Sur l’état de l’armée américaine

[kotai]

Le retex de faloudjah ont montré quelque chose, vaut mieux achever un blessé ou un mort ennemie et un civil peut devenir un hostile.

Il est facile de dire sur les US en Iraq, méme la france se casserais les dents, tiens je me souvient qu'aux kosovo, on faisait grand cas de la riposte gradué, les seules a avoir eu quasiment pas de tir, ce sont les anglais, ils ripostaient aux 30mm.

Tous les soldats sont entrainés à tuer, à moins que cela est changé.

[collectionneur]

Exact, mon beau frére, officier du génie était sur place lors des émeutes, les tireurs de précision français ont tiré lors d'une grosse manif qui risquaient de déborder les soldats sans demandé l'autorisation en haut lieu.

[Chronos]

Le retex de faloudjah ont montré quelque chose, vaut mieux achever un blessé ou un mort ennemie et un civil peut devenir un hostile.

Il est facile de dire sur les US en Iraq, méme la france se casserais les dents, tiens je me souvient qu'aux kosovo, on faisait grand cas de la riposte gradué, les seules a avoir eu quasiment pas de tir, ce sont les anglais, ils ripostaient aux 30mm.

Tous les soldats sont entrainés à tuer, à moins que cela est changé.

Oui mais face à des situations données (comme une manif mais des rafales préventives sur le bord des routes, des raids inutiles. comme précisé dans l'article, c'est là que le bas blesse.

Moi je comprend cette situation :

« Les forces terrestres ont été mises dans une situation impossible, a dit le lieutenant Wade Zirkle, qui a combattu à Nasiriya et Falluja avec le 2ème bataillon de reconnaissance blindé de mars à mai 2003. Il y a un type qui essaie de vous tuer, mais il tire depuis une maison entourée de civils, de femmes et d'enfants. Qu'est-ce que vous faites ? Vous ne voulez pas lui tirer dessus pour ne pas risquer d'atteindre les enfants. Mais en même temps, vous ne voulez pas mourir non plus ».

Le reste est injustifiable

[Mauser]

Achever les blessés ce n'est pas conforme aux conventions sur la guerre

Oui mais ici les adversaires ne les respectent pas quant ils ne les détournent pas à leur profit. Dans un tel cas la seule règle qui vale c'est sa propre survie

[Chronos]

Dans ce cas tu risques de te réveiller un matin et t'apercevoir que tu es devenu pire qu'eux et il reste un problème d'intégrité morale (comme c'est le cas des gens interviewés dans l'article posté par P4). Et puis cela t'enfonce dans une spirale sans fin, à chaque fois on franchi un niveau de violence et de gratuité au nom de la survie mais que reste-il de toi après ? Un soldat plongeant dans ce cercle vicieux pourra-t-il encore se qualifié d'être humain civilisé ou soldat tout court ? Car être soldat demande aussi un certain sens de la discipline. Les marines qui font des exécutions sommaires comme décrites ne méritent pas le titre de soldats et ne valent guère mieux qu'un connard qui se fait sauter dans un supermarché ou qui place une bombe dans une école.

[kotai]

Quelle gratuité, celle de survivre, aprés avoir perdue la moitié de ton escouade à cause d'un mort ou d'un blessé fictif, tu vas faire quoi?

[Jojo67]

Berzerker a raison, tirailler comme le font les soldats Ricains en étant couvert par ses cadres cela relève d'une bande, pas d'une armée régulière. En plus c'est inefficace car pour 5 terroristes tués en en suscite 20! Enfin vouloir implanter la démocratie en Irak (but de guerre de Bush je le rappelle*) en utilisant de telles méthodes est complètement incohérent.

* But de guerre fou, car l'Irak ce n'est pas l'Allemagne de 1945...

[Berkut]

Qu'est qui est glauque tirer sur des femmes enceintes ou que le GI de base n'ai reçu aucune formation sur la civilisation du pays qu'il occupe ?

Le comportement criminel dénué de toute réflexion. On tue parce qu'en face les gens sont de la même "race" que les potentiels agresseurs. Ce ne sera pas la première fois que les us font preuve de racisme primaire d'un niveau aussi lamentable que la Wechmacht mais cela n'excuse en rien. Ok, le GI's de base est aussi con qu'un manche à balai et si on tape derrière sa tête on entend ses deux neurones s'entrechoquer, il a reçu une formation lui permettant tout juste de différencier les deux extrémités de son arme et un treillis US d'un autre vêtement. Il y a bien entendu une forte pression psychologique sur leurs épaules et comme je l'ai déjà dit étant nullement formés il est logique qu'ils craquent mais ce qui est inadmissible c'est le comportement de la chaîne de commandement qui encourage par l'omerta ces actes et même qui les approuve.

Il faut que les USA se désengagent de ce pays c'est certain, au rythme où vont les choses cela va devenir une bande de Gaza géante avec une population sans espoir et un terreau pour le terrorisme international

[Chronos]

Quelle gratuité, celle de survivre, aprés avoir perdue la moitié de ton escouade à cause d'un mort ou d'un blessé fictif, tu vas faire quoi?

Génial... esprit de vengeance primaire émanant d'un être social évolué se prétendant civilisé. Donc selon toi, il est logique de circuler à 100Km/h en pleine zone urbaine au mépris de la population qui n'a rien demandé à personne et de tirer des rafales préventives sur des civils. On fait ça dans mon quartier, je fait des IED direct.

Comme dit Jojo ce genre de réaction sont à l'origine d'une résistance vraiment importante, les Irakiens étant occupés à se battre en eux (sunnites et Chiites) à la base. Au lieu de ça, ce genre de comportement lie tout le monde contre eux.

Et le pire comme souligné par Berkut c'est que cette attitude est cautionnée par les officiers supérieurs qui préfèrent étouffer  les faits plutôt que d'assumer la responsabilité de leurs commandement qui est de ne pas permettre ce genre de choses arriver ou se répéter.

[P4]

" LES MYTHES ET LES REALITES DU "ZERO MORT"

la doctrine du zero mort(US) est elle la principale cause du comportement des boys et de la passivité de l'encadrement vis a vis de ceux-ci en relation avec la primauté d' une vie US sur une vie Irakienne ?

Cette inégalité n'est elle pas le lit de leur défaite ?

[debonneguerre]

Moi j'ai l'impression que c'est toujours la même rengaine de l'enlisement!, des forces d'occupation qui sont violentes, commettent des erreurs, voire des abus..etc, et le problème est toujours le même, des troupes sur place qui sont démotivées, n'identifent pas le sens réel de leur mission, se laissent aller, ne gèrent plus le stress des embuscades, du harcèlement...dérapent..etc, on peut glauser là-dessus mais ca n'a rien à voir avec le fait que les US seraint des crétins congénitaux..on a pléthore de crétins bien francais au niveau de culture générale à peine équyvalent!

Classique finalement, nous autres francais devriont rester humbles par rapport à ca car notre armée n'a pas eu d'expérience équyvalente depuis longtemps, et pitié qu'on m'épargne l'exemple des opérations de maintien de la paix, ce n'est pas comparable!

[P4]

c'est pas pour se faire plus beau qu'on ne l'est .

mais pour ce qui est des opérations de maintien de la paix je doutes de leurs capacités, je demande a voir comment il s'y prendrait en CI .

edit : un extrait de " LES MYTHES ET LES REALITES DU "ZERO MORT" par François Géré et Pascale Combelles-Siegel

1.1. –La perversion de l'éthique militaire : protéger la force d'abord, la mission ensuite…

Un premier impact, évident pour quiconque a récemment été en opération aux côtés des Américains, concerne la protection de la force. Aujourd'hui, l'attention qui lui est portée tourne à l'obsession. Le Dr Jeffrey Record va même jusqu'à parler "d'attitude fétichiste"1.

Dans les dix dernières années, la protection de la force est devenue une composante essentielle de toute mission. A l'aube de la guerre du Golfe, Dick Cheney, secrétaire à la Défense, pouvait ainsi déclarer : « Notre souci principal est d'éviter le maximum de pertes humaines. » A qui William Cohen, secrétaire à la Défense de Bill Clinton, faisait écho dix ans plus tard en déclarant : « Le principal enseignement de l'opération Force Alliée, c'est que la sécurité de nos troupes doit être notre souci premier »2. L'armée de Terre a rapidement traduit ces aspirations politiques en doctrine. Aujourd'hui « la protection de la force fait désormais partie de la vision globale que les analystes militaires utilisent pour évaluer le monde. La protection de la force tient désormais une place beaucoup plus importante dans les opérations quotidiennes des armées »3.

L'attitude obsessionnelle portée à la protection de la force revient à un changement de paradigme fondamental. Désormais, ce n'est plus la mission qui prime, mais le fait de conduire une guerre propre, sans mort4. Le paradigme traditionnel (la mission d'abord) a été remplacé par un nouveau : « la sécurité des forces d'abord ; la mission ensuite et dans la mesure du possible ». Voilà comment on fait fi d'un professionalisme militaire fondé sur l'idée de sacrifice au service de la mission. Comme le fait remarquer Charles Dunlap : « Les militaires doivent se demander si leur éthique n'est pas remplacée, aujourd'hui, par un égoïsme qui place, peut-être inconsciemment, un poids trop important sur l'instinct de conservation au détriment de la mission »5. Les exemples abondent :

Pendant l'opération Joint Endeavour (Bosnie, 1995-1996), l'armée américaine explique à ses troupes en partance pour le théâtre des opérations que l'objet de la mission est d'assurer la protection des troupes. Un major se souvient : « Si la mission et la protection de la force sont en conflit, alors on ne fait pas la mission »6.

Au Kosovo, la première mission de l'armée de Terre est "d'assurer la protection de la force". Le maintien de la sécurité générale et la reconstruction de la société civile sont des objectifs secondaires.

En 1997, l'ordre opérationnel des forces américaines en Europe sur la protection de la force stipule : « la protection de la force est la première priorité de toutes les forces ».7

Ce renversement de proposition conduit à des mesures extrêmes destinées à garantir la sécurité des troupes. En Bosnie, au Kosovo et ailleurs, les soldats américains sont confinés à l'intérieur de la base américaine. Ils doivent porter leur équipement lourd à tout moment. Les sorties de la base sont limitées et strictement réglementées (par convoi de quatre véhicules, quatre personnels par convoi, chacun armé de son M-16 et chaque véhicule équipé d'un M-60)8. David Hackworth, colonel en retraite et commentateur militaire, conclut : « Nous voici, la nation la plus puissante au monde, la seule superpuissance, et autour du monde, nos forces sont cantonnées comme des prisonniers dans une prison de haute sécurité. Sur des douzaines de théâtres d'opération, nos forces vivent dans des forteresses et se sont surnommées les PoP : Prisonniers de la Paix »9.

Ces contraintes imposées pour garantir la sécurité des troupes nuisent à l'efficacité opérationnelle et à l'accomplissement de la mission :

Des modes opératoires efficaces sont rejetés parce qu'ils font courir plus de risques aux soldats. Ainsi en Bosnie et au Kosovo, l'armée de Terre a choisi un mode opératoire très centralisé avec des troupes confinées à l'intérieur du camp et des sorties strictement réglementées pour éviter de placer ses personnels dans des situations risquées. Ce faisant, l'armée a diminué sa capacité d'action sur les populations civiles qu'elle est supposée aider.10

Les exigences dues à la protection de la force diminuent grandement l'efficience des opérations américaines parce que pour engager des troupes dans des conditions de sécurité maximales, il faut un soutien colossal. Le ratio "tooth to tail" (combat versus soutien) est de 1 à 7. En matière de renseignement par exemple, de nombreuses ressources sont constamment affectées à la détection et à l'analyse des menaces sur la force.

Enfin, les missions risquées sont laissées à d'autres ou ne sont pas accomplies. A Haïti, l'armée de Terre américaine a rejeté toute opération de maintien de l'ordre pour ne pas exposer ses soldats à des risques inconsidérés. En conséquence, les FADH (milice aux ordres du dictateur Raul Cedras) et autres bandits ont pu piller en toute impunité des dépôts d'aide humanitaire.11 En Bosnie, le Pentagone a longtemps refusé de faire arrêter les individus accusés de crimes de guerre. Motif invoqué : il s'agit d'une mission trop risquée. Au Kosovo, la brigade américaine a d'abord répugné à conduire les opérations nécessaires mandatées par le Conseil de l'Atlantique Nord concernant l'interdiction de l'accès à la Serbie du Sud et à la Macédoine aux extrémistes albanais.

En dernier ressort, l'attitude obsessionnelle concernant la protection de la force a pour effet de pervertir l'esprit militaire. Traditionnellement, un officier est formé pour apprécier et prendre les risques nécessaires à l'accomplissement de la mission. Aujourd'hui, certains observateurs (en Europe notamment) considèrent que l'armée américaine n'est plus en mesure de faire ainsi. Le lieutenant-colonel Eccles (UKA) résume ainsi la perversion de l'esprit militaire qu'implique la culture du zéro mort : « Des générations d'officiers sont formées sans être encouragées à prendre des décisions autonomes et sans apprendre à évaluer les décisions nécessaires à la poursuite de l'objectif militaire »12.

De ce point de vue, la gestion par la hiérarchie militaire de l'attaque terroriste sur le camp militaire de Khobar (Arabie Saoudite) en juin 1996 est révélatrice. A la suite de l'attentat qui a causé la mort de 19 soldats américains, l'enquête du général Downing (USAF) concluait que « la hiérarchie de l'escadre n'a pas pris toutes les mesures qui s'imposaient pour assurer la protection des personnels assignés à la base de Khobar ». Il a semblé peu important que le commandant de l'escadre base ses mesures de protection sur ce qu'il estimait être la menace la plus probable (ce qui n'était pas le risque zéro). A la suite du rapport, le secrétaire à la Défense William Cohen sanctionnait le général Schwalier, en stoppant sa promotion, le conduisant à prendre une retraite anticipée. Le message est descendu rapidement et clairement le long de la chaîne de commandement : « Assurez la protection de vos troupes ou vous le paierez cher »13.

Dans un tel contexte, il n'y a aucun intérêt à prendre les risques qui sont nécessaires à l'accomplissement de la mission mais qui pourraient entraîner la mort de soldats. Autrement dit, l'armée américaine serait devenue particulièrement risk-adverse. Sur le terrain, les commandants n'auraient plus la latitude d'interpréter les règles édictées au Pentagone. Il n'y a plus qu'une interprétation valide, celle de la hiérarchie. Toute autre interprétation et a fortiori toute exemption des règles n'est viable que si elle réussit ; c'est-à-dire si elle ne se solde pas par la mort de soldats. Plusieurs généraux ont fait remarquer qu'ils avaient risqué leur carrière en émancipant certaines troupes (comme les affaires civilo-militaires) des règles générales de protection de la force14.

[Mauser]

Rassurez vous le crétin congénital français fait un excellent homme de pointe . Une fois abattu l'on sait d'où vient le feu adverse .

Et au fait pourquoi les USA tiennent tant que ça à la participation de nos contingents étiques ?

Historiquement nous avons toujours fait mieux avec beaucoup moins de moyens qu'eux en termes de lutte asymétrique .

[debonneguerre]

Ils tiennent à la présence de nos contingents éthiques  ;) ! par pure hypocrisie, afin de légitimer leur action sur place, bref ils cherchent plus une caution politique! je ne crois pas que ce soit pour nos compétences avérées, ou du moins pas en premier plan.

Quant à la lutte assymétrique, as-tu des exemples concrets??

[Invité Orca]

! je ne crois pas que ce soit pour nos compétences avérées

Bah quand ils viennent prendre des cours de déminage en France, ils le font dans quel but alors ?

[kotai]

J'ai lue sur certain post que le soldat US est idiot, un tueur etc...

Avant de faire la critique, regardons nos points faibles, on a sous entendue que la france est meilleure pour gagner les coeurs, mais la je dit que c'est faux, en yougoslavie et aux kosovo, c'est toujours la merde nationaliste et ethnique qui prédomine, de plus en irak, il y a les djihadistes, vous croyez que la jeep P4 résiste mieux que la hummer.

Je vois aussi que certain ne jure que par la convention de genéve, que faitez vous devant un gamin de 10 ans qui vous tirent dessus? Il y a deux choix, pramagtique ou idéaliste.

De plus sur l'armée française, son probléme est que les politiques comme aux US ont mis en chantier des programmes de hautes valeurs symbolliques alors qu'il aurait fallut rester pragmatique.

Quel est le remplacant du M1 (je verrais bien le merkhava), du paladin (un PZH 2000?), du M2 ( un CV90-40CTA?), tout ce qui concerne de taper fort et vite.

C'est un retour d'experience qui montre que les divisions mécanisées et blindées ne sont pas mort mais en constante évolution.

Tout est une question de pramagtisme.

[Chronos]

que faitez vous devant un gamin de 10 ans qui vous tirent dessus?

On riposte mais lorsque ce gamin n'est pas armé tu tires aussi en te disant qu'il le sera peut-être ?  :|

Avant de faire la critique, regardons nos points faibles, on a sous entendue que la france est meilleure pour gagner les coeurs, mais la je dit que c'est faux, en yougoslavie et aux kosovo, c'est toujours la merde nationaliste et ethnique qui prédomine, de plus en irak, il y a les djihadistes, vous croyez que la jeep P4 résiste mieux que la hummer.

En terrorisant des civils, tu l'accrois la merde nationaliste. De plus, la résistance d'un v"hicule n'entre pas en ligne de compte dans ces articles, on parle du comportement général des US là. Un tel comportement ne donne qu'une conséquence : un accroissement de la résistance. En référence à la France, nous parlions de l'attitude des français par rapport à une population civile, pas de matériel.

Les US ne vont pas remplacer M2 et M1 par des véhicules étrangers. Pourquoi ? fièreté nationale et un Merkava sautera quand même s'il passe sur une IED de 50 kilos.

[debonneguerre]

Bah quand ils viennent prendre des cours de déminage en France, ils le font dans quel but alors ?

Je parle d'interventions sur le terrain.

[Invité Orca]

Avant de faire la critique, regardons nos points faibles, on a sous entendue que la france est meilleure pour gagner les coeurs, mais la je dit que c'est faux, en yougoslavie et aux kosovo, c'est toujours la merde nationaliste et ethnique qui prédomine, de plus en irak, il y a les djihadistes, vous croyez que la jeep P4 résiste mieux que la hummer.

Je vois aussi que certain ne jure que par la convention de genéve, que faitez vous devant un gamin de 10 ans qui vous tirent dessus? Il y a deux choix, pramagtique ou idéaliste.

De plus sur l'armée française, son probléme est que les politiques comme aux US ont mis en chantier des programmes de hautes valeurs symbolliques alors qu'il aurait fallut rester pragmatique.

Le sujet c'est l'armée américaine pas française.

Je parle d'interventions sur le terrain.

Et le déminage c'est quoi ? Ce d'autant que nos troupes , de je ne sais quoi d'ailleurs étant donné que je ne sais pas de quoi tu parles quand tu dis "sur le terrain" (génie, légion, brigade blindé, chasse.......?)sont reconnues pour leur efficacité.

[Jojo67]

Edifiant. Le témoignage d'un officier britannique en Afghanistan:

Selon un officier britannique, l'armée américaine en Afghanistan tue trop de civils.

Un officier supérieur de l'armée britannique affirme avoir demandé aux forces américaines, responsables selon lui d'un trop grand nombre de victimes civiles, de le laisser gérer seul la province d'Helmand en Afghanistan. Dans un article paru jeudi 9 août dans l'International Herald Tribune, le militaire, qui a souhaité rester anonyme, explique que l'usage intensif que font les Américains des frappes aériennes est contre-productif : il dresse la population contre les forces étrangères. Un porte-parole de l'armée américaine nie que cette demande ait jamais été faite, mais cette affaire illustre les différences stratégiques qui opposent Américains et Britanniques sur le sol afghan.

Les forces américaines sont entrées pour la première fois dans la ville d'Helmand fin 2001 et ont installé une base de quelques centaines d'hommes dans la ville de Gereshk. Les Britanniques sont arrivés au printemps 2007 et détiennent depuis le commandement de la province, où ils ont déployés près de six mille hommes. Mais des membres des forces spéciales ont continué de leur prêter main-forte dans les combats. Et c'est justement le mode opératoire de ces forces spéciales que critique l'officier britannique : incapables de se défendre face à un nombre important d'assaillants, leur tactique consiste à se couvrir par des frappes aériennes imprécises dont les civils font les frais.

"N'Y A-T-IL PAS UNE AUTRE FAÇON DE PROCÉDER ?"

Après dix-huit mois d'importants combats, les Britanniques ont progressé dans la sécurisation de certaines zones-clés, notamment la ville d'Helmand, et doivent maintenant parvenir à regagner la confiance de la population locale, frappée par les bombardements aériens. S'il est difficile de donner un compte précis des victimes, la journaliste, Carlotta Gall, fournit une estimation : trois cents civils auraient été tués dans la seule ville d'Helmand depuis le début de l'année, en majorité par les Américains.

Selon l'officier britannique, la présence des forces spéciales américaines n'est plus nécessaire dans une grande partie de la province : "il n'y a plus beaucoup de talibans à combattre (...). Nous avons affaire à de petits groupes, et nous essayons de lancer sérieusement la reconstruction et le développement (...). Personne ne dit qu'avoir recours aux frappes aériennes est illégal, mais n'y a-t-il pas une autre façon de procéder sans risque de dommage collatéral ?"

La journaliste rappelle qu'il est "rare d'obtenir des confirmations indépendantes [des rapports faisant état de victimes civiles] car la province d'Helmand est trop dangereuse pour les journalistes. (...) Les officiers de l'OTAN accusent les partisans des talibans d'exagérer le nombre de victimes des frappes aériennes". Mais les Britanniques comme les autorités afghanes confirment avoir été témoins de nombreux cas. En mai, des habitants du village de Sarwan Qala ont eux-mêmes transporté les corps de vingt et un civils tués dans les combats pour les montrer aux autorités de la ville voisine. Dix-huit civils blessés lors de ces mêmes frappes ont été soignés par l'armée britannique. L'hostilité à l'égard des troupes étrangères reste forte. Une impopularité qui inquiète l'OTAN. Un officier confie :"nous savons que nous pouvons battre les talibans sur le terrain. Le problème, c'est la population."

[Chronos]

Les US n'ont jamais eu une infanterie de bonne qualité (comme dit plus haut par fenrir je crois). Mais que des FS appellent systématique l'aide aérienne c'est surprenant, surtout dans des milieux de montagnes ou urbain où l'effet est minimal.

Donc selon cette source, les US foutent la merde et le reste de la coalition écope.

[Mauser]

C'est une question de doctrine ou de civilisation comme vous le sentez .

L'armée française a toujours été pauvre et peut équipée en matériel lourd

En comparaison de l'armée US D'où un engagement physique bien plus important

L'armée US est le reflet du pays suréquipé mais sans grande force morale En grossissant le trait la doctrine us est pourquoi envoyer un homme la ou nous pouvons envoyer un obus Dans un conflit classique d'attrition parfait dans une guérilla c'est l'inverse qui est de mise envoyer des hommes à la place d'obus.

Ajoutez y la mutation plus tardive que la notre du soldat rural chasseur en citadin qui n'a jamais quitté son trottoir Complétez la sauce avec une large dose de croyance dans la technologie comme remède miracle , un louche de nationalisme virant au racisme Et vous constituez une mayonnaise de belle facture

[debonneguerre]

Le sujet c'est l'armée américaine pas française.

Et le déminage c'est quoi ? Ce d'autant que nos troupes , de je ne sais quoi d'ailleurs étant donné que je ne sais pas de quoi tu parles quand tu dis "sur le terrain" (génie, légion, brigade blindé, chasse.......?)sont reconnues pour leur efficacité.

Attention on dérive là, je n'ai pas dit que les francais n'étaient pas bons, j'ai juste dit que les US font face à des situations de guerre et d'intensité de combat que nos troupes n'ont pas connu depuis longtemps, d'où mes doutes sur le fait de savoir si elles feraint vraiment mieux que les US, ce que certains ici croient comme acquis! moi pas

[collectionneur]

Au niveau "guérilla", je rappelle tout de méme que la France, sans gros moyens, lors de la révolte de Madagascar dans les années 1940 n'a pas fait dans le détail :

Plus de 35 000 morts dans la population locale pour une rebellion qui ne possédait que ''250 fusils''  =D

Source :

http://www.herodote.net/dossiers/evenement.php?jour=19470329

[Mauser]

Oui et alors ? C'était en 1945/46 avec une armée sous équipée sous encadrée . Ils ont appliqué une des méthodes classique de la contre guérilla . Ce qui est qualifié en chirurgie d'amputation large ce qui prévient les risque de gangrène