Après les Soukhoï, le Venezuela s'intéresse aux sous-marins russes

[Zamorana]

Pour les sous marins, on a refusé la vente.

[Invité Orca]

Pour les sous marins, on a refusé la vente

Admettons. Mais pourquoi dire que c'est sous la pression de Washington ? Dès qu'on est d'accord avec eux alors on est soumis ? Drôle de raisonnement.

La France aussi est un pays d'amérique et elle n'avait peut-être pas envie que Chavez soit trop armé.

Surtout que ,relativement au conflit Farc/Colombie dans lequel la France s'implique fortement, les soupçcons d'aide aux Farc de Caracas énerve passablement l'Elysée. 

[Zamorana]

Comme si des sous marins allaient aider les FARC...

Non, on a refusé la vente pour ne pas offenser Washington et de toute façon c'est idiot, parsque pour l'instant la seule consequence que ça a, c'est d'enrichir encore les russes.

[Invité Orca]

Comme si des sous marins allaient aider les FARC...

Pfff..... Tu crois que c'est intelligent comme rélexion ?

Puisque tu as du mal à comprendre, je vais te l'expliquer comme à un enfant.

Paris soupçonne Chavez de soutenir les Farc => Paris pas content. :mad:

Paris veut punir Caracas  :mad:=> Paris refuse de vendre des sous-marins.

Toi comprendre maintenant ?  :rolleyes:

pour ne pas offenser Washington

Pfff. Quand t'auras compris que si ne pas offenser Washington va à l'encontre des intérêts de la France, Paris s'en fout, t'auras fait un grand pas. OMC, guerre en Irak, réchauffement climatique ect... On n'est pas les anglais, italiens ou autres.

Paris a armé Taiwan malgré le désaccord de la Chine alors quelques sous-marins à un pays comme le Vénézuela...

[Zamorana]

C'est même pas une punition, c'est de la connerie, un marché de moins pour nous et un de plus pour les russes, et le venezuela ura quand même ses sous marins.

Pour l'Irak c'est different, on est resté tres modérés et pourtant les américains nous ont litteralement chié dessus.

[Neuron]

Oui sauf que les Mirage 2000-5 taiwanais et les frégates taiwanaises elles ne vont pas s'attaquer aux USA. Alors qu'un scorpene bien utilisé peut s'insérer en toute discretion au milieu d'un GAN américain et shooter le porte avions en toute impunité...

Washington refuse de voir les pays des Caraïbes s'armer de sous marins diesels modernes. C'est la seule et vraie raison pour laquelle nous n'avons pas vendu de sous marins au Venezuela. Tout autre raison n'est que pure spéculation (Le Point, 2 juin 2006). Si nous avions vendu des scorpenes au Venezuela, nos relations avec les USA auareint été bien pire que lors de la crise diplomatique sur l'irak au conseil de sécurité...

[collectionneur]

Et les Mirage pour Kadhafi dans les années 70 au méme moment ou nos services secrets tentaient de le liquider/renversé ?

[Invité Orca]

C'est même pas une punition, c'est de la connerie

On est d'accord. Mais ça n'empèche pas les raisons  qui , à mon avis, ont empéché la vente de sous-marin.

sauf que les Mirage 2000-5 taiwanais et les frégates taiwanaises elles ne vont pas s'attaquer aux USA

Peut-être à la Chine.

C'est la seule et vraie raison pour laquelle nous n'avons pas vendu de sous marins au Venezuela

Ca me ferait mal. A supposer que le point dise vrai, une fois encore force est de remarquer l'abssence totale de réflexion chez les boulets du Pentagone. Vaut mieux pour les USA que les sous-marin Vénézueliens soient français que russes. Au moins en cas de conflits ils seront à quoi s'en tenir avec nous.

Si nous avions vendu des scorpenes au Venezuela, nos relations avec les USA auareint été bien pire que lors de la crise diplomatique sur l'irak au conseil de sécurité...

Bof la position des USA est de plus en plus intenable. Ils sont obligés de faire de la propagande (dans le figaro, quand ils font un article sur Chavez, la seule chose qu'ils ont capable de dire est que Chavez traite Bush de diable. Comme si c'était son travail à plein temps.)

Les USA ne sont plus en position.

Pour finir j'ajouterai que quand Chirac soutenait ostensiblement Chavez pour qu'il entre au conseil de sécurité, les américains ont rien dit.

[soyouz]

Paris soupçonne Chavez de soutenir les Farc => Paris pas content. :mad:

Paris veut punir Caracas  :mad:=> Paris refuse de vendre des sous-marins.

Quelle belle maneuvre ( jolie punition) , ^^, on se demande vraiment qui est perdant dans cette histoire  :rolleyes: lol. Indirectement c'est la France qui est punie par Washington puisqu'elle perd des milliards. Si la France n'a pas accepté c'est pour garder des bonnes relations avec Washington ni plus ni moins, la on est d'accord. D'ailleurs cette histoire n'est pas tres claire. En theorie c'est le groupe expano francais qui etait solicité, si l'Espagne acceptait la Frane etait obligée de suivre. Visiblement les 2 etaient d'accord, pas etonnant non plus vu que l'Espagne soutient discretement les STates.

[Zamorana]

La politique de Zapatero concernant Chavez est tres differente de celle d'Aznar.

Mais bon, visiblement les américains ont à coeur de remplir les carnets de commandes du complexe militaroindustriel russe.

[Berkut]

Il leur faut un ennemi visible, qu'y a t il de mieux qu'un pays qui distribue des "engins de mort" à tous les états voyous de la planète, qui réarme l'Axe du Mal avec des joujoux capable d'infliger aux chantres de la Liberté et de la Démocratie une bonne rasade de deuils et de cérémonie poignantes avec des chefs d'états droits et émus une petit larme perlant sur la joue sur fond de God Bless América?

[Invité Orca]

En tout cas si les raisons de cette non-vente sont avérées, c'est très décevant pour la France.

La paranoïa américaine ne devrait pas entraver nos ventes d'armes.

[Julien]

Pfff..... Tu crois que c'est intelligent comme rélexion ?

Puisque tu as du mal à comprendre, je vais te l'expliquer comme à un enfant.

Paris soupçonne Chavez de soutenir les Farc => Paris pas content. :mad:

Paris veut punir Caracas  :mad:=> Paris refuse de vendre des sous-marins.

Toi comprendre maintenant ?  :rolleyes:

Pfff. Quand t'auras compris que si ne pas offenser Washington va à l'encontre des intérêts de la France, Paris s'en fout, t'auras fait un grand pas. OMC, guerre en Irak, réchauffement climatique ect... On n'est pas les anglais, italiens ou autres.

Paris a armé Taiwan malgré le désaccord de la Chine alors quelques sous-marins à un pays comme le Vénézuela...

Desole mais c'est pourtant la realite, Chirac n'a pas approuve le Scorpene au Venezuela pour ne pas deteriorer encore les relations avec les USA. Source: canard enchaine.

[Berkut]

Le problème est que la paranoïa américaine peut avoir une GROSSE influence sur nos ventes à l'étranger donc la France est obligée de composer avec les states... que vaut il mieux perdre, la vente de deux scorpènes ou de tous les contrats d'armement parce que les américains ont décidé de nous pourrir la vie?

[Zamorana]

C'est un gros aveux de faiblesse.

[spinaker]

C'est sans doute un aveux de faiblesse, mais c'est aussi le jeu diplomatique.

La diplomatie c'est un pas en arrière, un pas en avant, en cherchant à tirer au mieux la couverture des profits vers nous.

C'est un jeu complexe. Nos politiques sont des hommes, des fois ils ont de bonnes décisions diplomatiques, des fois non.

Personnellement, je pense qu'on s'en sort pas trop mal, pour un pays comme le notre. Il ne faut pas oublier que les USA sont quand même encore la 1er puissance et qu'ils font un peu ce qu'ils veulent. Pour l'instant....

Peu être que si les européens parlaient d'une voix, au lieu de se poignarder dans le dos, on aurait de meilleurs résultats face aux USA. Peu être....

Mais à mon avis, en diplomatie, il ne faut jamais croire tout savoir, c'est bien complexe comme domaine, une multitude de paramètres rentrent en jeux. Alors avant de crier au scandale pour cela, ou pour ceci, il faut réfléchir à toutes les implications et se dire qu'une défaite apparante était peu être nécessaire pour un autre bout de victoire.

Avis perso, je préfère ne pas vendre 2 soum, et vendre pour 9 milliard au moins de matos electronique aux USA....

Qu'est il préférable, savoir tout sur le matos des ricains et pouvoir les pirater (ou au moins savoir comment les coincer, brouiller...), ou savoir qu'on a vendu 2 soums à un pays qui a un poid limité sur l'échiquer international?

[Zamorana]

Ca ne serait pas 2 sous marins la, mais bien 5 voir 9.

Et il vaut mieux pour les américains avoir accès à tout ce qui pourrait les interesser concernant les sous marins venezueliens, chose possible si nous les fournissons, plutôt que de ne pas savoir à quoi s'en tenir avec des Amur et des Kilos.

[spinaker]

Ca c'est pour le point de vue américain, qui est effectivement contestable. Maintenant, celui de la France, c'est 5 soum ou tout le park de com américain...  =D

[Zamorana]

Oui, mais cette decision même est stupide, car elle n'empechera en rien le Venezuela de se doter de Sous marins performants.

[spinaker]

Tu ne peux pas empecher le venezuela de se doter de soum, donc, tu as le choix entre en vendre 5 et perdre un marché américain (qui a ses interet financiers et strategiques), ou ne pas les vendres et vendre aux ricains.

La situation est ainsi faite, c le jeu diplomatique, les USA imposent leur loi. Tu dois choisir. Point.

On va pas tourner en rond sur le fait que dans les 2 cas à des arguments stupides, c'est un fait. Mais le monde est fait par les hommes, avec tout les dégré d'aléa qui en découle et donc sa stupidité. Si on avait la logique des vulcains dans startrek, ca se saurait!  =D

D'ailleurs, ca serait peu être plus tranquile, mais un brin désespérant. On aurait plus de sujet pour ferrailer car tout serait régis par une logique implacable.

[Zamorana]

Ouais, sauf que si avant on supposait que les Klingons étaient de l'autre coté du rideau ou du mur, la on peut se demander si en fait il ne sont pas de l'autre coté de l'atlantique.

[spinaker]

=D je vois qu'on a les mêmes références  =D

[Zamorana]

Qui sont les romuliens ?  =D

[Aikanaro]

Cela dit, ceux qui en profitent, c'est une fois de plus les russes.

[spinaker]

Ils auraient bien tors de s'en priver!

Quand on voit des reportages sur leurs armées, on comprend qu'ils aient besoin de cash pour remettre à neuf un peu tout cela. Elle est loin la flotte soviétique, aux innombrables soum et batiments....