Missile anti-navire

[tom]

je lance un petit sondage

[Sidelfi]

Tu as oublié les votes blancs, enfin ceux qui connaissent pas les missiles russes...

[Tiger]

moi j'ai mis ni plus ni moins. Ils sont tous basés sur une charge explosive exceptionelle, mais à part ça, il n'y a eu aucune évolution depuis la fin de la guerre froide, et le seul très bon a été développé avec l'Inde (Brahmos)

[Zamorana]

Y'a le granit quand même.

J'aimerais pas etre sur un PA dans une GAN qui va s'en bouffer une rafale.

[Tiger]

développé dans les années 80

depuis, beaucoup de choses ont évoluées : il y a des missiles d'interception (Aster, ESS, etc), des protections actives (Goalkeeper, Phalanx), et par rapport aux dernière versions du Harpoon ou de l'Exocet occidentaux, il n'est pas possible de l'utiliser vers la terre (ou du moins, pas avec précision, il peut probablement être tiré sans guidage et s'échouer en fesant un gros cratère dans les terres)

[Berkut]

Tiger, il me semble que tu oublies le 27.

Et puis un missile antinavire spécialisé dans la lutte antinavire et le faisant très bien je ne vois pas ce qu'il a à envier à une fléchette courte sur patte tout juste capable d'égratigner un bâtiment de guerre lourd. Ces missiles comme tous les missiles russes modernes sont capables de manoeuvre d'esquive, de voler au raz de l'eau, disposent d'une bonne résistance EM (merci les conflits israélo arabe)

Pour ta gouverne, le Granit se guide TOUT seul et s'informe de sa position par guidage inertiel, l'acquisition terminale se fait par le biais d'un guidage radar actif par phase (le radar ne s'active que par intermittence ce qui limite les possibilités de jamming)

Le Brahmos n'est jamais qu'une mise à jour du Yakhont dont le principe reste équivalent en plus léger à celui du Granit.

Pour l'instant Aster, on en est au 15 et il est pas vraiment top du top, le 30 fera sûrement mieux mais d'ici là... Les us avoue leur impuissance face aux missiles antinavires produits en face. etc.

Faut arrêter de comparer les petits missiles occidentaux tout juste supersoniques, ne dépassant pas les 200km de portée, embarquant une charge militaire à peine suffisante à endommager un navire de 4/5000t aux missiles antinavires russo soviétiques qui ont été depuis toujours chargés d'attaquer des GAN disposant de navires lourds et de les ruiner en deux ou trois coups  au but et cela à portée de sécurité.

Mais bon, je ne me fais pas d'illusion. Je vais arrêter d'user mon clavier à prêcher dans le désert. Comparer les Brahmos et les Exocet... On aura tout vu. La prochaine fois faudra essayer Mirage  2000 contre Tu-160  ;/ (je ne parle pas pour toi Tom. )

[Jan]

quel intérêt à ce genre de sondage?

ne serait ce pas plus constructif de donner son propre avis, basé sur des fait et des chiffres puis de demander l'avis des autres visiteurs?

Jan

[GALIL10]

disposent d'une bonne résistance EM (merci les conflits israélo arabe)

la guerre du yom kippour prouve le contraire.

la Guerre du Yom Kippour entre Israël, l'Égypte et la Syrie, ont lieu les premiers combats navals entre deux flottes ennemies équipées de missiles anti-navires. La flotte Israélienne est alors équipée de ses premiers missiles antinavires Gabriel et l'Egypte et la Syrie du désormais fameux SSN-2 Styx. Le Styx soviétique dispose alors d'une portée de près du double de celle des missiles Gabriel, et pourtant ce sont les corvettes rapides Osa et Komar arabes qui coulent ou se voient obligées de rentrer au port, tandis que les 14 corvettes rapides de type Saar I, II, III et IV de la Marine israélienne n'ont à déplorer aucune perte majeure.

La raison en est simple, dès la fin des années 60, les ingénieurs et tacticiens israéliens ont compris que leurs bâtiments auraient à survivre à l'attaque de multiples missiles simultanément. La signature radar des corvettes Saar a donc été diminuée grâce à une amélioration des formes et la pose de matériaux absorbant radar sur les superstructures et la mâture.

De plus, plusieurs tactiques de Guerre Electronique ont été développées. Ainsi, en préventif, le tir de leurres à paillettes longue portée provoquait le tir ennemi sur de fausses cibles. Cette tactique est appelée "confusion". Elle a nécessité le développement de techniques de renseignement électronique passif (MRE) et l'amélioration des performances des radars pour disposer d'un préavis suffisant sur la position des forces ennemies.

En dernier recours, les petits bâtiments israéliens faisaient route droit sur le missile ou le bâtiment qui l'avait tiré, sans changer de cap, tout en lançant séquentiellement des leurres à courte distance, afin de provoquer ce que l'on appelle un "effet centroïde" sur le guidage radar du missile assaillant. Cette tactique, très efficace, fait toujours et plus que jamais partie du panel d'action de la Guerre Électronique Navale moderne. Ainsi, par cette combinaison de furtivité radar et de tactiques, innovantes pour l'époque, à base de leurres à paillettes, les Israéliens sortirent vainqueurs de tous les conflits maritimes de la Guerre du Kippour.

Cette logique n'a jamais été remise en cause en Israël. Elle a abouti à la conception de la corvette Saar V actuelle, un des bâtiments les plus furtif, avec les frégates de classe La Fayette, sur le plan de la discrétion radar.

[Akhilleus]

oulà on parle encore du Styx ici ..... et pourquoi pas du gourdin de l'age de pierre

certes il a fait grand bruit quand il a envoyé le destroyer Israélien Eilat par le fond mais depuis on quand même fait mieux que ce  gros supot qui se traine tout droit sur 40 km et en subsonique ....

[Berkut]

Justement Galil, c'est parce que les israéliens ont brouillé avec succès ces antiquités que des efforts incessants ont été fournis pour éviter que cela ne se reproduise mais la première fois que les israéliens ont rencontré papy, l'Eilat a eu l'honneur de devenir le plus gros navire jamais coulé par un missile anti navire. Depuis, on est plus SS-N-2 mais au 27...

[Shuggart]

Tiger, il me semble que tu oublies le 27.

Je n'ai pas compris.

Tu parles sans doute d'un Aster?

[Romain]

Il voulais surement dire SS-N-27 en ecrivant "27".

[GALIL10]

Justement Galil, c'est parce que les israéliens ont brouillé avec succès ces antiquités que des efforts incessants ont été fournis pour éviter que cela ne se reproduise mais la première fois que les israéliens ont rencontré papy, l'Eilat a eu l'honneur de devenir le plus gros navire jamais coulé par un missile anti navire. Depuis, on est plus SS-N-2 mais au 27...

tu as affirme que les missiles russes resistes au leurres en prétextant les conflits israélo-arabes.

hors lorseque l'eilat a été coulé ,il n'existé pas de hard kill ou de soft kill sans parlé des leurres a pailettes bref autant dire que le styx n'a eu aucun mérite de coulé l'ins eilat.

maintenant en 1973,les israéliens ont dévloppé des techniques et des contres mesures qui ont rendu innéficasse les styx.

les russes ont de bon missiles,mais pas les styx,donc ne viens pas nous parlé de guerre israélo-arabes vu qu'en veritable situation de combat avec contre mesure,le styx et tous pourri.

[Zamorana]

Se glorifier d'avoir brouillé un styx à l'heure actuel, c'est comme si un Ka50 brouillait un redeye et qu'on en conclue que le stinger est pourri...

[Fusilier]

Indépendamment de l'âge du Capitaine Galil a quand même raison sur un point ; ce que l'on mesure au combat c'est un ensemble : tactiques, systèmes d'armes (détection, contre-mesures, missiles etc...) qualités de navires, entrainement des équipages....

Donc, on peut parfaitement avoir un très bon missile qui n'est pas utilisé à son optimum (théorique) par ce que tout le reste ne suit pas. Et à contrario un missile "moins bon" s'avèrer plus performant par ce qu'utilisé dans un meilleur ensemble.... (j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes =D)

Cependant, si l'on veut comparer les carottes avec les carottes, et non pas de choux avec des carottes, il faut supposer un missile toutes "choses égales par ailleurs".

Par contre, il faut tenir compte, dans l'analyse, du cadre conceptuel dans lequel sont développés ces missiles....  Il est évident que dans le domaine naval les Russes soufraient d'un infèriorité manifeste en termes d'aéronavale (en particulier en termes offensifs et de portée...) et que leur philosophie de missile naval visait à compenser cette infériorité.... A contrario, les concepts occidentaux étaient basés sur l'allonge et la supériorité donnés par les aeronefs des GAN. Ceci dit cela reste surtout valable pour les US et la FR. ; pour les autres marines occidentales la question reste ouverte.....

Donc à priori on pars d'un élément de supériorité (disons US pour ne pas compliquer le truc) superiorité qui cherche à être compensée par des "gros missiles" par les Russes.... Est réussi? Voila la question...

[Berkut]

Supériorité? Faut voir. Tout le GAN est tributaire du seul PAN contrairement à la philosophie russe qui permet à son GAN d'être opérationnel même dans le cas où le navire amiral serait envoyé par le fond ou mis hors de combat. Si les avions OTAN veulent avoir suffisamment d'allonge pour tenter de frapper il faut qu'ils s'équipent de bidon et donc se soulagent d'une partie de leur potentiel offensif (je rappelle qu'un Granit porte à env 600km) et pour lâcher quoi? Des missiles au potentiel offensif médiocre les systèmes de défense des navires russe étant en service depuis belle lurette et à même de faire la peau aux traînards envoyés par tout avion du GAN ou de cibler directement les avions eux même. De plus c'est oublier qu'un GAN soviétique possède lui aussi les moyens de frapper en avant de sa position par le biais de ses SSGN sans équivalent à l'occident puisqu'on a seulement des SNA et SLNE, les Oscar étaient conçus dans le seul but de crucifier un GAN à eux seul ou d'y infliger de terribles dommages, la petite visite du Kurks durant des exercices OTAN a bien montré qu'ils pouvaient se rapprocher suffisamment d'une flotte sans se faire remarquer, or la portée d'un Granit les dispense d'un tel effort de discrétion.

Mais j'oubliais, on parle des as occidentaux contre les pauvres untermënschen de l'Est, forcément moins bons, moins entraînés, moins motivés, sous la menace de l'officier politique et de Moby Dick... C'est marrant de voir des affirmations telles, vous connaissez le niveau d'entraînement d'un sous marinier russe? d'un marin, d'un opérateur radar?... Top Gun a vraiment fait plus de mal qu'on pouvait s'y attendre.

Arrête de hérisser Galil parce que je parle d'une des leçons qu'à reçu le Peuple Elu ça devient chiant à force. Aucun mérite à couler l'Eilat? C'est vrai y a aucun mérite à couler un navire ennemi, une victoire c'est tellement surfait (Israël a t elle un quelconque mérite à lâcher des sous munitions sciemment foireuse sur les populations civiles, viser les bâtiments FINUL et cie? à con con et demi, on peut jouer longtemps à ce petit jeu)... Tu es ridicule dans ton déni. Dans le cas qui m'intéressait ce n'était pas tant le plumage de l'INS Eilat mais la suite, quand les israéliens ont commencé à brouiller les missiles styx, nul doute que les soviétiques  attendaient cela avec impatience pour voir ce qui allait être déployé contre ce missile non pas pour voir sa résistance mais pour voir la parade.

Et en effet je parlais du SS-N-27 désolé de ne pas avoir été précis.

[Fusilier]

Berkut, ne t'emballe pas; moi je n'ai parlé que de supériorité aérienne.........

Que le concept de superiorité navale lié aux PA soit contestable, c'est une autre discussion.

Pour le reste "l'effet système"  (avec entrainement équipage compris) c'était une reflexion générale, et ne s'adressait pas particulièrement aux Russes. Ceci dit on peut quad même s'interroger sur la valeur des équipages Russes (Soviétiques) non en raison d'un quelconque "raison biologique" mais par le systeme de recrutement en vigueur (combien de matelots n'ont jamais vu la mer avant? Est que ça joue d'avoir une culture maritime)  les jours de mers effectifs, les ratios Officiers / OM / matelot etc....  Par ailleurs, je crois savoir que l'habitabilité des navires Russes (Sovietiques) est faible ce qui normalement influe sur l'endurance en mer ; mais il est possible que ce critère soit une simple transposition des critères occidentaux et soit sans valeur pour juger de l'endurance des Russes à la mer...

[GALIL10]

Se glorifier d'avoir brouillé un styx à l'heure actuel, c'est comme si un Ka50 brouillait un redeye et qu'on en conclue que le stinger est pourri...

ta rien suivit toi,moi je parle de 1973.

[GALIL10]

Supériorité? Faut voir. Tout le GAN est tributaire du seul PAN contrairement à la philosophie russe qui permet à son GAN d'être opérationnel même dans le cas où le navire amiral serait envoyé par le fond ou mis hors de combat. Si les avions OTAN veulent avoir suffisamment d'allonge pour tenter de frapper il faut qu'ils s'équipent de bidon et donc se soulagent d'une partie de leur potentiel offensif (je rappelle qu'un Granit porte à env 600km) et pour lâcher quoi? Des missiles au potentiel offensif médiocre les systèmes de défense des navires russe étant en service depuis belle lurette et à même de faire la peau aux traînards envoyés par tout avion du GAN ou de cibler directement les avions eux même. De plus c'est oublier qu'un GAN soviétique possède lui aussi les moyens de frapper en avant de sa position par le biais de ses SSGN sans équivalent à l'occident puisqu'on a seulement des SNA et SLNE, les Oscar étaient conçus dans le seul but de crucifier un GAN à eux seul ou d'y infliger de terribles dommages, la petite visite du Kurks durant des exercices OTAN a bien montré qu'ils pouvaient se rapprocher suffisamment d'une flotte sans se faire remarquer, or la portée d'un Granit les dispense d'un tel effort de discrétion.

Mais j'oubliais, on parle des as occidentaux contre les pauvres untermënschen de l'Est, forcément moins bons, moins entraînés, moins motivés, sous la menace de l'officier politique et de Moby Dick... C'est marrant de voir des affirmations telles, vous connaissez le niveau d'entraînement d'un sous marinier russe? d'un marin, d'un opérateur radar?... Top Gun a vraiment fait plus de mal qu'on pouvait s'y attendre.

Arrête de hérisser Galil parce que je parle d'une des leçons qu'à reçu le Peuple Elu ça devient chiant à force. Aucun mérite à couler l'Eilat? C'est vrai y a aucun mérite à couler un navire ennemi, une victoire c'est tellement surfait (Israël a t elle un quelconque mérite à lâcher des sous munitions sciemment foireuse sur les populations civiles, viser les bâtiments FINUL et cie? à con con et demi, on peut jouer longtemps à ce petit jeu)... Tu es ridicule dans ton déni. Dans le cas qui m'intéressait ce n'était pas tant le plumage de l'INS Eilat mais la suite, quand les israéliens ont commencé à brouiller les missiles styx, nul doute que les soviétiques  attendaient cela avec impatience pour voir ce qui allait être déployé contre ce missile non pas pour voir sa résistance mais pour voir la parade.

Et en effet je parlais du SS-N-27 désolé de ne pas avoir été précis.

non seulement tu as tord,mais tu dévie sur un autre sujet pour mieu masqué ton érreur.

tu as éssayé de nous vendre les missiles russes comme résistants aux brouillages adverses,et tu as prit comme exemple les conflit israélo-arabes, la premiéres fois que ces armes ont été utilisé c'etais en 1967,ils ont coulé l'ins eilat certe,mais je rappel qu'a cette epoque il n'existé pas de hard kill ou de soft kill.

donc les egyptiens aurais aussi bien visé un chalutier,que le résultat aurais été le méme.

maintenant en 1973,les egyptiens remettent ca et affronte la marine israélienne avec leurs styx,qui serons leurré donc innéficasse contre la hely yam qui au passage coule sept batiments egyptiens et syriens avec des gabriel 1 de seulement 20 km de portée contre 80 km de portée contre le styx.

alors raconte pas n'importe quoi,les russes font de bon missiles oui,mais prend un bon exemple en ce qui concerne le brouillage et non pas une défaite arabe.

[Berkut]

Mais oui Galil, reste dans tes certitudes partisanes, c'est bien tu es un brave petit soldat.

Désolé Fusilier, j'ai un réagi un peu vivement. Je suis bien d'accord qu'il vaut mieux un équipage compétent que des gadgets. Pour ce qui était des méthodes de recrutement dans l'armée soviétique cela avait aussi rapport avec les compétences et le niveau des soldats. Après bien évidemment ils finissaient par être formés sur les navires comme dans toutes les armées du monde.

chose intéressante développée sur le Sizzler, le fait que le missile soit composé de plusieurs étages ce qui permet tout en lui conférant une allonge, une vitesse et une charge militaire supérieure au reste d'arriver sur la cible avec un profil discret mais cependant redoutable, 400kg de charge militaire à Mach 3 ça pardonne pas.

[Tomcat]

Les contres mesures High tech Israeliens n'ont rien pu faire face à un vulgaire Kowsar subsonique sans soutien radar réel,qui à la fin n'a même pas explosé  =D (Ah wai,le coup du radar éteint? je dis lol)

Si les israeliens veulent leurer des missiles russes plus récents,il faut travailler beaucoup mieu que ça ;/

[Sidelfi]

Ils ont quoi les russes comme petit missile antinavire?

[Romain]

Dans le meme genre y a le SS-N-25 "Switchblade" qui doit etre de la meme taille a peu prés. Confirmation ?

[Hilariovespasio]

Il voulais surement dire SS-N-27 en ecrivant "27".

le ssn27 qui inquiete les americains au plus haut point d apres dsi

[Berkut]

Exact Romain, en fait on peut même dire que le Switchblade est le Harpoonsky, faible charge, faible portée, faible vitesse, même principe de guidage si je me trompe pas, on change l'étiquette et c'est bon