Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[Tomcat]

Qu'est ce que le Hamas a apporté au peuple palestinien depuis sa création à part représailles israéliennes ?

Cette rhétorique pour décrédibiliser le Hamas est à double tranchant. Le Palestinien moyen peut aussi se demander qu'est ce que l'OLP/Fatah leur a apporté depuis qu'ils les représentent? un arrêt des colonisations, un État palestinien viable, plus de sécurité? je survole rapidement les fraudes et autre détournement de fond international destiné au peuple palestinien. Maintenant on pourrait se demander ce que le Hamas a apporter aux palestiniens. Pour commencer une vision nouvelle (je dis pas que c'est la meilleure attention) suite à l'échec du nationalisme laïc arabe, le retrait israélien des colonies de Gaza (même si que c'est pour mieux se redéployer en Cisjordanie, le palestinien de Gaza ne retient que ça), une meilleure redistribution de l'aide (islamique of curse) etc. Il est difficile de prévoir la réaction d'un peuple sous pression et en manque de tout de plus, l'élément qu'on oublie trop souvent,c'est que les bombardements massif ont toujours eu l'effet inverse désiré (Berlin, Londres, Liban, Afghanistan )

PS: Sionisme est effectivement croire en la légitimité d'un État juif mais les moyens utilisé pour créer cet État juif n'ont rien de légitime =)

[cvs]

PS: Sionisme est effectivement croire en la légitimité d'un État juif mais les moyens utilisé pour créer cet État juif n'ont rien de légitime =)

Pourtant l'ONU qui est tant critiquée par les deux bords, a voté en faveur de la création de l'Etat. Et ç'est tout ce qu'il y a de plus légitime.

[enima]

Pourtant l'ONU qui est tant critiquée par les deux bords, a voté en faveur de la création de l'Etat. Et ç'est tout ce qu'il y a de plus légitime.

Oui et Israel ignore les résolutions à son encontre (quand elles passent) de cette même institution qui a permis sa création...

Mais Bref, c'est toujours la même chose sur ce topic =D

Au passage, on m'a dit que l'Algérie se serait retirée de l'UPM ( :lol: ) en protestation contre l'attaque d'Israël. Mais j'ai pas encore  trouvé d'article qui en parle...

[Tomcat]

Pourtant l'ONU qui est tant critiquée par les deux bords, a voté en faveur de la création de l'Etat. Et ç'est tout ce qu'il y a de plus légitime.

J'ignore pas ça, mais si on commence à parler de légitimité de l'État juif au point de vue du droit international et de l'ONU, il faudrait plus de la moitié du territoire israélien... =) Encore une fois, je ne remets pas en doute (à aucun moment) la légitimité d'une terre juive mais je pense pas que les moyens employés par les sionistes (pas forcement juifs croyants) à savoir la spoliation de terre, l'épuration ethnique (en 47 voir les écrits de Benny Morris) et une politique jusqu'au boutistes ne sont pas légitimes. C'est tout un autre débat et ici je fais du HS.

[PGM]

Sioniste en soi c'est croire à la légitimité d'un Etat Juif. Donc je suis sioniste et pour une paix et les deux mots ne sont pas incompatibles Scorpion.

Maintenant, vouloir rentrer dans la psychologie et la mentalité des gens afin d'expliquer tel oui tel comportement  -ici l'extrémisme-  n'avancera à rien puisqu'un raisonnement similaire pourra être tenu de l'autre coté quelque soit les circonstances et les agissements et pourrait permettre de légitimiser n'importe quoi et n'importe qui.

Par rapport au fait actuel, on a d'un coté des négociations avec l'autorité palestinienne qui représente actuellement au niveau du droit international le peuple palestinien (MA est président) et de l'autre coté une guerre contre le Hamas (contre le HAMAS je dis bien et cela a été souligné maintes fois par les responsables israéliens). Alors que les négociations se poursuivent (MA a par exemple affirmé que Olmert lui avait deja proposé un certain nombre de plan de paix (91,2% au lieu de 97,3 de mémoire) et que les négociations se poursuivaient) le Sud d'Israël se fait bombarder de roquèttes et une ville se trouve completement paralysé. La communauté internationale ne semble manifester que peu d'intéret face à cette situation et les israéliens agissent pour faire césser ces tirs.

Par rapport à la situation actuelle, les tirs ont été divisé par 4 par rapport à la période d'avant la trève et le Hamas semble être désorienté comme en témoigne l'avancée des troupes israéliennes sans pertes humaines réelles. Bien sur qu'il y a des pertes civiles, mais qu'est ce que vous demandez à Israël ?

Qu'est ce que le Hamas a apporté au peuple palestinien depuis sa création à part représailles israéliennes ?

Bonjour,

Comme le souligne Tomcat, OLP/fatah n'a pas non plus apporter un semblant de mieux vivre, non pas de son fait, mais du fait de la partie israelienne.

Depuis le processus d'oslo (1993), la colonisation s'est inéxorablement poursuivie et renforcée, le nombre de check-point a augmenté de 30% (source :B'tselem), le mur a été erigé sur des terres palestiniennes (incluse dans les territoires dévolus aux palestiniens dans les accord de Taba et paramètre Clinton : c-a-d au delà des frontières de 67), les expulsions se sont faites plus importantes a jerusalem (avec la construction du tracé du tramway sur la partie arabe de jerusalem), le nombre de prisonniers est passé de 9000 à 11 000 entre 2005 et 2008, les infrastructures non militaires financées par des pays tiers (UE + pays arabes) ont été détruites (port et aeroport de gaza).Devant ce comportement, effectivement, recrue de spoliation et vexation, les palestiniens se sont tournés vers le hamas, non pas tant en tant que parti religieux, mais surtout en tant que parti qui promettait une autre alternative, que je résumerais en paraphrasant je ne sait qui :

Si tu ne fais rien tu meurs

Si tu combat, tu meurs

Alors combat et meurs

Tout le monde sait que la seule alternative a Abbas (discrédité) etait marwan Barghouti qui sans doute aurait empêché les palestiniens de se tourner vers le hamas, mais  stratégiquement, sharon a décidé de le mettre derrière les barreaux. De là à dire, que ça a aidé les palestiniens a se jeter dans les bras du hamas, il y a un pas que je franchis allègrement. Ca relève clairement selon moi d'un projet pensé en amont et qui consiste a favorisé la diabolisation de la partie adverse pour pouvoir plus impunément l'écraser.

PGM

[PGM]

Pourtant l'ONU qui est tant critiquée par les deux bords, a voté en faveur de la création de l'Etat. Et ç'est tout ce qu'il y a de plus légitime.

Soyons clair, je ne remets nullement en cause les décisions de l'ONU, mais quant à parler de légitimité....

qui avait droit au chapitre en 1947 ? l'occident et lui seul (URSS compris). l'essentiel des pays arabes etaient colonisé ou sous mandat (FR+GB). Se ne sont donc pas les Nations Unis, mais les vainqueurs de la WWII qui ont offert cette terre au peuple juif.

Est-il donc légitime que A donne à B la terre de C? Je résonne en Droit (puisque la palestine n'etait pas une terra nullius : c-a-d une terre sans peuple pour un peuple sans terre...)et en droit, personne ne peut donner à autrui, ce qui ne lui appartient pas. Il est vrai que nous étions au sortir de la  guerre et le droit avait été pour le moins malmené.

PGM

[Tomcat]

Nemo plus juris ad alium transferre potest quam ipse habet =) Nul ne peut transférer à autrui plus de droits qu'il n'en a lui-même. C'est vieux comme le monde, mais on l'oublie assez souvent

[sezen]

Personnellement le chemin qu'est en train de prendre(ou qui a déjà été pris) Israël me fait de plus en plus peur, ils viennent d'interdire aux parties arabes de se présenter aux élections.

Israël : interdiction pour les partis politiques arabes de se présenter aux élections du 10 février

Les responsables israéliens en charge de l'organisation des élections ont interdit lundi aux partis politiques arabes de se présenter lors du scrutin anticipé du 10 février prochain. Lire la suite l'article

La porte-parole du Parlement, Giora Pordes, a annoncé que le Comité électoral central avait voté à une majorité écrasante l'interdiction de deux blocs de partis arabes, estimant qu'ils étaient coupables d'incitation et de soutien au terrorisme.

Le Comité électoral est constitué de représentants des partis politiques d'Israël. Le parlementaire arabe Ahmed Tibi a qualifié cette décision de raciste, ajoutant qu'il allait faire appel auprès de la Cour suprême. Environ un cinquième des sept millions de citoyens israéliens sont arabes. AP

http://fr.news.yahoo.com/3/20090112/twl-israel-palestiniens-elections-951b410.html

[Tomcat]

Personnellement le chemin qu'est en train de prendre(ou qui a déjà été pris) Israël me fait de plus en plus peur, ils viennent d'interdire aux parties arabes de se présenter aux élections.

Bin,rien d'étonnant, Livni veut "déporter" tous les arabes israéliens.... on leur applique les mêmes méthodes médiatiques que leur frères de l'autre côté de la frontière à coup d'étiquette terroriste, ainsi déshumanisé, on pourra les "déporter" sans émouvoir la population O0 Oui, la politique de l'extrême droite israélien n'a rien à envier à celle qu'on a connu en Europe durant le début du siècle précédant.(il y a quelques années,un parti politique (le nom m'échappe mais Loki doit encore se souvenir je pense) proposait de faire de Gaza un camp avec des barbelés toutes au tour, l'objectif est atteint aujourd'hui)

[Yoram]

Depuis que le Fatah a définitivement stoppé le terrorisme, les palestiniens sont deja en meilleurs conditions et il y a des négociations. N'oublie pas que le gouvernement israélien actuel est de centre-gauche...

=> Le parti Balad ne reconnait pas Israël comme Etat Juif et encourage officiellement la lutte armée contre Israël. Il ne respecte pas les lois israéliennes. D'ailleurs l'article est entièrement faux : Ce n'est que ce parti arabe qui n'a pas le droit de se présenter ... Mais c'est vrai que le scoop est plus important comme cela et on peut mieux discréditer Israël en tant que démocratie.

=> Azmi Bishara qui était chef de ce parti il me semble a fui hors d'Israël car il aurait fourni des informations aux Hezbollah durant la guerre de 2006.

@Tomcat : Sioniste => Volonté d'établir un etat juif et rien de plus. Quand l'Iran ou le Hamas parlent de la destruction des sionistes (d'ailleurs comme une partie des utilisateurs de ce forum sur un autre forum...) il parle de l'éradication d'Israël. Ni plus, ni moins.

[Invité]

Depuis que le Fatah a définitivement stoppé le terrorisme, les palestiniens sont deja en meilleurs conditions et il y a des négociations.

oui c vrai ils ne lancent plus de roquettes, ils sont en meilleurs conditions.

[stephanesh]

(d'ailleurs comme une partie des utilisateurs de ce forum sur un autre forum...) il parle de l'éradication d'Israël. Ni plus, ni moins.

euh ?

[Tomcat]

@Tomcat : Sioniste => Volonté d'établir un etat juif et rien de plus. Quand l'Iran ou le Hamas parlent de la destruction des sionistes (d'ailleurs comme une partie des utilisateurs de ce forum sur un autre forum...) il parle de l'éradication d'Israël. Ni plus, ni moins.

Oui mais qu'entend tu par État juif, les frontières de 48? 67? Le grand Israël ?

De ce que je sache, le mouvement sionisme celui de Herzl est surtout favorable au grand Israël mais les modernes renoncent au grand Israël qui s'étend jusqu'au Tigre (ça doit être ça les concession israéliennes qu'on nous dit :lol:). Donc quand certains pays s'opposent au sionisme, ils s'opposent à ce grand Israël ( Israël en dehors des frontières de 67).

En ce qui concerne des négociations avec le Fatah, elles durent depuis plus de 15 ans sans qu'ils puissent obtenir ne serrait ce que la suspension de la colonisation ou influer sur le tracé du mur de séparation. C'est gentil de se rencontrer, ça fait des clichés pour les médias et ça donne bonne conscience mais un moment il faut des résultat et sur ce dernier point, c'est un grand vide chez le Fatah

PS: J'ai toujours cru que ce sont les antisémites qui faisaient expressément l'amalgame entre sionisme et Israël pour atteindre les juifs mais finalement,c'est tout le contraire que je vois.

[loki]

en ce qui concerne le "sionisme", il faut faire attention au fait que ce n'est pas un mouvement unitaire, il y a en fait des sionismes qui vont de l'extréme gauche à l'extréme droite

ces mouvements présentent des divergences extrémes , entre le sionisme marxisme qui souhaitait un état bi-national où juifs et arabes auraient les mêmes droits et celui de jacobinsky qui préconisait l'éviction des arabes par la violence, il y a peu de points communs

de nos jours, il existe toujours d'importantes divergences, notamment entre la droite nationaliste et le parti travailliste 

[cvs]

Personnellement le chemin qu'est en train de prendre(ou qui a déjà été pris) Israël me fait de plus en plus peur, ils viennent d'interdire aux parties arabes de se présenter aux élections.

Interdire un parti qui souhaite la destruction de l'Etat, je ne vois pas où est le mal.

[scorpion-rouge35]

une marche de soutien a la palestine aux états unis a était infiltré par des islamistes radicaux  :lol:

Au passage, on m'a dit que l'Algérie se serait retirée de l'UPM ( :lol: ) en protestation contre l'attaque d'Israël. Mais j'ai pas encore  trouvé d'article qui en parle...

hé bien non l'algerie ne se retirera pas de l'UPM mais plusieurs partie politique on demandé que l'algerie se retiré !

MOURAD MEDELCI À PROPOS DE L’UPM

«L’Algérie ne se retirera pas du projet»

12 Janvier 2009 :

Il a toutefois estimé que les événements tragiques de Ghaza auront probablement un impact non négligeable sur l’Union pour la Méditerranée.

Le chef de la diplomatie algérienne, Mourad Medelci, affirmé que le retrait de l’Algérie de l’UPM n’est pas à l’ordre du jour, en réponse aux multiples interrogations suscitées par la presse nationale depuis le début de l’offensive israélienne sur la bande de Ghaza.

Il a toutefois estimé que ces événements tragiques auront probablement un impact non négligeable sur la fonctionnalité de tout l’appareillage de l’Union pour la Méditerranée.

«Les événements de Ghaza auront probablement une influence sur la fonctionnalité de tout l’appareillage de l’Union pour la Méditerranée, mais c’est encore trop tôt pour en parler aujourd’hui», a-t-il déclaré lors d’une rencontre avec les associations nationales représentant la société civile. Avant d’ajouter que «l’Algérie n’a pas attendu les événements de Ghaza pour exprimer son point de vue sur un certain nombre de volets qui concernent l’UPM», rappelant à ce juste titre qu’elle a exprimé, lors de la réunion de Marseille, «un point de vue très clair, à savoir que l’UPM n’est pas une enceinte politique mais plutôt une enceinte qui doit régler les problèmes de développement» de la région.

Revenant sur les décisions prises à Marseille, le chef de la diplomatie algérienne a assuré que l’Algérie s’est réservé le droit de donner son «point de vue sur les conditions dans lesquelles cette Union devrait fonctionner».

Et d’ajouter qu’«à Marseille, il y a eu une dérive qui a conduit à la constitution d’un secrétariat général lourd et politique, mais la décision n’est pas prise encore», laissant entendre que cet incident engendrera sûrement des conséquences. Ces propos plutôt menaçants, relancent une fois de plus le débat autour de l’avenir de l’UPM et viennent s’ajouter à ceux des autres Etats arabes suite à l’offensive israélienne, mettant davantage en exergue la réelle précarité de ce projet.

En effet, dans une déclaration au ministre des Affaires étrangères espagnol, des ambassadeurs arabes accrédités en Espagne, dont l’ambassadeur algérien Mohammed Hannache, ont considéré que cette nouvelle tragédie pourrait avoir des conséquences sur «la construction de l’Union pour la Méditerranée».

Et pour cause, le manque de réactivité de certains, pour ne pas dire de la plupart des pays du pourtour méditerranéen face au massacre qui se commet à Ghaza est un manquement à l’un de ses principes fondamentaux, à savoir oeuvrer pour instaurer la paix et la prospérité dans le monde en général et le monde arabe en particulier, portant ainsi un sérieux coup à la relative «confiance» des pays arabes dans le projet.

Source : L'Expression.

[cvs]

Mort à tous les jus ? :lol:

[scorpion-rouge35]

j'en pleur encore  :lol:

[Yoram]

Je suis d'accord, mais la définition même du mot sionisme est belle est bien celle que j'ai donné.

Après il y a des mouvements différents, des idéologies différents mais l'idée même du sionisme que l'on trouve dans tous les dictionnaires restent la même. "Les sionistes" veut bien dire "ce qui ont la volonté d'établir un Etat Juif" si l'on se refère à la langue francaise.

[scorpion-rouge35]

Je suis d'accord, mais la définition même du mot sionisme est belle est bien celle que j'ai donné.

Après il y a des mouvements différents, des idéologies différents mais l'idée même du sionisme que l'on trouve dans tous les dictionnaires restent la même. "Les sionistes" veut bien dire "ce qui ont la volonté d'établir un Etat Juif" si l'on se refère à la langue francaise.

moi lorsque je pense mots sioniste , c'est les colons israéliens qui me viennent a l'esprit en premier et ceux dans le gouvernement israéliens qui œuvre pour la poursuite de la construction de nouvelles colonies !

es que les colons sionistes ont une appellation particulier ?

[dr.watson]

es que les colons sionistes ont une appellation particulier

C'est une bonne question pour Yoram

Comment les Israeliens nomment les colons de Cisjordanie ?

[cvs]

Un soldat jordanien a ouvert le feu sur un garde-frontière israélien, l'autre jour c'était un syrien qui s'est fait arrêté et qui avait fait la même chose. (ynet)

Sinon 4 soldats blessés dans un "friendly fire" et 3 autres dans un "booby trap" à Gaza don tun officier dans un Etat critique.

[stephanesh]

bon je sors >

[stephanesh]

La scission serait consommée entre la direction du Hamas en Syrie et à Gaza. Tandis que les leaders de l'organisation terroriste en exil à Damas subissent des pressions de la part de l'Iran et la Syrie pour rejeter l'initiative de trêve franco-égyptienne, à Gaza on penche pour approuver le cessez-le-feu qui ''préservera les intérêts des Gazaouis et leurs vies''.

Ces informations sont rapportées par le journal égyptien Al Ahram.

(Guysen.International.News / 2009-01-13 11:12:00 ISRAEL)

[cvs]

Gaza: Tsahal a encore du travail à faire, selon son chef

Le chef d'état-major de l'armée israélienne a déclaré mardi que ses troupes ont infligé de lourdes pertes au Hamas dans la Bande de Gaza mais vont poursuivre son travail car elles ont encore des objectifs à atteindre. Lire la suite l'article

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S'exprimant devant la Commission des Affaires étrangères et de la Défense de la Knesset, le général Gabi Ashkenazi a déclaré que les soldats de Tsahal accomplissaient "un travail exceptionnel" et que les combattants, les infrastructures et les institutions du Mouvement de la Résistance islamique avaient subi un coup sévère.

Mais, a-t-il ajouté, "nous avons encore du travail". Il a souligné que les soldats israéliens continueront à frapper le Hamas et à réduire davantage la capacité de tirs de roquettes sur les villes israéliennes.

http://fr.news.yahoo.com/3/20090113/twl-israel-palestiniens-gaza-951b410.html

un djihadiste saoudien tué dans la bande de Gaza. Abou Mohammad al-Merri, qui combattait aux côtés du Hamas dans la bande de Gaza , «est tombé en martyr sur la terre de Gaza», affirment des sites et des blogs islamistes sans préciser la date exacte de sa mort ou la façon par laquelle il est arrivé à Gaza. C'est la première fois qu'il est fait état de la mort d'un combattant étranger lors de l'offensive israélienne .

lefigaro