qui est le dernier en fait.... 

Mais il faut rappeller que l'Inquisition n'a des compétences que vis-à-vis des chretiens, elle n'est pas concernée en tan qu'institution par les rapports avec l'Islam ou les Juifs qui sont des prérogatives des Etats.......  L'Inquisition c'est plutot un instrument de remise en ordre (de controle) de la Papauté sur les Etats chretiens.... Tout l'art des rois espagnols a été de transformer l'ingérence de Rome (cf; l'Inquisition) en un instrument de police politoco-religieuse à leur service ou plutot d'instrument construccion d'un Etat issu des royaumes hétérogenes produits de la Reconquete.... Mais ceci est un peu HS et nous éloigne du sujet.....

[loki]

je me permet une petite précision , le proche orient est une ancienne conception géographique qui correspond à l'ensemble israél/palestine/liban/syrie ( pays actuels )

si vous voulez inclure les états voisins, c'est l concept de moyen-orient qu'il faut utiliser.

[chuck]

Bon ben pour moi la cause de la situation actuelle découle de la creation d'un etat juif en palestine ce que les palestiniens et les arabes ne digerent pas vraiment...

Attention, je ne dis pas que pour résoudre le probleme il faut virer les juifs mais la cause du probleme me semble la.

Et donc, la declaration Balfour en 1917 voila ce qui met le feu aux poudres.

On peut remonter a l'antiquite si on veut mais il n'y avait pas "d'arabes" avant Mahomet (du moins dans cette region) donc ce n'est pas vraiment lié. Toutefois si on souhaite remonter dans les temps anciens, en general, c'est qu'on souhaite donner une legitimité au peuple premier occupant. A ce moment la il ne faut pas partir de l'Egypte mais plutot d'Irak avec Abraham et les migrations Araméenes dont les Hébreux ne sont qu'un des tres nombreux peuples. La palestine a aussi ete conquise par les Hébreux aux depends des gens qui y vivaient alors... Mais bon la france aussi a ete envahie par les Francs au depend des Gaulois etc... Et puis si on parle de peuple premier alors les Indiens d'Ameriques sont en droit de récuperer les USA et le Canada et de foutre tout le monde dehors, les Aborigenes d'Australie pareil etc..  =D

Maintenant, l'idée d'un etat juif a fait son chemin dans les mentalitées Arabes et je pense que si Israel respectait le droit international, c'est a dire rendait les territoires occupes et oeuvrait pour la paix avec le temps ca se tasserait. De toute facon s'ils ne font pas le premier pas ils auront TOUJOURS la guerre. Vous croyez qu'on aurait laissé les Allemands occuper la France sans faire de terrorisme,  pardon je voulais dire de resistance  ;/

[loki]

si vous ne définissez pas le sujet ( à savoir de quelle situation on parle ? économique, diplomatique etc.........) et l'espace concerné ( la zone israél/palestine/syrie ou tout le moyen orient )

c'est un sujet qui risque d'être dur à définir....

[Hip3rion]

Pour le Proche-Orient, je n'ai pas de réponse mais quant au Moyen-Orient; ça se calmera grandement quand il n'y aura plus de pétrole du tout....

On a dit pas de simplification abusive donc je vais me faire lyncher mais ouvrez les yeux.

Regardez la Corée du Nord, elle a peut-être la bombe A mais vu qu'il n'y a rien d'interessant dans son coin, tout le monde "s'en fous" et le battage médiatique est limité.

Quand l'Iran aura sa bombe, Bush va faire un tour dans son slip mais dès que la pompe sera à sec, il passera à autre chose et pis z'est tout comme dit Phillipe Lucas  =)

[Fusilier]

L'aspect pétrolier n'est qu'un des aspects de la problèmatique Moyen / proche orient....

Les facteurs de tension et d'affrontement son multiples :

Pétrole ; rivalité entre Chiites et Sunnites ; Perses et Arabes ;

Problèmes de nationalités / minorités  Kurdes, Druzes, etc.... chretiens de diverses tendances, dont certaines sont parmi les plus anciennes (chretiens, utilisant le Grec, première langue des évangiles,  ou l'Araméen langue du Christ)

Enjeux géopolitiques de maitrise de l'espace "encerclements -contre-encerclements)

Problème Israélo-Palestinien......

Donc pas d'explication simple et linéaire.....

Par exemple, Fenrir évoquait la crise / chute de l'Empire Ottoman. Or si l'on veut comprendre l'émergence du nationalisme juif, qui conduira à la création de l'Etat d'Israel (une des causes de conflit) il faut sortir de cette aire géographique et étudier le développement des communautés juives germanophones (le Yiddish est un dialecte germanique) dans l'espace slave  Pologne, Ukraine, etc... Comprendre le rôle de cette communauté "coincée" entre les féodaux polonais catholiques et les serfs uktaniens orthodoxes....  C'est de ce monde là (qui regroupera jusqu'aux 9/10 des juifs dans le monde) qu'est né le nationalisme juif sous deux versions le Bund, qui militait pour la reconnaissance du caractère national de la communauté juive germanophoneet l'autonomie (indépendance?)  sur place et l'autre le Sionisme avec un discours sur l'unité universelle du peuple juif (ce qui est un mythe, mais c'est une autre histoire...) et qui conduira à la création de l'Etat d'Israel.....

On pourrait continuer sur d'autres mythes du genre : "les Arabes" employé comme si c'était un tout homogène, historiquement et ethnie(quement)  parlant. Ou sur l'Oumma (la communauté des croyants) autre mythe référentiel..........

On se bat donc pour des choses concretes, le pétrole, la terre, l'eau, des positions stratégiques, mais aussi au nom de références pseudo historiques, reconstruites et relevant très largement du mythe.............;

[chuck]

C'est clair c'est trop general il faut recentrer un peu le debat.

Spinaker, il me semble que ta question etait axée sur Israel/Palestine, c'est bien ce que tu veux ou je me trompes ?

[Invité barbaros pacha]

Moi qui est un orientau, je connait tres bien ma region, donc bon je resume ma pensee...

Il y a toujours eu des problemes dans cette region. meme avant la destruction du temple de Jerusalem par le general Titus en l'an 70...

par exemple: comment ne pas oublier la bataille Qanash qui opposa les deux plus grands puissance de la region (Egypte, Hittites)?

Le vent de terrorisme qu'a inspirer les Assyriens?

L'expansionisme des Perses (Iran), (Les Iraniens ont les memes convictions aujourd'hui)?

La richesse de Babylone et l'expansion (Saddam s'est inspirer de ces ancetres pour envahir le Koweit)

donc depuis que l'homme existent dans cette region, les guerres n'ont jamais perdu de soufle...Les comtenporains s'inpirent de leurs ancetres...