Copies occidentales de matos soviétique ?

[DAR]

Les Soviétiques se sont largement inspirés ou ont carrément copiés tout au long du XXe siècle de nombreux modèles d'armes occidentaux, de la cartouche jusqu'au porte-avions en passant par le bombardier.

Je me demandais s'il existait au moins quelques exemples inverses, de l'Est vers l'Ouest : personnellement, je ne connais que le mécanisme interne de l'AK-47 repris sur un fusil finlandais (Velmet) et un autre israélien (Galil), ces deux armes étant d'ailleurs supérieures à l'original du point de vue de la qualité de fabrication, plus soignée. En connaissez-vous d'autres ?

[Fouineur]

Je serais tenter de repondre le F-35  =D

En fait ils on etudier la triperie du Yak 141 "freestyle" et semble avoir retenue le meme principe que le yak pour le decollage vertical. 

[Zamorana]

Le F-15, inspiré du MiG-25 Foxbat.

Des domaines moins connus, comme les blindages composites de chars, les obus flèches, le rechargement automatique.

Plus ancien, les camions lance missile, le ecanisme interne du FAL qui ressemble etrangement à celui du SVT-40.

[Berkut]

Sans oublier celui du Sig qui est très voisin de celui de l'AK47. L'Arena qui a quelques petits frères israéliens. Le casque avec système de visée intégré qu'on retrouve un peu partout maintenant, le SVT38/40 , les lunettes PU et ses soeurettes, les systèmes de brouillage type Shtora, le T34 carrément et si je me goure pas le principe de fonctionnement du Zaslon, avec la liaison entre les intercepteurs... Sans parler des tentatives de station spatiale

[Shadow]

Le F-15, inspiré du MiG-25 Foxbat.

lui même très inspiré par le A5 Vigilante !!!

[H. Poirot]

Le T34... C'est du tank dont tu parles si oui:

Je vois pas en quoi il a été copié.. Pour le blindage incliné?? Fable tout ingénieur en serai arrivé a cette déduction sans que le T34 ait existé ou non. De plus on dit cela au sujet  du blindage uniquement parcequ'il a été produit en premier. L'armement? aucun pays n'utilise le 76 ou le 85.

La Suspension? c'est une caractéristique propre aux chars russes. Aucun pays n'a et n'utilise les trains de suspension Christie (qui plus est c'est déjà une copie de l'est de qqch d'occidental donc quand bien même un tank occidental l'utiliserai ce n'est en rien une copie de l'est).

Si parle du Panther comme d'une copie tu te trompe. Le T34 a lancé l'idée du Panther mais ce n'en est pas une copie:

Canon de 75 pour l'un, 76 pour l'autre

Suspension a Galets imbriqué pour l'allemand, Christie pour le russe

Moteur essence pour le premier, diesel pour l'autre

Technologique le premier, rustique le second.

....  .... ....

Si ton T34 n'est pas le Tank ben oubliez ce message...

[Berkut]

En effet, je parle du T34. Dire que le Panther n'est pas une copie teutonne adaptée à leur sauce est quand même fort de café. Ils ont copié comme ils ont pu avec le résultat que l'on connaît, passant d'un char d'environ trente tonnes à un engin de presque cinquante. Là où on a des formes douces qui préfigurent les profils à venir on se retrouve avec des angles de partout et un épaississement du blindage visant à compenser la différence.

Pour la fable du blindage incliné il est étonnant que le savoir faire teuton n'est jamais pu produire en série une tourelle de la forme de celle du T34 qui permet une optimisation de la protection balistique quand bien même l'épaisseur de blindage est moins importante.

Le Panther n'est pas la copie conforme du T34 parce qu'ils ne pouvaient pas faire de T34 et que pour leur production en série rapide il était plus intéressant de transférer sur ce T34 germain tout ce que l'on pouvait comme technologie teutonne, l'Allemagne avait besoin rapidement d'un nouveau char capable de rivaliser avec les T34 et les KV

[H. Poirot]

Elle avait le Tigre qui les écrassait tout deux.

Le panther était là pour remplacer le panzer IV. Et le tigre II le tigre I.

Je considère une copie quant on en reprend la plupart des élément. Le panther est plus une extrapolation qu'une copie puisque la seule caractéristique commune aux 2 tanks c'est le blindage incliné.

[Zamorana]

Le Panther est un peu le symbole de l'echec de l'industrie allemande (ses dirigeants y sont pour beaucoup) de produire un char moyen moderne et efficace capable de remplacer les PanzerIV.

Ce qui fallait au allemands c'était un PIV avec plan incliné simplifié et amélioré, pas un char de prestige complexe ruineux et long à produire.

[H. Poirot]

Le panther est l'exemple du succès et du génie des ingénieur allemand. Produire un char fiable, puissant et peu onéreux. Par contre oui c'est l'exemple de l'incapacité de l'industrie allemande a être aussi puissante que celle des autre pays (de toutes facon les 3 plus puissante nations de l'axe ne sont pas connu pour leurs exploit industriel. L'italie tout juste capable de produire assez de char pour une division, l'allemagne en sous production et le japon qui produira en 44 autant de char que les seul américains en 1 mois)

Guderian avait compris et demandez a ce que l'industrie centre ses efforts sur le Panzer IV et le panther. Que tous les monstre allemand (jagdtiger, sturmtiger,...) et les projet grotesque (maus, E100, ... ) soient abandonné et que ceux là seul le tigre II soit produit de manière légère afin de ne pas pénaliser le reste de la production tout en laissant a l'allemagne un char surclassant tous les autre. Evidement dans une dictature on écoute jamais les génie...

[Berkut]

Elle avait le Tigre qui les écrassait tout deux.

Le panther était là pour remplacer le panzer IV. Et le tigre II le tigre I.

Je considère une copie quant on en reprend la plupart des élément. Le panther est plus une extrapolation qu'une copie puisque la seule caractéristique commune aux 2 tanks c'est le blindage incliné.

Ils étaient tellement répandus que cela a marqué les mémoires, les légions de Tiger ont déferlé dans les plaines slaves.

C'était magnifique quand ils en alignaient une centaine.

Le Panther, fiable? Les derniers modèle je veux bien avant cela il a collectionné les merdes en séries, de la transmission qui partait en sucette au moteur victime de combustion spontanée...

Cela dit, je suis d'accord sur le fait que certains avaient une approche sensée de la production blindée et qu'ils ont bien entendu, vu leurs efforts de persuasion se voir opposer une fin de non recevoir.

[H. Poirot]

En effet la boite de transmission était fragile sur les premier modèle. Quant au moteur dans la mesure ou c'est le même que celui du tigre et que ce dernier n'a jamais eu le problème dont tu parle je ne voi pas pourquoi celui du Panther aurait eu ce problème.

Les charges de tigre ont une explication. Les allemand ne sont a aucun moment responsable d'ailleur de cette psychose. Les tankiste alliés (russe, britannique et américain plus les autre nation mineure) tremblaient rien que de parler du Tigre. Ce dernier surclassaient tellement leurs blindés que dès qu'il voyait un char allemand c'etait un tigre. Les tankistes russes n'avait pas d'optique très performant de plus les tigre engagaient leur blindé a longue distance ce qui fait que souvent les panzer IV avec les plaque de blindage supplémentaire étaient pris pour des tigres. Il faut quand même avouer que il ressemblaient au tigre. Pour les autres pays c'est la même choses. Tout le monde voyait des tigre et avait peur d'être attaqué par eux alors que le panther était nettement plus efficace. Même les équipage de JS 2 qui pourtant étaient largement plus puissant avaient peur des tigre (a ce sujet le manque de mobilité du JS fait que des tigres en étaient venu a bout grace a la mobilité supérieur de leur blindé. C'est la seul char que lequel les char allemand de fin de guerre surclassaient en mobilité)

[Zamorana]

Les américains et britanniques craignaient le tigre, d'ailleur ils en signalaient partout et prétendent en avoir détruits des quantités astronomiques, alors que l'essentiel de la production partait à l'est.

Je n'ai pas entendu parler de ça à l'est, plutôt le problème des 2 rangées de roues croisés qui gelaient entre elles en hivers ainsi que les bogies du panther, ce qui faisait que souvent le matin, les chars allemands étaient incapables de bouger.

Tres chers, peu fiables, trop complexes, trop sophistiqués, inadapté au climat, moteur à essence consommant comme un trou.

D'ailleur c'est pour ça que les allemands continuerent à produire le PanzerIV jusqu'en 1945.

[H. Poirot]

Non ne me dit pas que tu n'as jamais entendu parler de la crainte de TOUS les pays envers le tigre... ben voila tu l'as appris. Je suis désolé mais que tu soit russe, américains, chinois, anglais , mongole ou Soudanais quant tu te retrouve face a un tank contre lequel tu ne peut rien tu as peur.

(ceci dit les américains le craignaient plus que les russes et que les anglais qui étaient rompu a la guerre et moins impuissant avec le firefly)

Les galet imbriqué (3 rangé sur le Tigre puis 2) offraient l'avantage de mieux répartir la masse et d'être moins sensible aux obus. Mais en effet il gelaient en hiver. En même temps c'est pas ca qui en fait des mauvais tanks. C'est pas partout dans le monde qu'il fait -30° la nuit.

Pour le panzer IV les allemand ont arreté un court moment de le produire mais  quant ils ont vu qu'ils n'arriverai pas a augmenter la production des autres tanks ils l'ont repris en version d'urgence.

En ce qui concerne les tigre immaginaire le plus impressionant c'est durant le débarquement ou ils prétendent en voir de tous les coté alors qu'ils n'y avait aucun tigre, dans les premier temps evidement. Par contre avec l'arrivé des JS II l'essentiel des tigre se sont retrouvé a l'ouest ou il n'étaient toujours pas surclassé

[Berkut]

Les galets répartissaient peut être mieux la masse mais ses chenilles étroites comme pour les autres Pz annulaient cet effet et quand tu es dans un pays ou au choix tu as du gel ou de la boue, c'est pas vraiment la panacée surtout quand le poids moyen des blindés tournait autour des 50t+ (Panther et Tigre). Quand à être moins sensible aux obus, oui et non, si les galets offraient une protection de caisse supplémentaire, un impact dans la chenille n'en rendait pas moins le char manchot dans la majorité des gars, le galet impacté bloquant le reste et la chenille elle même souvent en miettes et on sait qu'un char immobile en plein combat est un char mort à brève échéance, aussi bon soit il.

Dans les engagements blindés, les tigres ont eu des pertes significatives car se faisant attaquer en surnombre dépasser par les flancs et pilonner à mort. Les 76mm avaient du mal mais l'arrivée des 85mm et des 100mm a permis de corriger le problème, un impact de 122mm AP et le Tigre était pas à la fête.

Il aurait fallu de meilleures optiques et des radios dès le début dans les chars soviétiques, et une meilleure formation préliminaire pour les équipages mais bon, de ce point de vue là on ne peut pas refaire l'Histoire...

Le JS2 a surtout fait office d'artillerie mobile, pas spécialement mobile en effet mais doté d'un bon blindage et d'un canon puissant, on connaît ses défaut, faible capacité de munitions, faible cadence de tir et comme les blindés soviétiques en général, optiques de tir sommaires. Mais quand le colis arrivait à destination il restait un trou en forme de Pz dans la glèbe

[H. Poirot]

Je suis d'accord mais je te contredit sur un seul point:

Les tigre I et II et les panther avaient des chenilles larges. C'est la chose qu'ont repris les allemand du T34 sur le tigre déjà. D'ailleurs ce dernier avait des chenilles étroite en reserve pour mieux rentrer sur les trains et dans les navires.

[Zamorana]

Oui, je suis d'accord avec ça, les chenilles du Tigre étaient tres larges, trop large d'ailleur, ça causait des problèmes de logistiques.

[H. Poirot]

Les chenilles étroites dites de transport sont facilement reconnaisable:

Pour pouvoir mettre ces chenilles il fallait retirer une rangée de galet. Voici a quoi ressemble un tigre avec chenilles larges

A partir du 04/1943 les tigres ont recu des galets renforcé. Le bandage en cahoutchou était dans une chemin en fer ce qui augmentait sa résistance. Les tigres se sont vu equipé de ces galet cependant comme ils était plus résistant 2 rangée suffisait. Il aurait été ainsi possible de changer les chenilles large en étroite rapidement mais les chenilles etroite n'étaient déjà plus utilisé. Le voici avec les galet renforcé:

On les reconnait facilement parcequ'ils sont crénelé et le bandage noir autour n'est plus visible. De plus les galets n'arrivent plus en bordure de chenille.

Voici donc une des modification apporté au tigre durant sa carrière