Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[Invité Orca]

tu sais pas lire ou quoi

Oulah t'as de la répartie toi. J'appréhende la suite du message.

Pas de polémique sur le 11/09 c'est pas le sujet, mais si tu ouvres un sujet ou topic comme tu dis je serais ravi de t'instruire.

le ridicule chez toi découle de ton ignorance

Quand je disais que t'avais de la répartie, je ne m'attendais pas à des phrases aussi fortes.

Allez pour faire simple et ne pas embrouiller ton cerveau, quand le Hamas refuse de reconnaître Israël, t'appelle ça comment ? Quand les pays arabes refusent d'avoir des relations diplomatiques t'appellent ça comment ? Bien sur tu peux croire naivement que  c'est parce-qu'ils critiquent la politique d'un état à l'égard d'un autre, dans ce cas là pourquoi ont-ils de relations avec des pays comme la Chine ou la Russie ?

[Invité grinch]

Quand les pays arabes refusent d'avoir des relations diplomatiques t'appellent ça comment ? Bien sur tu peux croire naivement que  c'est parce-qu'ils critiquent la politique d'un état à l'égard d'un autre, dans ce cas là pourquoi ont-ils de relations avec des pays comme la Chine ou la Russie ?

il me smble que le maroc avait des relations officielles avec israel (avant la seconde intifada) tout comme Qatar, Oman, la Tunisie. La jordanie a des relations aevc israel.

Haaretz et Yediot Aharonot annonçaient qu’Israël a ouvert à Dubaï ces dernières semaines une « mission diplomatique secrète » dont les membres sont présentés officiellement comme des hommes d’affaires. Selon le Haaretz, trois diplomates israéliens et leurs épouses, détenteurs de passeports étrangers, sont arrivés à Dubaï avec l’approbation des autorités locales.

Au ministère israélien des Affaires étrangères, les diplomates s’activent pour multiplier ce genre de représentation diplomatique dans les pays arabes et pour à terme, normaliser ces relations. Il faudra du temps, beaucoup de temps.

Le Maroc, la Tunisie, Oman et le Katar ont entretenu des relations officielles avec Israël suite au processus d’Oslo. L’Intifada d’El Aqsa a provoqué la rupture de ces relations exception faite pour le Katar qui n’a jamais exigé la fermeture de la représentation israélienne.

[loki]

Quand je disais que t'avais de la répartie, je ne m'attendais pas à des phrases aussi fortes.

Allez pour faire simple et ne pas embrouiller ton cerveau, quand le Hamas refuse de reconnaître Israël, t'appelle ça comment ? Quand les pays arabes refusent d'avoir des relations diplomatiques t'appellent ça comment ? Bien sur tu peux croire naivement que  c'est parce-qu'ils critiquent la politique d'un état à l'égard d'un autre, dans ce cas là pourquoi ont-ils de relations avec des pays comme la Chine ou la Russie ?

j'ai repris tes propres termes ( "ridicule" ) maintenant tu peux noter que tout ce que tu repoche au hamas ( ne pas reconnaitre israél ) est aussi vrai pour la partie israéliénne qui n'a jamais reconnu ni la palestine ( la droite rejette entièrement cette notion d'état palestinien ) ni les résolutions de l'ONU sur ce point

tu noteras aussi que les pays arabes se sont dit prêt à reconnaitre israél à plusieurs reprises ( 1949 , conférence de lausanne, à beyrouth en 2002 et encore l'année dernière .......) mais que l'état israélien a toujours refusé pour ne pas avoir à faire de concessions ( réfugiés en 1949, retour aux territoires de 1967 en 2002 et 2006 )  

enfin histoire de ne pas trop embrouiller ton cerveau non plus, je te rappelle que ce conflit dure depuis au moins 1947 ( et pour moi depuis la déclaration balfour ) alors que le hamas n'a qu'une partie du pouvoir que depuis l'année dernière : bref difficile d'attribuer à un mouvement né dans les années 80 et au pouvoir ( partiellemnt depuis moins de 1 an ) la cause d'un conflit de plus de 60 ans.......

la conflit israélo-palestinien est et reste un bon vieux conflit territorial comme il y en a eu tant.....

[Yoram]

éssayons de résumer :

- les états voisins d'israél ( frontaliers ) n'ont pas les moyens de conduire une invasion réussie ( je parle conventionel )

- israél ne peut pas non plus les défaire ensemble ( bon en tout cas c'est mon opinion ).

- à terme il y aura équilibre stratégique via les ADM

si les états arabes/musulmans ( qui ne sont de toute façon jamais d'accord et encore moins une forçe politique cohérente ) veulent obliger israél à évacuer les territoires occupés , ils feraient mieux d'user de l'arme économique et de faire pression sur l'ONU pour que des sanctions soient prises ( là aussi c'est mon opinion )

+1 !

Pour ton post suivant, les palestiniens ont aussi décidé de s'enfermer dans le cycle de la violence et des concessions israéliennes ont été faites pour stopper cette violence. Pour le reste, on en a deja débattu ;)

Bon, étant donné que le sujet part un peu en sucette, repartons sur des bases saines :

Une question que je me pose depuis très, très longtemps : Quel est la différence entre un F-16I et un F-16S ? (l'un 40 et l'autre 60 millions respectivement il me semble). Car à mon avis, un grande partie de la stratégie israélienne en temps de guerre est basée sur l'aviation, mais est-ce qu'elle conserve encore son avantage face aux futurs Su-30MKA, Mig-29 SMT et F-16S ? (Seulement d'un point de vue technologique, l'entrainement n'est pas à prendre en compte).

[scorpion-rouge35]

d'accord donc tu ne connai rien a israel.

dire qu'israel est un état sioniste c'est comme dire que la turquie est un pays islamiste.

le sionisme ne représente pas la société israélienne ,ni la politique israélienne.

la société israélienne est multi- confesionelle jeune et dynamique, elle n'est pas régit par des principes religieux ou idéologiques strictes comme cela ce passe en iran ou en arabie, l'etat d'israel est imprénié d'un fort sentiment juif ce qui est normal pour une population a majorité juive .

le mot sioniste en soit n'est pas une insulte mais mis dans la bouches de certaines personnes comme toi ,reléve d'une haine ou d'un racisme clairement identifiable,dans la mesure ou tu traite israél d'etat sioniste tu emprunte le méme langague que les ennmies d'israel tel le hezbollah,hamas,syrie ,iran .......dont leurs politiques anti-sémites et anti-israéliennes n'est plus a démontré et encore moin défendable.

mais l'état israelien fus fondé par des sionistes et sont 1er président  ben bourien était sioniste (mais ça ne veut pas dire que tout les israelien sont sionistes!!)

si israel n'était pas un état sioniste alors pour quoi y a eux la construction des colonies sur des térre palistinienne et pour quoi elle se porsuit aujourd'hui (particulierement a jérusalem est !!)

voila un site juive qui dénece la politique de colonisation menais par les sioniste sur des terre palestinienne et il explique aussi quesqui est le sionisme (je doit avoue que je ne connaissait pas vrément la différence entre juife et sioniste  aven de tembé sur se site :P)

http://nkuk.org/

ps : l'état turque a était fendé par ataturke qui était tout sauf un religieux  ;)

[Invité Orca]

Loki, le litige a debuté sur le fait que je disais et pensais que des mouvements/régimes souhaitent la destruction d'Israël, tu soutenais le contraire. Soit.

Mais quel rapport avec le fait qu'Israël ne reconnaisse pas la Palestine ?

les pays arabes se sont dit prêt à reconnaitre israél à plusieurs reprises

Ils le reconnaissent faussement. C'est une imposture, puisque les concessions réclamées, notamment le retour des réfugiés signifient de facto la mort d'Israël en tant qu'état juif.

je te rappelle que ce conflit dure depuis au moins 1947

Si seulement c'était vrai. Malheureusement le conflit en terre sainte est bimillénaire.

L'état nation en a changé l'aspect.

un bon vieux conflit territorial comme il y en a eu tant.....

C'est bien plus que cela. Il ya un peu de ça cependant.

[loki]

à yoram :

je ne suis pas entièrement d'accord avec toi sur l'enfermement des palestinien sur le cycle de violence ( c'est à différencier selon les moments et les groupes palestiniens ) et surtout sur la signification des "concessions" israéliennes ( tu dois parler de gaza ) mais effectivement on a eu cette discussion ......

pour répondre à ta 2ième question, peux tu préciser ce que tu appelles un F16S ?

[loki]

à orca,

tu attribues aux états/mouvements arabes une imposture sur quelles  preuves ou faits ?

pour répondre  à ton argument sur le retour des réfugiés, ce point a été abordé lors des négociations barak/arafat qui ont duré de camp david à taba et ont abouti à l'accord suivant : les réfugiés auraient le droit théorique au retour mais seuls quelques milliers ( position israélienne ) ou dizaines de milliers ( position palestinienne ) rentreraient effectivement sur le territoire israélien, le reste irait sur l'état palestinien

lors des propositions arabes de 2006 , le secrétaire de la ligue arabe a précisé ce point quand on lui a demandé ( le texte prévoit un réglement équitable de la solution des réfugiés ) : il a précisé qu'il s'agissait d'indemniser les réfugiés en application des résolutions de l'ONU sur ce point.

pour ma part, je me base aussi sur les études récentes ( si tu veux les noms des bouquins et auteurs , je peux les filer ) des différents conflits israélo-arabes ( 1948/1967/1973 ) qui infirment tous une réelle volonté de détruire l'état israélien.

pour le reste, non on ne va pas remonter jusqu'aux croisades ( arabes contre chrétiens ) ou à la destruction du temple par les romains ( romains contre juifs ) sinon on peut aller encore plus loin , hébreux contre phéniciens......sinon on perd tout suivi historique d'un conflit démarrant au XIXiè siècle et éclatant effectivement au début du XXiè siècle

[GALIL10]

les israéliens ont bien plus reconnus les palestiniens que les palestiniens ont reconnue les israéliens c'est un fait.

depuis les accords d'oslo jamais israel n'a eu autant de morts de faits d'attentats térroristes et autres et ceux grace a oslo c'est bien de l'argent israélien et des armes israéliennes que l'olp a utilisé pour attaqué israel. vive la confiance .

déja que les palestiniens n'arrivent méme pas a s'entendre entre eux alors pour israel c'est pas pour demain.

yoram c'est quoi ton F-16S?

sinon pas de panique israel maintiens largement sa puissance régionale ,et théoriquement cette ecart devrai encore ce creusé vu qu'israel a revue son programme spatial et anti-missile a la hausse .

[GALIL10]

israel passe déja ces commandesaux usa.

Pentagon Announces Possible Weapons Sales To Egypt, Israel

By AGENCE FRANCE-PRESSE

The Pentagon announced Aug. 24 the possible sale of M1 Abrams tank kits to Egypt and missiles and fuel to Israel.

The sale of kits to equip 125 M1A1 battle tanks co-produced by Egypt was valued at $847 million if all options are exercised.

The proposed sales to Israel consist of 30 Harpoon anti-ship missiles, 500 AIM-9M Sidewinder air-to-air missiles and 200 AMRAAM medium range air-to-air missiles, the Defense Security Cooperation Agency said.

The Israeli sales were valued at as high as $334 million if all options are exercised, the agency said.

The agency also notified Congress of a possible sale to Israel of $308 million worth of JP-8 aviation fuel for its aircraft and diesel fuel for its ground forces.

The U.S. Congress has 30 days to act to prevent the sales.

[loki]

les israéliens ont bien plus reconnus les palestiniens que les palestiniens ont reconnue les israéliens c'est un fait.

quels faits ? israél ( la parti travailliste ) a reconnu une autorité palestinienne là ou le fatah a reconnu un état israélien et des 2 cotés ( likoud et hamas ) , il reste des groupes qui ne reconnaissent pas le type d'en façe ni même ne veulent négocier ( likoud, partis des colons , djihad  islamique )

depuis les accords d'oslo jamais israel n'a eu autant de morts de faits d'attentats térroristes et autres et ceux grace a oslo c'est bien de l'argent israélien et des armes israéliennes que l'olp a utilisé pour attaqué israel. vive la confiance .

et depuis ces mêmes accords, il n'y a jamais eu autant de palestiniens tués et le nombre de colons a plus que doublé sur les territoires palestiniens ; ajoute que la plupart des morts ont eu lieu après le déclenchement de la 2ième intifada ..... effectivement la confiance des 2 cotés est bien entamée

déja que les palestiniens n'arrivent méme pas a s'entendre entre eux alors pour israel c'est pas pour demain.

si justement, les 2 groupes étaient d'accord pour l'initiative de la ligue arabe....israél est censé faire une réponse puisqu'elle étudie le texte ( depuis des mois )

yoram c'est quoi ton F-16S?

ouf il n'y a pas que moi à ne pas connaître

sinon pas de panique israel maintiens largement sa puissance régionale ,et théoriquement cette ecart devrai encore ce creusé vu qu'israel a revue son programme spatial et anti-missile a la hausse .

ça dépend de ce que les états d'en façe achétent non ? un ex si l'iran se fournit 250 SU30 en russie, ça rééquilibre beaucoup l'écart entre les 2 flottes , idem si elle reçoit des S300 ........ et ne parlons pas de son accession au rang de puissance nucléaire

enfin la notion de puissance dépasse la puissance militaire; les données politiques et économiques doivent aussi être prises en compte

[Fenrir]

Le F 16 S, un saoudien (comme pour le F15?) donc une vente de F 16 aux saoudiens (qui ont deja des Typhoons qui arrivent)

[loki]

je ne me souviens pas que les saoudiens aient des F16 ou en aient commandé , de mémoire ils ont des F15 C/D/S ( A/B ? ), des tornados ( appui et chasse ) et bientôt ( ? ) des eurofighter.......

[Invité barbaros pacha]

d'accord donc tu ne connai rien a israel.

dire qu'israel est un état sioniste c'est comme dire que la turquie est un pays islamiste.

le sionisme ne représente pas la société israélienne ,ni la politique israélienne.

la société israélienne est multi- confesionelle jeune et dynamique, elle n'est pas régit par des principes religieux ou idéologiques strictes comme cela ce passe en iran ou en arabie, l'etat d'israel est imprénié d'un fort sentiment juif ce qui est normal pour une population a majorité juive .

le mot sioniste en soit n'est pas une insulte mais mis dans la bouches de certaines personnes comme toi ,reléve d'une haine ou d'un racisme clairement identifiable,dans la mesure ou tu traite israél d'etat sioniste tu emprunte le méme langague que les ennmies d'israel tel le hezbollah,hamas,syrie ,iran .......dont leurs politiques anti-sémites et anti-israéliennes n'est plus a démontré et encore moin défendable.

Premierement, Sioniste ne veut pas dire Juif, ou vis versa, alors arete de melanger les termes "anti-semite" ou "raciste"..., tu te cache derriere ces mots pour te justifier....

deuxiement critiquer Israel n'est pas de l'anti-semitisme, ah oui j'avait oublier, vous etes le peuple elu, on a pas droit de vous critiquer... :lol:

Le sionisme est un mouvement politique et une idéologie qui affirme le droit à l'existence d'un État juif en Palestine et œuvre à sa création, puis à son développement. alors de dire que vous etes jeunes et dynamiques en plus je ne parler pas du peuple mais du gourvernement qui a une ideologie sioniste...Le sionisme est une idéologie politique nationaliste, apparue au XIXe siècle, et qui entend permettre aux Juifs d'avoir un État.

Si Israel n'est pas un etat Sioniste, pourquoi Sharon a supllier les juifs de France et d'autre terre de faire leur aliyah, pourquoi alors le gouvernement aide finacirement les groupes sionistes....

pourquoi l'etat d'Israel a mener ces operations fortement sionistes:

-Opération Ezra et Néhémie

-Opération Josué

-Opération Moïse

-Opération Salomon

Stp, l'etat d'Israel est un etat Sioniste, point finale...

Vat voire dans l'aeroport Ben Gorion et dans l'administration en Israel , tu verra les photos de Theodor Herzl, le pere de l'ideologie sioniste moderne, j'ai deja lut son livre comme "Der Judenstaat" etat juif...., il affirme bien son ideologie, alors arete de cacher la veriter du sionisme...dommage vous avez pas accepter d'etre installer au Kenya....

Vous avez meme proposer au calife Abdoulhamid sultan de l'empire Ottoman, une autonomie de la region de Palestine, il a refusez...

[TETESBRULEES]

Franchement ces fantasmes de destruction d'Israël sont ridicules. Israël est un fait et de toutes façons les USA ne permettront jamais sa destruction. Donc même si le total des armements des pays arabes devenait très supérieur à celui d'Israël et que la qualité des personnels s'améliorait fortement au point de pouvoir concurrencer Tsahal, de toutes façons une intervention massive US en faveur d'un Israël aux abois est certaine. Aucun président us ne peut se permettre politiquement de laisser tomber Israël. Même en Europe je doute que tout le monde reste les bras croisés devant un nouveau génocide des Juifs. Donc à quoi bon remuer ces projets d'agression irréalistes?

Je te parle en ami, je pense que tu as abusé de la boisson. A aucun moment l'opération "zinzel" n'avait pour objectif de supprimer israel de la carte.

O0 ;)

[TETESBRULEES]

Pour sauver Israël les Américains enverront des masses de F18 sur zone à partir d'un ou deux PA en mer Méditerrannée et frapperont sans compter à coup de missiles de croisière. Puis ce sera l'US Air Force après déploiement. Le prix du baril de pétrole ne peut être balancé avec la survie du peuple juif pour les Américains, qui sont aussi des producteurs de pétrole d'ailleurs. Les USA peuvent se permettre pendant un certain temps -celui d'une crise- un baril à 130 $. Et nous aussi d'ailleurs. On est déjà autour de 70 $ en permanence en ce moment.  De toutes façons d'ici 10-15 ans on y sera à 130 $... Et nos économies sont déjà en train de virer de bord vers l'après pétrole: les investissements vers le marché des énergies renouvelables sont massifs en ce moment, pas parce-que les entreprises ont été touchées par la grâce, mais parce-que c'est le nouvel eldorado sur le plan commercial : cellules solaires, voitures à pile à combustible, isolation des maisons, procédé Fischer-Tropsch, schistes bitumineux,  etc. Il y faudra quelques décennies. L'OPEP vit ses derniers 20 ans de prospérité.

PS: ne pas oublier que les pays de l'OPEP ont besoin de clients pour leur pétrole quand même...;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A9d%C3%A9_Fischer-Tropsch

http://fr.wikipedia.org/wiki/Schiste_bitumineux

Ton analyse est simpliste, les pays de l'opep ont de beaux jours devant eux, si tu veux pas de petrole ils te venderons du gaz. O0

En tout cas les américains ne semblent pas avoir la mm approche que toi. Je leur toucherai un mot de ton point de vue ca risque fort de les interesser.

Oueh je sais je ss trop bon, une sacrée faiblesse dans le monde dans lequel on vit. Ils ont du louper un truc dans leurs analayses

[loki]

et si on revenait à la réalité, je crois qu'on a fait le tour de ton plan "zinzel" sous tous ses aspects stratégiques, opérationels, logistiques et politiques , non ?

[TETESBRULEES]

et si on revenait à la réalité, je crois qu'on a fait le tour de ton plan "zinzel" sous tous ses aspects stratégiques, opérationels, logistiques et politiques , non ?

oui c'est vrai c'etait pas mal, a mon goût on as tous bien rigolés. ;) avec nos analyses a la mort moi le noeu, ou ont s'autopersoide que l'on est le seul a detenir la vérité. Je  garde qd mm cette opération sous le coude, au cas ou  O0

[GALIL10]

Premierement, Sioniste ne veut pas dire Juif, ou vis versa, alors arete de melanger les termes "anti-semite" ou "raciste"..., tu te cache derriere ces mots pour te justifier....

deuxiement critiquer Israel n'est pas de l'anti-semitisme, ah oui j'avait oublier, vous etes le peuple elu, on a pas droit de vous critiquer... :lol:

Le sionisme est un mouvement politique et une idéologie qui affirme le droit à l'existence d'un État juif en Palestine et œuvre à sa création, puis à son développement. alors de dire que vous etes jeunes et dynamiques en plus je ne parler pas du peuple mais du gourvernement qui a une ideologie sioniste...Le sionisme est une idéologie politique nationaliste, apparue au XIXe siècle, et qui entend permettre aux Juifs d'avoir un État.

Si Israel n'est pas un etat Sioniste, pourquoi Sharon a supllier les juifs de France et d'autre terre de faire leur aliyah, pourquoi alors le gouvernement aide finacirement les groupes sionistes....

pourquoi l'etat d'Israel a mener ces operations fortement sionistes:

-Opération Ezra et Néhémie

-Opération Josué

-Opération Moïse

-Opération Salomon

Stp, l'etat d'Israel est un etat Sioniste, point finale...

Vat voire dans l'aeroport Ben Gorion et dans l'administration en Israel , tu verra les photos de Theodor Herzl, le pere de l'ideologie sioniste moderne, j'ai deja lut son livre comme "Der Judenstaat" etat juif...., il affirme bien son ideologie, alors arete de cacher la veriter du sionisme...dommage vous avez pas accepter d'etre installer au Kenya....

Vous avez meme proposer au calife Abdoulhamid sultan de l'empire Ottoman, une autonomie de la region de Palestine, il a refusez...

ta remarque sur le peuple élue prouve bien ton racisme ,mais bien entendu tu t'en défendra et tu nous sortira un sultan blablabla.....j'ai beau cherché je n'ai jamais vu de photos de théodore herzl dans l'administration israélienne, j'ai vu des drapeaux israéliens,des ménoras,des photos des 1 ministres et des presidents,mais aucune de herzl .

en ce qui concernent les opérations de sauvetages et de rapatriments tel moise ou salomon cela va bien plus loin que le sionisme il s'agit avant tous de sauvé des juifs en dangers et de leurs offrir une meilleurs vie en israel  au nom d'une solidarité judéo-juive au dela de toutes conviction politiques et c'est bien la l'essentiel opération sioniste ou pas.

[Yoram]

Toutes mes excuses, il s'agit du F-15S par rapport au F-15I (En fait j'avais lu sur un forum où le gars s'était trompé en parlant de F-16S et donc voila  >:().

[loki]

le F15S est la version saoudienne du F15E comme le F15I en est la version israélienne , à priori ils sont trés proches ( je suppose que le F15I peut intégrer des armements israéliens à la différence du F15S ) par contre j'ai entendu dire que les américains avaient bridé le F15S pour éviter qu'il ne serve contre Israél .......je ne sais pas dans quel mesure c'est éxact et quel est l'éventuel bridage

[TETESBRULEES]

GALIL revient au sujet, tu tu braques pour rien je ne pense pas que le terme sionisme soit insultant dans la maniere dont il l'a dit. O0

[GALIL10]

GALIL revient au sujet, tu tu braques pour rien je ne pense pas que le terme sionisme soit insultant dans la maniere dont il l'a dit. O0

parle pour toi . moi j'ai bien saisit la nuance et j'attire l'attention dessu c'est mon droit.

[TETESBRULEES]

parle pour toi . moi j'ai bien saisit la nuance et j'attire l'attention dessu c'est mon droit.

OULA reviens au sujet  :rolleyes:

[Invité barbaros pacha]

ta remarque sur le peuple élue prouve bien ton racisme ,mais bien entendu tu t'en défendra et tu nous sortira un sultan blablabla.....j'ai beau cherché je n'ai jamais vu de photos de théodore herzl dans l'administration israélienne, j'ai vu des drapeaux israéliens,des ménoras,des photos des 1 ministres et des presidents,mais aucune de herzl .

en ce qui concernent les opérations de sauvetages et de rapatriments tel moise ou salomon cela va bien plus loin que le sionisme il s'agit avant tous de sauvé des juifs en dangers et de leurs offrir une meilleurs vie en israel  au nom d'une solidarité judéo-juive au dela de toutes conviction politiques et c'est bien la l'essentiel opération sioniste ou pas.

Ta vue, on peut pas vous critiquer, si on vous critique on est des "racistes" ou des anti-semite" pour vous...sa montre bien ton hypocrisie chronique...

je n'ai rien contre les juifs, sache deja sa...

mais vous etes pas incritiquable...

Pour ce qui de "la solidarite juive", dit plutot sionisme, c'est le mot approprier...c'est pour sa que le grand rabbinat israélien avait refuser de reconnaître comme Juifs les Beta Israel....c'est sa la solidarite?

en plus les Falasha ou les beta Israel sont tres mal integrer en Israel, ils vivent pour la plupart dans des bidonvilles...

tu verra le portrait de cet homme partous en Israel, stp arete de mentir ou de cacher la veriter, Israel est un etat Sioniste, tu veut des preuves, tien les preuves:

Ben gorion premier ministre de l'etat d'Israel entraint de proclamer l'independance sous le portrait de qui?

bonne reponse Theodor Herzl...

dit donc, qui est representer dans ses timbres de l'etat d'Israel?

bonne reponse Theodor Herzl...

je suis d'aller en Israel plusieurs fois, donc je connait tres bien ce pays, j'ai des doute que tu soit Israelien....