Les marines s'entrainent en Israël.

[Shuggart]

Au départ c'est les US qui vont s'entrainer dans les installations de Tsahal, certainement pas un rapport de force entre l'armée française et le hezbollah.

[Fusilier]

Au départ c'est les US qui vont s'entrainer dans les installations de Tsahal, certainement pas un rapport de force entre l'armée française et le hezbollah.

Ok Ok il est vrai que l'on a derivé, j'arrête donc là, bien que ça me demange de repondre au stratége en chambre

[debonneguerre]

je constate que tu n'est pas un stratége et que tu ne sait pas décrypté les stratégie des ennmies,d'israel.

si le hezbollah avait combattue en orde de bataille conventionel le hezbollah serai ecrasé car il aurai été plus identifiable .mais le hezbollah est conscient qu'il ne peut gagné et tous simplement survivre face a israel avec une tel stratégie,c'est pour cela que le hezbollah ce cache et n'affronte pas directement israel.

pour les battries d'artilleries avec plus de 4000 roquettes tiré sur israel je te laisse deviné .

Assymétrie, quand tu nous tiens!!!!...on ramasse grave!

Moi je ne serai pas aussi dure que mes compatriotes avec tsahal, elle a du faire fàce aux mêmes problèmes que les US, adaptation au combat en milieu urbain (aucune armée occidentale ne peut dire qu'elle est une experte), prévenir les dommages collatéraux, gérer les combinaisons sol-air d'appui aérien..etc, c'est pas facile! quant aux échanges entre armée de pays alliés ils sont les bienvenus, et les US sont malins ils ont fait un stage équyvalent en france avec nos troupes de marine, ils vont chercher de la connaissance et de l'expérience partout ou il y en a et ils ont bien raison, on devrait faire pareil.

Quant au problème d'équipements de la troupe c'est surement pas l'armée francaise qui peut donner des lecons, elle est confrontée tous les jours aux mêmes absurdités de la logistique.

[desertfox]

et puis c'est bien beau de venté le hesbolah et le matos russes

c'est pa grozny le liban. si les israéliens l'avaient joué à la façon russe ils auraient eu beaucoup moin de perte.

entre les coups de tiré des roquettes puis planqué le lanceur dans le parking d'un immeuble d'habitation

le coups des menaces au habitants si il restent pas pour joué les boucliers humains...

[looping]

Pour revenir au sujet, ma simple réflexion:

Tsahal pendant des années a du gérer une "occupation" en zone urbaine, faire face à une "guérilla", etc....

Les US (Army, Marines)ont été formés pendant 50 ans à un combat de choc frontal en délivrant une puissance de feu importante, chose qui n'est pas faisable aujourd'hui en Irak. Donc normal comme le dit debonneguerre qu'ils aillent se former là où il y a de l'expérience.

[max]

- le mossad a été aveugle, et n'avait rien compris de l'évolution du hezbollah

Je reste réservé sur le coté "aveugle" du Mossad ( et d'autres officines du mème pays d'ailleurs ) ainsi que le fait qu'il n'ait "rien compris à l'évolution du hezbollah".... La qualité du rens' Israélien serait-il donc tombé si bas ? Ne pourrait-on dire plutot que l'interprétation et l'application politique qu'en ont fait les décisionniares israéliens du moment ( avec d'autres facteurs, bien sur ) n'ont alors pas donné les résultat que l'on aurait pu s'attendre à voir. Franchement que les services de renseignement Israéliens se soient gourés sur toute la ligne me parait difficilement possible. Je ne dis pas que qq dossiers n'ont pas été foireux ou à coté de la plaque, comme il se doit dans ce genre de guerre "glauque", mais de là à penser que le Mossad ait été "aveugle"......

Alors cela signifierai que personne de ce service n'a pu "prévoir" la dotation du hezbollah en armement AC récent et performant, que le maillage serré d'abris et de cache logistique particulièrement bien disséminé ( du rens' de proximité ça... ) n'a pu ètre décelé bien en amont du début de l'offensive...

Entre savoir et faire....

Pardon pour le HS Shuggart  =)

[Fusilier]

Tout est possible Max, et y compris que l'Armée ait pris de haut (imbuée d'un sentiment de supériorité) les renseignements fournis....

Mais bon au même temps l'Armée ne découvrait pas l'Hezbollah. Ils ne sont pas arrivés à les mater en 18 ans d'occupation (de 82 à 2000 approximativement) alors qu'ils disposaient d'alliés sur place (Armée du Liban Sud) et tutti quanti ; ils auraient du se méfier....

Alors a mon avis deux hypothèses :

1° - soit ils se sont fait intoxiquer par les doctrines US genre "Air Power"  etc....

2° - soit le truc est beaucoup plus tordu, et l'objectif était avant tout politique ; obliger la communauté internationale et le gouvernement libanais a intervenir au sud...  Dans ce cas  les bombardements "disproportionnés"  et sans but militaire apparent, raffinerie de beyrouth, usine de yahourts (au pasage tenue pas de chretiens) ponts etc.... prendraient un sens...  L'offensive terrestre n'étant qu'un masque de la véritable offensive.

Tout ceci pourrait s'expliquer par la conscience des responsables de l'impossibilité de venir à bout du Hezbollah par des moyens militaires (cf. expérience précèdente..)

Et dans ce cas ça veut dire qu'ils ont envoyé leurs mecs au casse pipe volontairement et évidemment ça ne peut pas se dire publiquement....

Après il peut y avoir un peu de tout mélangé.....

[GALIL10]

Je reste réservé sur le coté "aveugle" du Mossad ( et d'autres officines du mème pays d'ailleurs ) ainsi que le fait qu'il n'ait "rien compris à l'évolution du hezbollah".... La qualité du rens' Israélien serait-il donc tombé si bas ? Ne pourrait-on dire plutot que l'interprétation et l'application politique qu'en ont fait les décisionniares israéliens du moment ( avec d'autres facteurs, bien sur ) n'ont alors pas donné les résultat que l'on aurait pu s'attendre à voir. Franchement que les services de renseignement Israéliens se soient gourés sur toute la ligne me parait difficilement possible. Je ne dis pas que qq dossiers n'ont pas été foireux ou à coté de la plaque, comme il se doit dans ce genre de guerre "glauque", mais de là à penser que le Mossad ait été "aveugle"......

Alors cela signifierai que personne de ce service n'a pu "prévoir" la dotation du hezbollah en armement AC récent et performant, que le maillage serré d'abris et de cache logistique particulièrement bien disséminé ( du rens' de proximité ça... ) n'a pu ètre décelé bien en amont du début de l'offensive...

Entre savoir et faire....

Pardon pour le HS Shuggart  =)

bon parlons peut parlons bien.

je ne fais pas partie du renseignement israelien ni d'une de ces agences mais cela fait trois ans déja que j'ai entendue dire que le hezbollah disposait de missile anti-tank capable de détruire les merkava,israel le savait j'en suis convaincu et je vais vous le prouvé,regardez tous les vehicules blindée qu'israel a envoyé au liban ,que des divisions lourdes des merkava 2,3,4 des puma des achzarit des d9....alors qu'israel posséde en nombre superieur des m113 et des centaines de char magash,la reponse est clair a mes yeux les magash et les m113 sont beaucoup trop vulnerable face a des at modernes.vous pouvez observez la méme chose dans la bande de gaza tsahal n'envoie plus de m113 et de magash car des at performants sont entré a gaza via l'egypte.

le renseignement n'etais pas mauvais selon moi ce qui a manqué a israel c'est le manque de décision ,il aurai fallu des le debut attaqué massivement et ne pas ce contente de l'air support et d'op commando,je ne dis pas que cette methode ne marche pas,mais il faut prendre en compte qu'israel savait qu'il ne pouvait pas mené une guerre d'usure de haute intensité face au hezbollah car les pressions politiques international aurai été trop fortes.

je suis critique aussi sur l'utilisation de la réserve qui selon moi n'avait pas a combattre au liban,tsahal aurai trés bien pu transféré ces bataillons de choc stationé a gaza et en cisjordanie et envoyé la réserve prendre leurs place chose a laquel la réserve est habitué.

mais il ne faut pas s'y trompé le hezbollah a souffert et la victoire divine de nassrallah n'est que chimére ,nassrallah a regrétte publiquement le fait d'avoir kidnappé les soldats d'israel car il ne s'attendais pas a une riposte massive de tsahal.

israel a rompue avec ca politique de retenue et a signifié a ces ennmies qu'ils ne sont plus a l'abri. sur ce point la tot ou tard israel envahira la bande de gaza j'en suis convaincu.

voila désolé pour le hs.

[Yoram]

- les reservistes israeliens étaient mal entrainés, et assez mal équipés.

- les généraux israeliens, conscients de l'incapacité de certaines unités à combattre, sans avoir à subir de très lourdes pertes n'ont préféré ne pas les engager

- le mossad a été aveugle, et n'avait rien compris de l'évolution du hezbollah

- israel s'est trompé de tactique

tous ces éléments ont fait que malgré les efforts déployés , tsahal a enrégistré de lourdes pertes ( 50 chars hors de combat ou détruits, pas mal de blindés détruits) face à une simple milice.

Objectivement l'armée israelienne a beaucoup perdu de ses capacités d'antan, surtout au niveau de l'entrainement, et israel est probablement victime du syndrome " de supériorité" qui a touché les français en 40. Notre armée était censée est la première du monde, les anglais nous le rabachait tellement que ça en devenait du lavage de cerveau, résultat ( enfin ce n'est pas la seule raison), on s'est effondré en 40 . Israel a certainement été victime de la même chose, heureusement ce n'était qu'une milice en face, si cela avait été une armée moderne... ça aurait pu etre un désatre militaire.

Galil: les opérations en Algérie ont été en intensité incomparablement plus importantes qu'au Liban.

Israel , la seule fois ou il a été dans une réelle situation de très haute intensité, a été balayé militairement, pendant la guerre de 73, et n'a dû son sursis qu'a l'approvisionnement massif de matériels et de munitions US; Il est à noter que les américains ne voulaient pas en fournir au départ, mais israel menaçant de recourir à l'arme nucléaire, les US ont cédé.

- Cela résume assez bien ce que je pense, mais bon le Hezbollah n'est tout d'abord pas une simple milice mais un groupuscule très bien équipé et très bien entrainé (et qui a l'avantage du terrain et de la guérilla) en plus de jouillir du soutien local (C'est des maisons, des immeubles et autres infrastructures civiles que partaient les roquèttes).

- Israël, après le premier choc dû à l'imcompréhension, a gagné militairement et c'est les soviet qui ont réarmé les armées arabes. Ensuite Israël a demandé un pont aérien, et si les soviets n'étaient intervenu alors ...

- Face à une armée moderne, le problème aurait été résolu car même si les réservistes manquaient de matériel, d'entrainement et de motivation, les troupes d'élites sont surentrainées et l'aviation peut permettre un réel avantage face à une autre armée (et par ailleurs les chars et les fantassins auraient servi à quelque chose...).

Pour faire le lien avec les US, je ne vois par pourquoi les israéliens veulent donner des leçons aux autres (mis à part dans la guérilla de faible intensité type Hamas, Fatah) et la confiance et l'autosatisfaction ont fait un drame comme la guerre du Liban. Les israéliens doivent tout d'abord régler leurs très gros problèmes internes et trouver une technique contre la guérilla (au lieu d'envoyer bettement une colonne de chars) avant de pouvoir donner des leçons aux autres. Seul les troupes d'élites et l'aviation ont été correctement préparé, mais ce n'est pas suffisant.

[GALIL10]

Pour faire le lien avec les US, je ne vois par pourquoi les israéliens veulent donner des leçons aux autres (mis à part dans la guérilla de faible intensité type Hamas, Fatah) et la confiance et l'autosatisfaction ont fait un drame comme la guerre du Liban. Les israéliens doivent tout d'abord régler leurs très gros problèmes internes et trouver une technique contre la guérilla (au lieu d'envoyer bettement une colonne de chars) avant de pouvoir donner des leçons aux autres. Seul les troupes d'élites et l'aviation ont été correctement préparé, mais ce n'est pas suffisant

si les us ,les indiens et mémes les gardes du corps du roi d'arabie saoudite vienne s'entrainé en israel,c'est pas pour rien.

il n'y a pas une armée dans le monde qui est autant d'expérience que tsahal en combat urbain depuis 1982 jusqu'en 2007.

cela commence du jet de pierre en passant par le lynchage pour terminé par des combats au corps a corps ainsi qu'au missile AT.

contrairement a ce que tu crois yoram ,il n'y a pas que les troupes d'elites et l'aviation qui est bien fonctionné pendant la guerre du liban.

l'artillerie et le genie ont été exemplaire avec plus de 123.000 obus tiré et des centaines de bunker détruit et plusieurs stock d'armes pris au hezbollah.

la marine a parfaitement remplie son role a savoir faire un blocus totalement étanche et empéché toute infiltration en israel via la mer. seul l'hanit fait tache mais rien n'est parfait.

plusieurs résérvistes ont combattue comme des lions et par la suite obtenue des medailles,la defense aérienne a abbattue au moin trois drones qui faisait route vers israel bref j'en passe.

il faut savoir que le centre d'entrainement israélien fait plus de 20km carré et que chacune de ces piéces et equipé de camera .c'est un centre unique en son genre.

[hadriel]

Le CENZUB en France est du même type, la taille différant peut-être un peu.

[GALIL10]

Le CENZUB en France est du même type, la taille différant peut-être un peu.

non,le cenzub reproduit des villes européenes,et il est beaucoup plus petit.

y'a un trés bonne article sur le cenzub dans raid magazine du mois de juin je crois.

[general]

l'artillerie et le genie ont été exemplaire avec plus de 123.000 obus tiré et des centaines de bunker détruit et plusieurs stock d'armes pris au hezbollah

Tu juge la qualités des tirs d'artillerie par le nombre d'obus lancé..? Ok mais 123 000 Obus après le hezbollah avais toujours la capacités de zigouiller du char adverse.

[Fenrir]

non,le cenzub reproduit des villes européenes,et il est beaucoup plus petit.

y'a un trés bonne article sur le cenzub dans raid magazine du mois de juin je crois.

Et il y aussi une reproduction de village africain.

[Fusilier]

Puisque on en parle.... CENZUB. Le niveau max actuel des unités est le SGTIA (sous groupement inter armes) Je crois qu'il est prévu , à terme, de pouvoir opérer au niveau GTIA (1500h)

http://www.defense.gouv.fr/terre/decouverte/presentation/composantes/centre_de_preparation_des_forces

http://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_d'entra%C3%AEnement_aux_actions_en_zone_urbaine

http://www.legion-etrangere.com/actu/article_seule.php?id=206&page=3

http://www.legion-etrangere.com/actu/article_seule.php?id=222&page=2

[GALIL10]

Tu juge la qualités des tirs d'artillerie par le nombre d'obus lancé..? Ok mais 123 000 Obus après le hezbollah avais toujours la capacités de zigouiller du char adverse.

les obus etais tiré sur des positions connu et des bunkers découverts ,ainsi que pour couvrir certaines forces.

a en jugé les dégats infligé aux positions du hezbollah,je pense que oui les artilleurs israéliens ont fais du bon boulot d'autant plus que c'etais pour la plus part des cas du travail de précision et non du bombardement de masse.