MISSION SAR

[Tiger]

et une capacité tout temps prévu dès l'origine, y compris, vol à la JVN de nuit

[Fusilier]

@ Seb et Tiger; il me semble que vous enfoncez des portes ouvertes. Il est évident que NH90 est plus moderne que le Super Frelon et c'est encore heureux.

Il s'agit, il me semble, de comparer deux catégories de hélicoptères au regard d'une tâche ou d'un ensemble de tâches / milieu spécifique, pas de comparer deux générations...

[PLANTEVERTE]

Merci Fusiliers, j'essayes effectivement de mettre en évidence l'utilité pour cette mission SAR de doter la marine d'un hélico de gabarit équivalent au vénérable super frelon....Une commande limitée de EH 101 est une évidence pour moi

[Tiger]

qu'approterait de plus un tel hélicoptère?  si ce n'est que des soucis fiannciers. On aurait un micro parc impossible à soutenir logistiquement, sans compter la dépendance des pièces anglaises, etc. Admettons que le budget de la défense monte à 60 milliards d'euros. Là on pourra réfléchir effectivement à un triturbine, non seulemement pour les missions SAR, CSAR, mais assi anti sous-marins et d'assauts. Tant que le budget reste à 40 milliards et que l'on ne commande pas plus de 30 NH90, toute nouvelle acquisition d'hélicoptère, ce ne sera que des NH90 en plus.

Petit comparatif : l'EH101 vs NH90

long : 22 m vs 19,5 m

poids : 15t vs 10,6 T

autonomie : 1200 - 1300 km vs 1000 - 1100 km selon les sites

v max : 280 km/h vs 300 km/h

altitude max : 4 500m vs ?

Passagers : 20 vs 30

tu vois, que sur l'ensemble, les augmentation de performances sont tout de même assez minimes, aux prix d'une surcharge de problèmes logistiques. ça a son importance dans des missions CSAR ou d'assaut amphibies, ou le nombre, la chagre utile et le rayon d'action fait la force, et ou voir 30 hommes d'un coup débarquer est bien mieux que 20, mais j'ai du mal à voir quelles sont les avantage d'un hélicoptère lourd pour des missions SAR. Pour l'amphibie OK, pour les opérations 100% militaires, tel CSAR, rescue, etc : OK, mais pour les actions civilo-militaires : les anglais utilisaient encore leurs Sea King pour évacuer les civils britanniques lors des innondations. L'EH101 est surdimenssionné pour ce genre de missions.

et si tu prétexte la sécurité du EH101, c'est sure, un gros monstre parait peut être plus solide qu'un petit hélicoptère mais le NH90 a des commandes de vol électriques, et est probablement tout aussi sécurisant que l'EH101, car : "Le 13 juillet 2006 un EH-101 (cormoran) s'est abîmé près de la Nouvelle-Écosse lors d'un exercice de sauvetage. Trois membres de l'équipage sont morts et quatre blessés. La cause serait des fissures dans la queue." : origine : wikipédia sur l'EH101.

c'ets peut être pas pour rien que l'italie achète également des NH90, et l'angleterre des augusta/westland de plus petite dimension. Les gros : c'tes pour la guerre, les petits, c'est pour les civils... "vu qu'ils nous donnent pas de gros crédits, on voit pas pourquoi on leur donnerait de gros hélicoptères".

[g4lly]

Petit comparatif : l'EH101 vs NH90

...

autonomie : 1200 - 1300 km vs 1000 - 1100 km selon les sites

La tu parle de distance franchissable ... c'est 950km pour le NH90 NFH et 1350km pour le EH101SAR, a vide avec juste le kero ... ça chute très vite en charge et il y a fort a parier que ca chute moins vite avec le EH101SAR vu la réserve de puissance.

v max : 280 km/h vs 300 km/h

Les croisiere c'est pareil a peut de chose.

altitude max : 4 500m vs ?

Passagers : 20 vs 30

La ca se corse, le plafond c'est parfois bien utile meme si pour voler en SAR au dessus de l'eau bof 3500m contre 4600m

La vitesse ascensionnelle pareil 480m/min contre 620 m/min .

Et la taille de la cabine 9.6m² contre 14.7m²

Et les trois turbines pemettent de rentrer meme avec une en panne.

Pour le moment y a pas de version prevu SAR ou CSAR avec rayon d'action allongé pour le NH90 ... mais on sais jamais.

Disons que pourle moment le EH-101 remplacerait les Super-Frelon par le haut ... le NH90 un peu par le bas, notamment en rayon d'action ( 180nm en SAR pour le Super-Frelon aller-recherche/sauvetage-retour+réserve ).

[seb24]

Je reste peu convaincu de la réel utilité de ce genre d'hélico actuellement. Surtout pour des opérations principalement en France ou dans les territoires français ou le Nh-90 suffira largement en terme de performance (pas la peine de pouvoir traverser la france avec un hélico si tu fais du sauvetage pres des cotes). Après c'est sur que c'est mieux d'avoir 3 turbines que deux, de pouvoir transporter 30 plutôt que 20 hommes etc ...

Mais, ca ne servira a rien (au pire le nh-90 peut faire un aller retour), et niveau sécurité les bimoteur sont largement suffisant (ils peuvent voler sur un moteur). Bref pas d'avantage décisif pour le Eh101 par rapport a ce qu'apporterait son sur coût au niveau logistique et coût d'achat et d'entretien.

Enfin une version CSAR du nh-90 est bien prévu, reste a savoir pour quand.

Je pense qu'un investissement direct en hélico lourd serait plus interessant, avec un parc unifié Nh90 + TTH

[Philippe Top-Force]

Pour la version CSAR NH90 ,la France n'en a pas besoin puisqu'elle s'est portée acquéreur de 4 à 6 Caracal RESCO. Pour l'acquisition d'une dizaine de Merlin ,fusilier voulait juste optimiser la capacité d'aérotransport de la Marine en complément des 13 NHS90. (c'est ce que je demandais il y a 3 ans à mes débuts d'inscription)

En effet ,au vu de leur immense étendue ,les Canadiens ont bien fait d'opter pour des Cormorants EH-101 ,les Danois aussi avec leurs puits de pétrole offshore éloignés et le survol du Groënland.

Les Italiens veulent augmenter leur chance de placer le EH-101 aux USA ,il se pourrait que le contrat CSAR gagné par le HH-47 de Boeing au profit USAF soit remis en question.

Maintenant ,si Paris devait acquérir sur étagère des Merlin ,seraient-ils sortis de Marignane ou des usines d'AgustaWestland ? A l'époque avec les Britanniques ,les licenses de productions se partagaient. (Gazelle/Puma/lynx)

[Fusilier]

Pour être tout à fait exact j'étais moins soucieux des missions SAR (c'est Planteverte qui évocait le problème sous cet angle) que des moyens aéro pour les actions amphibies (mais les hélicos Marine servent aux deux...)

Tout dépendra des choix dans le modèle de batellerie. Si l'on choisit une batellerie "classique" (disons relativement lente et avec des posiblités limitées en termes de plages possibles) il me semble qu'il faut corriger cela par des moyens hélico de plus forte capacité. 

Par ailleurs, le concept de BPC permet de concevoir des actions héliportées , de type raid dans la profondeur à partir de la plateforme en mer, raids qui peuvent nécessiter des moyens plus lourds que ceux existants ou prévus....

[Tiger]

si vous voulez un hélicoptère pour les assauts amphibies, c'est le CH53K, sans conteste. Il emporte presque le double d'un EH101 !

http://www.sikorsky.com/details/0,,CLI1_DIV69_ETI2263,00.html (pdf à télécharger sur la page pour tout savoir), mais avec un pareil hélicoptère, on se passera des action SAR pour les civils. Il est gigantesque et très chère à l'entretient

[PLANTEVERTE]

Je reste peu convaincu de la réel utilité de ce genre d'hélico actuellement. Surtout pour des opérations principalement en France ou dans les territoires français ou le Nh-90 suffira largement en terme de performance (pas la peine de pouvoir traverser la france avec un hélico si tu fais du sauvetage pres des cotes). Après c'est sur que c'est mieux d'avoir 3 turbines que deux, de pouvoir transporter 30 plutôt que 20 hommes etc ...

Mais, ca ne servira a rien (au pire le nh-90 peut faire un aller retour), et niveau sécurité les bimoteur sont largement suffisant (ils peuvent voler sur un moteur). Bref pas d'avantage décisif pour le Eh101 par rapport a ce qu'apporterait son sur coût au niveau logistique et coût d'achat et d'entretien.

Enfin une version CSAR du nh-90 est bien prévu, reste a savoir pour quand.

Je pense qu'un investissement direct en hélico lourd serait plus interessant, avec un parc unifié Nh90 + TTH

>:( je radote ou bien je m'explique mal? Il est évident que le NH90 est un hélico satisfaisant pour la SAR mais mon propos est de démontrer, au vu notamment des missions menées par le super frelon, que l'achat sur étagéres d'un hélico ayant des capacités supérieurs au NH90 est fondamental pour le maintien des capacités d'interventions de la marine au large des côtes.

[g4lly]

si vous voulez un hélicoptère pour les assauts amphibies, c'est le CH53K, sans conteste. Il emporte presque le double d'un EH101 !

http://www.sikorsky.com/details/0,,CLI1_DIV69_ETI2263,00.html (pdf à télécharger sur la page pour tout savoir), mais avec un pareil hélicoptère, on se passera des action SAR pour les civils. Il est gigantesque et très chère à l'entretient

CH-53  distance franchissable 1000km ...  il va pas tres loin, et pas tres vite ... en plus il génère surement beaucoup trop de souffle pour pouvoir treuiller facilement des brancards ou des grappes de rescapés.

[g4lly]

>:( je radote ou bien je m'explique mal? Il est évident que le NH90 est un hélico satisfaisant pour la SAR mais mon propos est de démontrer, au vu notamment des missions menées par le super frelon, que l'achat sur étagéres d'un hélico ayant des capacités supérieurs au NH90 est fondamental pour le maintien des capacités d'interventions de la marine au large des côtes.

Visiblement les sauvetages très au large c'est la priorité pour personne ici ;) Mais il semble que le NH90 permette du moins a faible charge des sauvetages aussi éloignés que le Super-Frelon - 180 nm - alors que le EH-101 permettrait 240 nm.

[Fusilier]

A propos des "pétits parcs" spécialisés impossibles à entretenir. 

Je ne vois pas pourquoi on trouve normal que les FS puissent avoir des "pétits parcs"  spécialisés. Que les troupes alpines puissent disposer de leur propre escadrille hélicos ou des VBHM et les paras leurs "mulets" et autres engins spécialisés (attention je trouve ça normal moi..)

Et qu'il serait par contre "scandaleusement" anti-économique que la Marine puisse disposer d'engins adaptés au milieu dans laquelle est censée agir et aux missions confiées.....

D'ailleurs, cela n'a pas dérangé beaucoup les "économistes" le gaspillage représenté par le maintient en ligne des Crusaders (qui coûtait la peau des fesses) avec un niveau opérationnel proche de zero ; plutôt que de faire ce que les marins proposaient, achêter des F18 d'occase en attendant les Rafy. Le même raisonnement pourrait s'appliquer au maintient en ligne à bout de souffle des Super Frelon (aussi bons soient-ils) plutôt que leur remplacement par des Merlins....

NB Ceci c'était juste pour dire que la "macro stratégie" (qui intègre les aspects industriels, etc...) aussi rationnelle qu'elle puisse paraître peut se traduire par des aberrations (parfois coûteuses) en termes opérationnels.....

[Tiger]

on se calme. Je comprends que les aviateurs veulent des avions, les tankistes des chars, les alpins des BV S10, les sous-mariniers des sous-marins, les hélicoptèristes des hélicoptères, mais l'armée française ets une armée ou on partage les crédits. C'ets peut être mieux d'avoir des A400M qu'une flotte d'hélicoptère. Des sous-marins que des EH101, etc.

Personnellement, je toruve que vu la situation dnas laquelle ets l'armée française, ou on attends juste que le coup tombe pour savoir quelle arme va le plus en patir, et quelqus programmes majeurs seront abandonnés, il n'ets de loin pas à l'ordre du jour d'acquérir le moindre hélicoptère lourd. ça serait contraire aux économies que fait l'armée depuis des années. Alors, oui : 2 hélicoptères légers ne remplaceropnt jamais 1 lourd, la france à besoin d'hélicoptères lourd, mais pas pour tout de suite. On en reparlera lorsque l'on pourra tout financer.

c'est juste que les crédits ne sont plus ce qu'ils étaient. Avec plus de crédits, on achète moins qu'à l'époque : inflation, numérisation, matériel très sophistiques, etc. ET c'est pas une raison de s'en prendre à l'armée de terre et de la faire devenir responsable du petit nombre d'hélicoptères pour ses amis marins.

Troupes alpines ayant leures propres escadrilles d'hélicoptères ?  ils ont probablement plus souvent des exercices avec l'ALAT que l'in fanterie, mais pas leures propres hélicoptères !

VBHM : c'ets bien mieux qu'un VAB pour crapahuter dans la neige. C'est vraiement utile.

paras : les seuls mulets qu'ils ont sont les auverland A3F, pas blindés du tout, qui coutent moins chère qu'une voiture civile, etc. ET pour le reste du matériel, je vois mal ce qu'ils ont de spécial nos amis parachutistes? des parachutes, et encore...même pas 1 pour 3 hommes...

Il faut aussi voir quelque chose : un hélicoptère : c'est plusieures millions d'euros. Un vehicule terrestre, c'est quelques milliers d'euros tout au plus. On achète pas 50 hélicoptères comme on achèterais 50 camions.

Et pour les F18 vs rafale, c'est juste que notre armée réfléchit parfois, et soutient son industrie. Tant pis pour les crusader, ils coutaient, mais surement moins chère que d'acheter des F18... et surtout : si dassaut existe encore, c'est justement parce que l'armée n'a pas fait des choix comme celui-ci, en prenant des F16 il ya 30 ans, des F18 il y a 10 ans ou le F35 dans 15 ans. Les crusader étaient pourris par l'âge, ils ne valaient plus rien par rapport aux appareils modernes en cas de guerre,  mais maintenant, on peut s'estimmer heureux que la france n'ait pas acheté le moindre F18, et que dassaut puisse peut être se tirer du caca dans lequel ils étaient parce que la france leur achètera peut être 300 rafale, aulieu d'en prendre 250 et 50 F18. Ce n'est pas le sujet ici, mais ça m'énerve de voir que l'on veut tout acheter tout de suite à l'étranger pour avoir la meilleure armée au monde. Alors : non, la france n'aura jamais la meilleure armée au monde, et non, il y a des choses bien plus importantes que d'acheter des EH101 et une fois de plus, sombrer dans la dépendance avec un appareil étranger. Si les crusader ont couté aussi chère, c'tes peut être aussi parce que l'US Navy les avait viré, et que la france était seule sur le coup, et regretait amèrement d'avoir choisi d'acheter étranger. Je suis persuadé que ça a du motiver le fait de ne plus commettre une seconde fois l'erreur en achetant des F18.

Désolé pour le HS.

[Captain Pif]

Il faut aussi voir les choses sous un autre aspect...

pendant au bas mot 10 ans, le groupe aéronaval n'a pas disposé de force de défense aérienne autonome. C'est passé faure de crise grave où nous aurions été impliqués seuls, mais pendant les opérations au large de la Bosnie, et pendant le Kosovo, la protection du PA a été assurée par l'AdA, l'US Navy et l'Otan.

Donc ce choix "pro industriel" a entrainé un déficit grave de capacité militaire.

autre exemple: à la fin des années 70, on relance la chaîne Transall pour les 20 NG, les 4 astarté et les 2 Gabriel. Avec l'argent investi, on pouvait acheter, certes sur étagères, une petite cinquantaine de C130H avec une charge utile et une autonomie supérieures. Evidemment, çà n'aurait pas plus à Aérospatiale.

Le choix "pro industriel" et le choix "pro cacacités de forces" doivent pouvoir être discutés au cas par cas.

[Fusilier]

@ Tiger, ne t'en fais je suis calme  =)

Matériels de du 4eme Chasseurs 27 Birgade d'Infanterie de Montagne

3 escadrons de combat blindés intégrant chacun 12 engins roues canon (ERC 90).

1 escadron de reconnaissance et d'intervention antichar avec 34 véhicules blindés légers (VBL) et 16 postes de tir de missiles antichar MILAN.

1 escadron de comamandement et de logistique.

1 escadron d'administration et de services

1 escadrille de haute montagne équipée de 6 gazelles.

1 unité de réserve.

Comme j'ai déjà dit je trouve normal leur dotation spécifique...

Pif  a exprimé plus clairement ce que je voulais dire.  Je crois qu'il y a des domaines dans lesquels ils est indispensable de miser sur une recherche & industrie indépendante par ce que ça concerne des matériels stratégiques (ce que peu de gens savent faire par exemple) ou qui concernent nôtre autonomie stratégique.  Par contre il y a d'autres domaines ou la balance doit pouvoir être faite entre "stratégie industrielle" et "capacités opérationnelles".  Acheter les VCI, des fusils, des mitralleuses, sur étagère (dans la mesure ou ils correspondent aux besoins) ou les fabriquer ne change rien à nôtre dégrè d'indépendance....

Je pense que l'achat de 10 F18 d'ocase (il n'était pas question de ne pas achêter ensuite les Rafy Marine) n'aurait eu aucun impact réel sur le programme Rafale (si je me souviens bien les calculs présentés par la Marine à l'époque montraient que l'achat des F18 / maintient des Crusaders était plus économique...) Cette solution n'a pas été adoptée pour des simples raisons commerciales, d'image. Et je ne note que malgré cette prise de risque opérationnelle, cela n'a rien changé au marché du Rafale.....

Nb Il ne s'agit pas d'achêter 50 helicos mais peut-être 10 ou 15...

[g4lly]

Nb Il ne s'agit pas d'achêter 50 helicos mais peut-être 10 ou 15...

Peut etre meme moins ... actuellement la France opère au mieux 6 Super-Frelon...

[Tiger]

désolé pour ma révolte fusiller, mais j'en peu plus de voir qu'on doit économiser sur tout... appelez morin, par pitié...faut qu'il fasse quelque chose  :'(

pour les gazelle, remarquez que ça ne pose pas de gros soucis, à coté de celle-ci il y en a une centaine d'autres en service, et en plus, c'ets français, et eurocopter existe encore et toujours, donc, pas de soucis de ce coté là.

mais je part du principe que d'ici quelques années on pourrait espérer voir Eurocopter travailler sur un hélicoptère lourd (on parlait de 20t de charge utile, voir plus ?), donc, on ne leur fait pas d'infidélité, surtout si on achète des hélicoptères qui ne feraient qu'agraver les dépenses auxquelles nous sommes liées. Morin l'a bien dit : tout les travaux de R&D aboutissent presque en même temps, et c'ets le moment de mettre la main au porte-feuille, et forcément, ça risque de faire mal. Donc, pour moi, tant qu'on a pas de garanties qu'on puisse financer tout les programmes majeurs en cours, on gel toute idée d'hélicoptères lourd. Et même si il resterais 500 millions d'euros pour un programme d'armement, ça ne serait pas une priorité, loin de là. il faudrait peut être commencer par être sur qu'il y aura des TTH90 un jour pour remplacer les puma.

[Fusilier]

Pas de problème Tiger  =)

[Philippe Top-Force]

Les seuls problèmes identifiés sont :

Un problème industriel sur le programme naval du NFH90 ,retardant de plus de 2 ans ,la MSA de nos premiers NHS90.

Le renoncement d'un HM d'un tonnage moyen lourd ,triturbines avec le RSA des SA 321 Super Frelon bien utile pour le Cdo Marine et le SP.

Restriction budgétaire et arbitrage pour financer l'ensemble des programmes d'acquisition et MCO des aéronefs de l'AVIA : renouvellement du GAE par 60 Rafale M ,réception d'un troisième Hawkeye et standardiser les 3 au standard E2C 2000 ,porter au standard 5 les SEM pour les maintenir jusqu'en 2015 ,commande de 27 NH90 ,éventuel achat d'un quatrieme AGE ,moderniser le parc ATL2 ,renouveller les Nord 262 E ,porter la flotte de Panther/Dauphin à 33 ,Falcon SAR ,budget de MCO de la flotte de 145 à 160 aéronefs et budget de fonctionnement des 6 BAN.

Donc effectivement ,Tiger ,on peut toujours appeler Morin en Grèce et de lui demander ce qu'il en est ? Mais vu qu'il me semble pas déterminer (première impression laissée) par l'optimisation de nos capacités SAR ou de projection AMP ,on peut se dire que les Merlin resteront aux service de RN et MMI.

La Norvège n'ayant pas levé son option d'acquisition de NH90 supplémentaire ,il y a de forte chance qu'elle rentre dans le team EH-101 SAR

[Philippe Top-Force]

http://www.journal-aviation.com/actualites/23632-malte-commande-un-aw139

[Philippe Top-Force]

11 AW189 commandés pour le SAR UK par Bristow

http://www.journal-aviation.com/actualites/detail-article-new.php?ID=23662

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSKn6wD-Fmj_MQGC7HbX-SsWiIyo3GICZY0ogb_xRsGWj6lhZdw

[eikkN]

11 AW189 commandés pour le SAR UK par Bristow

http://www.journal-aviation.com/actualites/detail-article-new.php?ID=23662

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSKn6wD-Fmj_MQGC7HbX-SsWiIyo3GICZY0ogb_xRsGWj6lhZdw

Etrange, Bristow a déjà acquis des EC-175 pour les missions SAR.

[Krogort]

Ils veulent peut être éviter les surprises du genre EC225 avec des flottes entières immobilisées.

[Philippe Top-Force]

Etrange, Bristow a déjà acquis des EC-175 pour les missions SAR.

Le Groupe Bristow a une grosse flotte http://www.bristowgroup.com/