[ CVF ]

[Invité Rob]

Je pensait que c'est tres important, c'est la raison pour un nouveau fils de discussion.

Scots shipyards to share in £3.9bn super-vessels contract

BRIAN BRADY WESTMINSTER EDITOR (bdbrady@scotlandonsunday.com)

GORDON Brown is preparing to deliver a multi-billion-pound boost to his home nation, with confirmation that Scotland's shipbuilders will help to produce the biggest vessels ever ordered by the Royal Navy.

Scotland on Sunday can reveal that the Prime Minister is set to put an end to years of delay by announcing the decision on the construction of the two "super carriers" within the next few days.

In total, the contracts for both ships are worth £3.9bn.

Scottish shipyards will be awarded up to half of the lucrative construction work, senior government sources claimed last night - and Faslane is pencilled in as the home port for at least one of the vessels.

The contract will ensure work for 6,600 BAE Systems workers and 1,100 more at Babcock's Rosyth yard - with the prospect of more than 1,000 extra jobs in the industry. One MP last night claimed the announcement would guarantee thousands of Scottish shipbuilders jobs for the rest of their working lives.

Brown has been under mounting pressure to end the uncertainty over the landmark deal, amid warnings that further delays would put hundreds of skilled jobs in Scotland and around the country in jeopardy.

BAE Systems and Hampshire-based shipbuilders VT are poised to merge their interests if they win the contract, in a move that would funnel key construction and assembly work to Rosyth and BAE's Clyde base.

Brown's predecessor Tony Blair had hoped to set the seal on the enormous contract as part of his "legacy" to the nation but he was confounded by tortuous negotiations with the French over a cost-cutting collaboration on the design and construction of the 65,000-tonne vessels.

But defence insiders last night revealed that Brown was determined to sign off the contract and trigger the start of building work before MPs break for their summer holiday at the end of this month. He is believed to have highlighted the deal bringing economic benefits to workers in his own "back yard" as a key "statement of intent" during his first 100 days in Downing Street.

"The Prime Minister is as frustrated as everyone else about the delay in getting this deal signed off," a defence source confirmed last night. "But he has also made it clear, since he was Chancellor, that the financial platform has to be watertight before anything else can be confirmed.

"The judgment now is that it is all ready to go. The Scottish element was not a deciding factor, but the benefits that this arrangement will bring to Scotland are a tremendous bonus."

Confirmation of the impending deal comes days after industry sources warned that BAE and Babcock International feared that ship-designer jobs at their yards would be lost because there was not enough work for them. The Ministry of Defence had paid for the consortium to do design work on the carrier project, but the phase was almost at an end.

VT chief executive Paul Lester also warned that delaying approval for the project beyond this month would put back the delivery of the two carriers beyond the expected dates of 2012 and 2015.

The contract for the carriers is linked to plans by BAE and VT to merge their shipbuilding interests. But, while defence minister Lord Drayson has insisted the companies must formally agree their joint venture before the carrier order is placed, the firms insist they need a cast-iron guarantee the contract will be placed before going through with the merger.

In a move designed to keep the firms in line, Drayson said he was prepared to "play poker" with the consortium for as long as it took to get the best deal for taxpayers - but he insisted the carriers would be built.

A senior government insider last night said the BAE yards at Govan and Scotstoun would build between two and four of the huge modules for the ships, which would then be assembled at Rosyth. An ongoing review of Britain's biggest naval bases has underlined problems at Portsmouth and Devonport, in Plymouth, which effectively rule them out of hosting the completed carriers without extensive reconstruction work.

The conclusion is that Faslane, or HM Naval Base Clyde, is the most likely home port for the vessels, as well as Britain's fleet of new-generation nuclear submarines.

Glasgow MP Ian Davidson, who played a key role in saving the Clyde shipbuilding industry when it was under threat less than a decade ago, said the contract would help guarantee thousands of people jobs for the rest of their working lives.

"The capacity of the shipbuilding industry throughout the rest of the UK is not enough to build ships like this, so they will always need Scotland," he said. "Clyde is going to build at least two blocks for the ships, and even that will have a knock-on effect elsewhere, with sub-contracting work going to engineering firms in the area. The yards are ready to go and have already done some of the preparatory work required."

Link.

http://scotlandonsunday.scotsman.com/index.cfm?id=1102642007

[Fusilier]

Excellente nouvelle 

[SPARTAN]

La constuction commene quand?

Cest peut ere bosigne pou le PA2 aussi?

[European]

Brown signe sans la France??  =|

[Invité Rob]

La constuction commene quand?

Estimation est fin de 2008.

Brown signe sans la France??

Il me semble que c'est vrai.

Nos deux belles qui vont etre HMS QUEEN ELIZABETH II et HMS PRINCE OF WALES.

[Fusilier]

Moi je pense que le PA2 français a déjà été décidé. Par contre, on ne peut pas faire l'annonce officielle avant le livre blanc et les arbitrages qui en découleront, c'est un problème de timing....

On ne peut pas écarter cependant l'hypothèse du coup de pied de l'âne, Brown est quand même beaucoup plus anti-éuropéen que Blair..... 

[Invité Rob]

On ne peut pas écarter cependant l'hypothèse du coup de pied de l'âne, Brown est quand même beaucoup plus anti-éuropéen que Blair.....

Pour un britannique Blair etait pro-europeen. Brown est un patriot britannique qui veut un fort et independent Royaume-Uni , mais ou necessaire aussi des cooperations avec l'Europe et l'America et les autres pays (Australie etc.................... .).

Il n'est pas impossible que le PA2 est decidee, mais une cooperation voit moins probable a mon avis. Mais peut-etre on va signer un contrat pour trois porte-avions en les prochaines jours?

[X.]

3,9 Mds £, c'est le coût pour la version sans partage de la construction des tronçons. Pour la France, cela signifie que le prix de commande du PA2-CVF sera de 2,7-2,8 Mds €, soit en dehors de l'enveloppe budgétaire.

Pour un coût final qui ne sera sans doute pas inférieur à 3 Mds € (prix du CdG avec R&D+surcoûts), on va regretter pendant longtemps les choix de 2003.

[Invité Rob]

Pour un coût final qui ne sera sans doute pas inférieur à 3 Mds € (prix du CdG avec R&D+surcoûts), on va regretter pendant longtemps les choix de 2003.

Mais le CVF/PA2 est plus superior au CdeG. Elle est plus lourd (70000t vs. 40000t), elle a plus d'avions (en effet 32 vs. 24) etc................ . La seule choose ou le CdeG est meilleur est la propulsion mais ca n'est pas un probleme quand on a besoin de ravitalleurs.

[c seven]

Mais peut-etre on va signer un contrat pour trois porte-avions en les prochaines jours?

Pourquoi pas .....

.... si les brits achêtent des Rafales pour mettre sur leur PA  =)

3,9 Mds £, c'est le coût pour la version sans partage de la construction des tronçons. Pour la France, cela signifie que le prix de commande du PA2-CVF sera de 2,7-2,8 Mds €, soit en dehors de l'enveloppe budgétaire.

Pour un coût final qui ne sera sans doute pas inférieur à 3 Mds € (prix du CdG avec R&D+surcoûts), on va regretter pendant longtemps les choix de 2003

Le cout du PA2 est de 2,5Mds € pour la France. Le design Thales est pas plus mauvais qu'un autre sauf qu'il coute plus cher à construire côté britanique à cause de raison industrielle: l'inefficacité de leur chantiers navals qui ne sont pas restructurés et qui en sont encore à la haute technologies de l'époque du Titanic...

Compte tenu de ça les français ont espéré faire les 3 coques à St Nazaire sachant que la coque ne représente que 20% du cout d'un PA et qu'il y avait certainement moyen de s'arranger par ailleurs.

Celà aurrait permis d'économiser des centaines de million d'€, pour la France, mais aussi et surtout pour les britanique. C'était la solution de sagesse qui arrangeait tout le monde.

Mais il semble que les brits l'entendent différemment. Ils en ont rien à foutre de gaspiller les milliard de £ de leurs contribuables du moment où leur lobby militaro-industriel (BAE...) s'en met plein les poches.

Dès lors la coopération n'a plus aucun sens.

Ce que j'espère maintenant c'est qu'on fasse le PA2 car les design n'est pas plus mauvais qu'un autre encore une fois.

Et qu'on sorte pour 2,5 Mds d'€ un bateau plus lourd, avec des moteurs GE, plus sophistiqué et plus efficace (catapultes, plus de maintenance à bord, plus de stockage, etc....)

... et qu'on l'appel le Jannes d'Arc  =)

Pendant que les brits sortiront pour 3Mds pièces deux bateaux en retards, sans avions à mettre dessus, avec des surcouts gigantesques et un fiasco technique, encore un (manque d'expérience de tel bateaux depuis 40 ans)

Ils appelleront Electric Boat pour leur finir leur Prince of machin.

Bref, on s'est fait entubé comme prévu mais au point ou on en est autant faire le PA2, ne serait-ce que pour leur foutre la honte.

[Davidt]

Ce que j'espère maintenant c'est qu'on fasse le PA2 car les design n'est pas plus mauvais qu'un autre encore une fois.

Et qu'on sorte pour 2,5 Mds d'€ un bateau plus lourd, avec des moteurs GE, plus sophistiqué et plus efficace (catapultes, plus de maintenance à bord, plus de stockage, etc....)

... et qu'on l'appel le Jannes d'Arc  =)

Si la coopération ne se fait pas au niveau industriel, effectivement, il vaut mieux mettre des GE ça sera beaucoup plus rationnel avec les motorisations des Horizon et FREMM, et en plus ce sera moins cher.

[SpongeBob]

C'est surement faux mais je ne peux m'empecher de penser que l'histoire de la coopération avec les Brits avait surtout l'avantage pour Chirac de pouvoir retarder la signature d'un contrat que la situation économique de la France en 2003 ne lui permettait pas de signer. Si, dans le cas où les Brits signent dans les prochains jours pour leurs deux PA et que le contrat ne fasse pas apparaitre une réelle coopération avec la France pour préserver BAE, et sachant que la situation économique française est toujours aussi exécrable, je me pose la question de savoir si vraiment ce PA2 va se faire.

[X.]

Le cout du PA2 est de 2,5Mds € pour la France.

Uniquement dans le cas du partage des tronçons.

Mais le CVF/PA2 est plus superior au CdeG. Elle est plus lourd (70000t vs. 40000t), elle a plus d'avions (en effet 32 vs. 24) etc................ . La seule choose ou le CdeG est meilleur est la propulsion mais ca n'est pas un probleme quand on a besoin de ravitalleurs.

Plus lent, plus cher à l'achat, pas d'uniformité sur le support et la maintenance, quid du prix du pétrole dans les années futures.

En ces années de disette, est-ce qu'un CVF-PA2 valait un Cdg2 + 2/3 FREMM? Ou tout autre dotation nécessaire? On devrait demander à l'AdA et à l'AdT pour savoir ce qu'ils en pensent.

[Invité Rob]

Je vois le "Brit bashing" a commence.  :rolleyes:

.... si les brits achêtent des Rafales pour mettre sur leur PA

Depuis quand nous voulons la cooperation?  :lol:

Le cout du PA2 est de 2,5Mds € pour la France. Le design Thales est pas plus mauvais qu'un autre sauf qu'il coute plus cher à construire côté britanique à cause de raison industrielle: l'inefficacité de leur chantiers navals qui ne sont pas restructurés et qui en sont encore à la haute technologies de l'époque du Titanic...

CVF est la vehicule pour la restructure, et la reste, voir la premiere chose qui j'ai ecrit en ce poste.  :rolleyes:

Compte tenu de ça les français ont espéré faire les 3 coques à St Nazaire sachant que la coque ne représente que 20% du cout d'un PA et qu'il y avait certainement moyen de s'arranger par ailleurs.

Celà aurrait permis d'économiser des centaines de million d'€, pour la France, mais aussi et surtout pour les britanique. C'était la solution de sagesse qui arrangeait tout le monde.

Quelle humeur.  :lol: Il est claire que nos "shipyards" sont plus important que une "saving".

Mais il semble que les brits l'entendent différemment. Ils en ont rien à foutre de gaspiller les milliard de £ de leurs contribuables du moment où leur lobby militaro-industriel (BAE...) s'en met plein les poches.

Voir la premiere chose qui j'ai ecrit dans ce poste.  :rolleyes:

Ce que j'espère maintenant c'est qu'on fasse le PA2 car les design n'est pas plus mauvais qu'un autre encore une fois.

Et qu'on sorte pour 2,5 Mds d'€ un bateau plus lourd, avec des moteurs GE, plus sophistiqué et plus efficace (catapultes, plus de maintenance à bord, plus de stockage, etc....)

... et qu'on l'appel le Jannes d'Arc

Je pense que tu peut esperer d'avoir un seconde porte-avion. Il n'est pas claire si la France peut payer pour un deuxieme.

Pendant que les brits sortiront pour 3Mds pièces deux bateaux en retards, sans avions à mettre dessus, avec des surcouts gigantesques et un fiasco technique, encore un (manque d'expérience de tel bateaux depuis 40 ans)

Nous connaissons que le CdeG etait un exemple d'un programme bon.  :lol:

Bref, on s'est fait entubé comme prévu mais au point ou on en est autant faire le PA2, ne serait-ce que pour leur foutre la honte.

Quand nous achetons CVFs sans la France, la probabilite d'un "cancellation" du PA2 est plus grand. Et je pense que tu sait ca aussi, parce que tu attaque le Royaume-Uni clairement parce que tu sais que PA2 est sous risque.

[X.]

Quand nous achetons CVFs sans la France, la probabilite d'un "cancellation" du PA2 est plus grand. Et je pense que tu sait ca aussi, parce que tu attaque le Royaume-Uni clairement parce que tu sais que PA2 est sous risque.

Il suffit d'aller voir les députés de l'UMP, et de leur parler des promesses du Président. Il y aura un PA2, reste à savoir à quoi il ressemblera et quel sera son coût final.

[Invité Rob]

Il suffit d'aller voir les députés de l'UMP, et de leur parler des promesses du Président. Il y aura un PA2, reste à savoir à quoi il ressemblera et quel sera son coût final.

Je ne suis pas sur, la decision est retardee a 2008 (je pense que j'ai lu ca) et la budget de la defense besoin environ 50% plus d'argent pour payer pour tous chooses militaire. 

[X.]

On aura le PA2, le Président veut tenir ses promesses, même si cela veut dire qu'on doive se contenter de 120 Rafales, 40 Tigres, 0 VBCI, 8 FREMMs...

[c seven]

Nous connaissons que le CdeG etait un exemple d'un programme bon.  cheesy

Eh bien justement. Bien que les problèmes aient été fortement exagérés, il a fallu essuyer les plâtres effectivement.

Mais c'est fait. A votre tour maintenant.

Faites nous un gros "fùckup" s'il vous plais, avec la société américaine Electric Boat appelé a la rescousse à la fin pour sauver le projet - comme pour l'Astute - histoire qu'on rigole  ;)

Ceci dit il y a plusieurs dixaines de personnes aillant participé au CdG qui travaillent chez Thales UK, je ne serait pas étonnés qu'ils soient rappatrié si l'accord industriel ne se fait pas.

On aura le PA2, le Président veut tenir ses promesses, même si cela veut dire qu'on doive se contenter de 120 Rafales, 40 Tigres, 0 VBCI, 8 FREMMs...

Oui. Même sans ça.

Par contre des réorganisations de services, regroupement et optimisation ici et là, oui.

[Invité Rob]

Eh bien justement. Bien que les problèmes aient été fortement exagérés, il a fallu essuyer les plâtres effectivement.

Je pense qu'il n'est pas exagere.

Mais c'est fait. A votre tour maintenant.

Je n'ai pas commence les attacques contre des chooses qui n'a pas une connection au ce fils de discussion.

Ceci dit il y a plusieurs dixaines de personnes aillant participé au CdG qui travaillent chez Thales UK, je ne serait pas étonnés qu'ils soient rappatrié si l'accord industriel ne se fait pas.

Il y a 20 personnes francaise a les facilites du "Aircraft Carrier Alliance" en Bristol. Leur travaille est de voir comment la France peut utiliser notre dessin et fait des "propoals" pour des modifications. Ce sont 2/3 des personnes du MOPA2. Le "Aircraft Carrier Alliance" a environ 400 personnes a Bristol, Glasgow et Portsmouth qui faissent le dessin.

Oui. Même sans ça.

Par contre des réorganisations de services, regroupement et optimisation ici et là, oui.

Je doute que c'est assez quand vous besoin environ 50% plus d'argent en l'operation d'achat. Mais on va voir.

[Philippe Top-Force]

Ce n'est juste qu'un article du Scotland on Sunday ,rien n'est officiellement signé ni par le DPA ni par le Prime Minister Gordon Brown ou par le MoD Drayson.

Aucune date n'est avancée dans le lancement du premier CVF ,mise sur câle et livraison.

On ne peut pas encore prévoir réellement quand la RN mettra en service son premier CVF.

Je préfère attendre les déclarations et signatures contractantes officielles.

Avec BAE Systems et ses programmes navals ,tous ont été en retard dans la sortie et mise en service ,il y a eu des dépassements budgétaires ,quoiqu'en pense Rob.

C'est un état de fait que personne ne peut nier ,encore moins dans le programme du JSF F35 B qui sera l'avion embarqué.

A L'instar ,de l'autre côté de la Manche ,à Brienne et rue Royale ,rien n'est acquis dans ce programme MOPA2.

Une décision sera prise en automne sur le lancement ou pas ,réalisé en coopération ou pas ;à ce stade le livre blanc de la défense 2007/2008 doit être rédigé ,la LOFL 2008 lancé et la future LPM 2009/2014 établie.

Lancer un PA2 ,finir de payer le premier Baraccuda et financer les 5 autres ,recevoir les Rafales F3 navalisé ,et passer les commandes de la tranche 2 et 3 des 9 autres frégates dont 2 à vocation FREDA ,va falloir être plus que convainquant pour préserver et respecter le format voulu par l'amirauté de la flotte de surface et des SNA.

On peut dire que Nicolas Sarkozy va s'en mordre les doigts de dire partout dans les coursives qu'il fera ce qu'il a dit et respectera l'intégralité de ses promesses.

Donc ;je serais le premier content quand Gordon Brown signera et débloquera les crédits pour les 2 CVF ,cela pourra motiver notre Président d'en faire autant ,et s'inspirer de certains modes de financement outre manche pour réaliser et lancer des programmes comme le MRTT ,les Astute ou les 2 CVF.

[Fusilier]

Et bien tous les "riches" qui vont être exemptés d'impots, grâce aux mesures de nôtre cher Président, n'ont qu'a se cotiser pour financer le PA2 ; ils seront encore gagnants  :lol:

Comme ça en plus ça sera innovant du point de vue du financement ;  Une première mondiale : un PA financé sur le mode du mécenat  :lol: Je propose même d'élargir le cercle aux riches américains francophiles qui pourront déduire ça de leurs impots, avec un droit de diner-promènade en mer annuel...

[Philippe Top-Force]

Et bien tous les "riches" qui vont être exemptés d'impots, grâce aux mesures de nôtre cher Président, n'ont qu'a se cotiser pour financer le PA2 ; ils seront encore gagnants  :lol:

Comme ça en plus ça sera innovant du point de vue du financement ;  Une première mondiale : un PA financé sur le mode du mécenat  :lol: Je propose même d'élargir le cercle aux riches américains francophiles qui pourront déduire ça de leurs impots, avec un droit de diner-promènade en mer annuel...

Quel est le rapport entre la loi du paquet fiscal 2007 et celle de la LOFL 2008 dans laquelle on doit ou non maintenir des crédits de paiement pour les avancées du programme naval PA2 ?

Le format des effectifs de la marine va OU risque de baisser de plusiers milliers de marins ,c'est une des recommandations d'un cabinet d'audit privé ,qui est entre les mains de HM/NS/CG/JLG/FF/CL

[c seven]

Uniquement dans le cas du partage des tronçons.

La solution la moins chère était celle d'un CdG2. Elle avait été chiffrée à 1.9 Mds d'€ si ma mémoire est bonne.

Chirac avait préféré la solution CVF / PA2 pour des raisons de politique européenne principalement. Et aussi parce que les chantiers français étant plus compétitifs, ils pouvait dire banco à ça dès lors que le partage industriel était de 2/3 - 1/3 sur la totalité du programme; et donc la coque ou nous sommes plus compétitif en France (St Nazaire)

Mais si les Brits veulent 2/3 - 1/3 sur chaque élément ou ils sont moins compétitifs (la coque) et 100% là où ils sont plus compétitifs (les moteurs) ça n'a plus aucun sens.

Je ne serais pas étonné si la solution CdG2 revenais en force en cas d'échec des négociations.

Ca permettrait de faire une économie déjà substantielle et la manière qu'a Maurin de noyer le poisson - le PA2 se ferra mais on ne sais pas sous quelle forme ... bla, bla, bla - va dans ce sens.

Le MoD GB aussi a ses problèmes de financement: guerre en Irak, etc...

Et de voir leur devis de 2,9 Mds d'€ pièce alors que le français est à 2,5 pour un PA plus lourd et plus complexe doit foutre les boules à certains. (D'autant que ça devrait être le contraire grace à l'effet de série, 2 PA à construire au lieu d'un...).

Le contrat pour les industriels UK devrait être signé depuis longtemps. Si ça traine en longueur c'est probablement que les négociations continuent.

Actuellement on est peut-être en phase finales avec les gesticulations d'usage: "on laisse tomber cette galère" côté français et "on signe le contrat en l'état" côté GB.

Si c'est le cas c'est bon signe: on arrive vers la fin des discussions.

La dessus les politiques vont se réunir et dire: "messieur, messieur, je vous en prie, soyez raisonnables, arrêter vos petites rivalités à la c..., vous êtes bien gentil mais on a un budget à boucler, nous, vous nous gonflez avec vos conneries maintenant..."

....Ou bien prendre partie pour leurs industriels respectifs

On verra.

[c seven]

Et bien tous les "riches" qui vont être exemptés d'impots, grâce aux mesures de nôtre cher Président, n'ont qu'a se cotiser pour financer le PA2 ; ils seront encore gagnants  :lol:

Comme ça en plus ça sera innovant du point de vue du financement ;  Une première mondiale : un PA financé sur le mode du mécenat  :lol: Je propose même d'élargir le cercle aux riches américains francophiles qui pourront déduire ça de leurs impots, avec un droit de diner-promènade en mer annuel...

Ca, ou foutre un million de fonctionnaires à la porte.

Ca nous ramènera au niveau de 1981 où la France n'était pas le Zimbabwee autant que je sache et avec ça tu rempli l'océan atlantique de PA je t'assure.  ;)

[SPARTAN]

la solution d'un CDG 2 serait toujours mieux que rien, au rythme ou vont les choses le PA2 sera operationnel quand nous auront les drones Neuron embarqués...

Je sais qu le CDG 2 necessitera de refaire des adaptations mais au moins on ne dependra pas  de l'evolution de l'ndustrie britannique!