Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[*Th3 *DEAD*]

Sa dépend des pays... pour les expression !

Sinon, j'avais vue un documentaire sur la guerre Égypte Israël et j'aimerais comprendre comment en peut ce permettre d'attaquer un pays juste pars qu'il crois qu'il ce prépare pour une invasion ??

Ps : je parle de l'attaque Israélienne contre les base avancé égyptienne avec des avions de chasse en basse altitude ou les principales cibles était des bombardiers et chasseurs.

[Invité Tibere2]

Dans cette histoire tout le monde oublie la disproportion des surfaces et du nombre d’habitants.

Israël  n’a aucune profondeur stratégique du fait de sa surface, deux départements Français. A l’époque il n’y avait que 17 km en les frontières de la Jordanie et la mer.

Nasser a voulu jouer au plus fin en pensant qu’avec l’appui des forces Syriennes et  Jordaniennes il résisterait facilement à la première attaque Israélienne que ne manquerait pas de provoquer ses diverses provocations.

Il a joué et il a perdu et sa volonté était bien l’extermination d’Israël, il se prenait pour le nouveau Saladin qui prendrait la tète du monde Arabe. Dans ce cas là on est un peu loin de la rationalité.

Quand à l’entrée en guerre de la Jordanie, Hussein était face à un dilemme : partir en guerre et risquer le contrecoup d'une réponse israélienne ou rester neutre et risquer une insurrection au sein de son peuple.

Il s’est laissé abuser par Nasser qui lui a fait miroiter de splendides victoires Egyptiennes dans le Sinaï.

Tous les  gens qui ont vécu cette époque peuvent citer le déferlement de haine qui animait la presse Arabe et toutes les foules du monde Arabe. Ce n’est surement pas un mythe.

[saad]

Dans cette histoire tout le monde oublie la disproportion des surfaces et du nombre d’habitants.

Israël  n’a aucune profondeur stratégique du fait de sa surface, deux départements Français. A l’époque il n’y avait que 17 km en les frontières de la Jordanie et la mer.

Nasser a voulu jouer au plus fin en pensant qu’avec l’appui des forces Syriennes et  Jordaniennes il résisterait facilement à la première attaque Israélienne que ne manquerait pas de provoquer ses diverses provocations.

Il a joué et il a perdu et sa volonté était bien l’extermination d’Israël, il se prenait pour le nouveau Saladin qui prendrait la tète du monde Arabe. Dans ce cas là on est un peu loin de la rationalité.

Quand à l’entrée en guerre de la Jordanie, Hussein était face à un dilemme : partir en guerre et risquer le contrecoup d'une réponse israélienne ou rester neutre et risquer une insurrection au sein de son peuple.

Il s’est laissé abuser par Nasser qui lui a fait miroiter de splendides victoires Egyptiennes dans le Sinaï.

Tous les  gens qui ont vécu cette époque peuvent citer le déferlement de haine qui animait la presse Arabe et toutes les foules du monde Arabe. Ce n’est surement pas un mythe.

l'etat du grand israel, dont les frontières sont l'eufrat et le nil n'est pas un mythe aussi! ça n'allait pas passer sans l'extermination de territoires arabes.

Ceci étant, la volonté d'enlever israel de la carte était présente dans les strategies des pays arabes. Ce qui est normal vu qu'israel a été greffée par la force dans la région...

[loki]

c'est amusant comme tu oublies pas mal de trucs

par exemple sur la volonté d'expansion israélienne :

- 1956 : proposition du premier ministre israélien ( david ben gourion ) aux gouvernements français et britanniques de redécouper le moyen orient en faisant disparaître le liban ( à redécouper pour en faire un état chrétien ) et la jordanie ( à partager entre l'irak ( transjordanie et devant accepter les réfugiés palestiniens ) et Israél (  cisjordanie ) ) en plus d'annexions en égypte ( sinai et gaza )

- 1963 : l'état major dirigé par rabin évoque la solution idéale pour israél devant le premier ministre ( eshkol ) à savoir des frontières le long du litani, du jourdain et du canal de suez ( H laurens op.cite p 703 )

- 1966 , l'EM prépare un plan de bataille prévoyant de porter la guerre en territoire ennemi notamment pour occuper ses territoires jusqu'à un accord de paix ( dicté par israél ) et prévoyant de modifier les lignes d'armistice de 1949 : l'administration militaire de la cisjordanie est préparée à ce moment ( H laurens o.cité p 702 et 703 )

quant à nasser dont le but était "l'extermination d'Israél" selon tes propres termes ( peut'on dire alors que le but d'israél était l'extermination de la palestine et de la jordanie par paralléle  ? ) , il faut savoir qu'il n'existe aucun plan de guerre égyptien offensif avec israél ( H Laurens op.cité p704 , chronologie de même ) :

pour donner une chronologie de la mise en plaçe égyptienne :

- 13 mai avertissement de l'URSS à Nasser l'avertissant d'un danger façe à la syrie ( peut être suite à une désinformation israélienne ) évalué à 11/13 brigades ( 50% des effectifs israéliens ) ( celà fait des semaines/mois que israél menaçe la syrie et que des combats intermittents ont lieu dans les ex-zones démilitarisées )

- 14 mai Nasser ordonne le déploiement de l'armée dans le sinai

Nasser ne voulait pas de la guerre : il souhaitait revenir à la situation d'avant 1956 et soutenir son allié syrien  

il n'y a pas de mythe quant au ton haineux de la presse arabe mais c'est un mythe de confondre celà avec les buts réels du régime, tout comme décrire nasser en nouveau saladin.......

dans le cadre israélien, il serait tout aussi faux de décrire la politique israélienne comme entièrement vouée à la création du grand israél ( mais c'est ce que les états arabes croyaient ) que de la décrire comme pacifique et entièrement défensive : une partie de l'état major et de la classe politique n'avaient pas renonçé à la totalité de la palestine du mandat brittannique ( H laurens o.cité p 728 )

militairement l'objectif est de porter la guerre en territoire ennemi et de l'occuper  ( à terme en espérant en annexer une partie si les USA ne s'y opposent pas ( ce qu'is avaient fait en 1956 ))  

[phenix]

S’on veut citer les déclarations de l'un à l’autre de belligérant, pour quoi pas remonter à la fin de 19ème siècle(et encore plus par ex 3000 avant JC).

La question est à savoir qu’on peut faire maintenant « la Guerre ou la Paix »

Qui sont à la recherche une vrai paix, et au contraire qui sont à l’inverse

Depuis plus de 60 ans on constate qu’ils n’arrêtent pas de parler la Paix mais ils ne font que la guerre, alors je me demande pour quoi ? Quel est l’impact des pays extra régional dans cette incompréhension mutuelle ?

Avant l’arrivée des européens, les Arabes et les Juifs vivaient comme des frères ou au mois comme des bons voisins (plusieurs fois ils sont battus contre les ennemis extérieur), ouf deux guerres en Europe qui se termine sur la Shoah, on dit aux survivants des juives aller vivre ailleurs voilà votre terre de vos ancêtres, temps pis pour ses habitants, on vous soutient, et depuis cette région n’a pas vu un jour de Paix

Vous ne croyez pas la politique européenne ressemble beaucoup à cette proverbe « déshabiller Pierre pour habiller Paul »

[stephanesh]

Ceci étant, la volonté d'enlever israel de la carte était présente dans les strategies des pays arabes. Ce qui est normal vu qu'israel a été greffée par la force dans la région...

Historiquement Israel est juif depuis plus de 3000 ans

Suite aux révoltes juives, les romains les exterminèrent en partie et établir des colons sur la Judée.

Ces colons se chritianisèrent assez rapidement après les conquètes musulmanes (par la force :lol:), l'islam s'installa en plus

On se demande vraiment qui a été greffé par la force...

On a donné l'exemple d'une maison, mauvais exemple, un principe constant du droit est l'innaliénabilité de la propriété immobilière.

Exemple, : T'as un couple qui meure en 1880, ils lèguent à leur enfant de 3 ans leur maison, un oncle décide de s'en occuper, après quelques années, il trouve que la maison lui convient bien, il magouille tant et tant que l'enfant se voit priver de son héritage.

Il grandit pauvrement et dans l'ignorance de son héritage, adulte, il se marie, il a des enfants qui eux-mêmes ont des enfant, on arrive en 2000, un de ses descendants commence à faire des recherches généalogiques (c'est mode pour l'instant :lol:), et découvre le larcin, et bien si il peut prouver le larcin il pourra récupérer la maison, car elle est toujours à lui et à ses cousins en tant que descendants du propriétaire légitime...

Ah oui l'occupant illégitime devra verser des dommages intérêts...

Je tiens à signaler que quoi qu'on en pense je reste partisant d'une solution équilibrée, mais j'ai conscience qu'Israel a une légitimité sur ce territoire, tant que le monde arabe ne le reconnaitra pas les guerres continueront.

Je sais c'est dur à entendre... mais

[phenix]

Historiquement Israel est juif depuis plus de 3000 ans

Suite aux révoltes juives, les romains les exterminèrent en partie et établir des colons sur la Judée.

Ces colons se chritianisèrent assez rapidement après les conquètes musulmanes (par la force :lol:), l'islam s'installa en plus

On se demande vraiment qui a été greffé par la force...

On a donné l'exemple d'une maison, mauvais exemple, un principe constant du droit est l'innaliénabilité de la propriété immobilière.

Exemple, : T'as un couple qui meure en 1880, ils lèguent à leur enfant de 3 ans leur maison, un oncle décide de s'en occuper, après quelques années, il trouve que la maison lui convient bien, il magouille tant et tant que l'enfant se voit priver de son héritage.

Il grandit pauvrement et dans l'ignorance de son héritage, adulte, il se marie, il a des enfants qui eux-mêmes ont des enfant, on arrive en 2000, un de ses descendants commence à faire des recherches généalogiques (c'est mode pour l'instant :lol:), et découvre le larcin, et bien si il peut prouver le larcin il pourra récupérer la maison, car elle est toujours à lui et à ses cousins en tant que descendants du propriétaire légitime...

Ah oui l'occupant illégitime devra verser des dommages intérêts...

Je tiens à signaler que quoi qu'on en pense je reste partisant d'une solution équilibrée, mais j'ai conscience qu'Israel a une légitimité sur ce territoire, tant que le monde arabe ne le reconnaitra pas les guerres continueront.

Je sais c'est dur à entendre... mais

Hummm, tu veux changer les règles internationaux, bon alors il faut retourner bien avant de 3000 ans, au faite en Europe ce genre des arguments ne fera pas étincelle, je parle même pas le continent d’Amérique, tout va changer. Et d’ailleurs pourquoi tu le reconnais uniquement pour les israéliens, d’après toi les Palestiniens sont venu d’où ?

Les Palestiniens n’ont jamais fait des magouilles pour occuper que ce soit mais l’inverse est produit

Si ces terres appartenaient aux israéliens alors pourquoi ils ont essayé de les acheter depuis des années 20 (plupart de temps avec les complicités des chefs arabes), ce n’est pas logique que tu rachètes ce qu’il t’appartient 

[stephanesh]

Hummm, tu veux changer les règles internationaux, bon alors il faut retourner bien avant de 3000 ans, au faite en Europe ce genre des arguments ne fera pas étincelle, je parle même pas le continent d’Amérique, tout va changer.

Je te signale que les amérindiens ont été dédommagé aux USA en partie au canada, etc. Par rapport aux noirs ils ont reçu le liberia, le problème est qu'historiquement les noirs esclaves furent cédés par leurs chefs noirs, trop heureux de se débarassé de leurs excédents de populations.

Je ne nie pas qu'il y ait eu des razzias mais une grande partie des cessions (aussi choquant que cela puisse paraître à nos yeux modernes)

Et d’ailleurs pourquoi tu le reconnais uniquement pour les israéliens, d’après toi les Palestiniens sont venu d’où ?

Probablement des invasions arabo-musulmanes

Les Palestiniens n’ont jamais fait des magouilles pour occuper que ce soit mais l’inverse est produit

Si ces terres appartenaient aux israéliens alors pourquoi ils ont essayé de les acheter depuis des années 20 (plupart de temps avec les complicités des chefs arabes), ce n’est pas logique que tu rachètes ce qu’il t’appartient 

C'est d'ailleurs pour cela que maintenant ils le reprennent par la force :lol:

Il faut qu'une instance reconnaisse ton droit sur quelque chose, soit dit en passant c'est bien pour cela que l'ONU a reconnu Israel en 47

Les magouilles d'achat de terre, c'est récent.

Tu dois savoir que les premiers sionistes ont bien payé les terres à leurs propriétaires pas toujours légitimes, je suis d'accord pour admettre qu'ils ont aussi mis les palestiniens en coupe réglée.

[phenix]

Je te signale que les amérindiens ont été dédommagé aux USA en partie au canada, etc. Par rapport aux noirs ils ont reçu le liberia, le problème est qu'historiquement les noirs esclaves furent cédés par leurs chefs noirs, trop heureux de se débarassé de leurs excédents de populations.

Je ne nie pas qu'il y ait eu des razzias mais une grande partie des cessions (aussi choquant que cela puisse paraître à nos yeux modernes)

Probablement des invasions arabo-musulmanes

C'est d'ailleurs pour cela que maintenant ils le reprennent par la force :lol:

Il faut qu'une instance reconnaisse ton droit sur quelque chose, soit dit en passant c'est bien pour cela que l'ONU a reconnu Israel en 47

Les magouilles d'achat de terre, c'est récent.

Tu dois savoir que les premiers sionistes ont bien payé les terres à leurs propriétaires pas toujours légitimes, je suis d'accord pour admettre qu'ils ont aussi mis les palestiniens en coupe réglée.

Alors ton problème est plutôt l’Islam, il faut sorti du temps de croisade, je te rappelle pendant ce temps les musulmans ont protégé les juives (et réciproquement). L’achat les terres des Palestiniens remonte aux années 20

les israéliens ont trompé l’ONU à la suite du conférence de Lausanne 1948 (Étudie un peu le droit international en matière la reconnaissance d’un nouvel état, il est actualité ex KOSOVO) 

http://www.le-sri.com/Vidal.htm

http://www.monde-diplomatique.fr/1997/12/VIDAL/9613.html

http://www.wsws.org/francais/News/2006/juil06/310706_Bernadotte.shtml

http://fr.wikipedia.org/wiki/Folke_Bernadotte

[loki]

Probablement des invasions arabo-musulmanes

hum , petit rappel : les juifs ont été chassés non pas par les arabo-musulmans mais par les romains au premier siècle de notre ére ( et eux même avaient auparavant pris le pay sur les phéniciens etc etc....... )

enfin une grande partie des arabo-mususlmans sont les descendants des habitants de cette région qui se sont convertis

C'est d'ailleurs pour cela que maintenant ils le reprennent par la force :lol:

Il faut qu'une instance reconnaisse ton droit sur quelque chose, soit dit en passant c'est bien pour cela que l'ONU a reconnu Israel en 47

oui et aussi un état arabe sur la moitié ( 45% exactement ) de la surface de l'ancienne palestine et la même résolution interdisait d'expulser les populations : l'état d'israél créé avait environ 40% de sa population arabe

Les magouilles d'achat de terre, c'est récent.

Tu dois savoir que les premiers sionistes ont bien payé les terres à leurs propriétaires pas toujours légitimes, je suis d'accord pour admettre qu'ils ont aussi mis les palestiniens en coupe réglée.

les achats de terre , c'est depuis le début ; les confisquations depuis 1948 et la loi sur les biens des absents

[Invité Tibere2]

C’est bien de réécrire l’histoire a postériori comme Laurens pour diminuer les responsabilités du monde arabe, mais l’enchainement des faits est là. 

Il n’y a qu’un état qui jouait son existence dans l’histoire.

Comme je l’ai déjà dit si le monde arabe ne voulait pas exterminer Israël il le cachait bien dans les multiples déclarations d’annihilation de ses dirigeants.

13 mai 1967 : le mensonge

Anwar el-Sadat, alors président de l'Assemblée nationale, revient de Moscou avec une information qu’il donne au Président Nasser : Israël masse 10 à 12 brigades en préparation d’une attaque contre la Syrie, qui devrait avoir lieu le 17 mai prochain. On lui a dit de s’attendre à « une invasion israélienne de la Syrie immédiatement après le Jour de l’Indépendance d’Israël, avec le but de renverser le régime de Damas ».

14 mai  1967

Arguant de son pacte de défense avec la Syrie (novembre 1966), l’Egypte émet son ordre de bataille n°1 : « (…) Elever le niveau de préparation de d’alerte complète à la guerre, début 14h30, 14 mai 1967 » (Maréchal Abd al-Hakim Amer)

15 mai 1967 : Etat d’urgence général décrété en Egypte.

L'Egypte procède à d'importants mouvements de troupes dans le désert du Sinaï.

Le Premier ministre israélien Levi Eshkol et son Cabinet envoient des unités de Tsahal à la frontière avec l’Egypte, et, dans le même temps, envoie un message à l’Egypte pour qu’il soit clair qu’Israël procède à ces mouvements pour répondre aux actions égyptiennes, non de façon agressive vis-à-vis de l’Egypte ou d’un quelconque Etat arabe

16 mai 1967 : Détruire Israël

« L’existence d’Israël a trop duré. Nous accueillons favorablement l’agression israélienne. Nous accueillons la bataille que nous attendons depuis longtemps. (…) la bataille vient durant laquelle nous allons détruire Israël. »

Radio Caire

17 mai 1967 : L’OLP promet de continuer à envoyer des commandos en Israël

Israël rappelle des soldats de réserve et les masse sur sa frontière sud avec l’Egypte

18 mai 1967 : l’Egypte exige le départ des forces de maintien de l'ordre de l'ONU qui se trouvent dans le Sinaï depuis 1957. L’ONU s’exécute sans porter l’affaire devant l’Assemblée Générale.

19 mai 1967 : l’escalade et le retrait de l’ONU

« D’assez nombreux pays ont le sentiment que la force [l’UNEF] n’aurait pas dû se retirer si soudainement, répondant à l’ordre de la République Arabe Unie [l’Egypte] sans permettre une réunion de l’Assemblée Générale de l’ONU (…) pour discuter de la question. (…) Aujourd’hui, en faisant un compte-rendu à l’Assemblée Générale, U-Thant a expliqué que les mouvements de troupes de l’armée égyptienne lui ont forcé la main. (…) »

A 16h00, le Général Rikhye, qui dirige l’UNEF à Gaza, ordonne à ses troupes d’observation de se retirer à 17h00 pour faire suite à l’ordre reçu du Secrétaire Général de l’ONU.

A cette date, l’Egypte a massé environ 40.000 soldats et 500 tanks dans le Sinaï.

Israël mobilise ses réservistes.

Le Premier ministre Levi Eshkol envoie un message au Président de Gaulle, l’assurant qu’Israël n’initiera pas les hostilités, « à moins que les forces égyptiennes ne ferment le Détroit de Tiran à la navigation israélienne. »

20 mai 1967 : la Syrie offensive

« Nos forces sont maintenant prêtes non seulement à repousser toute agression, mais aussi à initier nous-mêmes des actes, à faire exploser la présence sioniste en terre arabe de Palestine. L’armée syrienne, le doigt sur la gâchette, est unie. Je crois que le temps est venu de commencer une guerre d’annihilation. »

Hafez el-Asad, ministre syrien de la Défense

L’UNEF, la force de l’ONU également présente sur le plateau du Golan depuis 10 ans, commence son retrait officiel.

Au Caire, le ministre des Affaires religieuses rappelle l’honneur de mourir en martyr dans la guerre sainte.

22-23 mai 1967 : l’Egypte ferme de nouveau le détroit de Tiran et signe une alliance, interdisant le passage des navires israéliens. En droit international, ceci représente un casus belli (la conférence de 1958 sur la Loi de la Mer définit le Golfe d’Aqaba et le détroit de Tiran comme des eaux internationales où s’appliquent le principe de libre circulation).

Le Comité de Défense israélien se réunit à 9h30 du matin, prend acte que la fermeture du détroit est un acte d’agression et décide

1) de repousser à 48h toute décision ou action

2) d’envoyer son ministre des Affaires étrangères, Abba Eban, consulter le Président américain Johnston.

26 mai 1967 : Nasser déclare : « Notre principal but est la destruction d’Israël »

(Discours au Conseil général de la Confédération internationale des syndicats de commerce arabes)

Le quotidien égyptien Al-Ahram, soutenu par le gouvernement, écrit (article de Mohamed Heikal, un ami de Nasser) :

« [La fermeture du détroit de Tiran] a mis Israël devant une situation dans laquelle il ne peut que réagir. (…) Pour plusieurs raisons, et en premier lieu pour des raisons psychologiques, Israël ne peut accepter ou demeurer indifférent à ce qui s’est produit. Israël doit maintenant répondre. Il doit donner un coup. (…) Alors, ce sera notre tour de donner un second coup qui nous délivrera avec l’efficacité la plus grande qui soit. (…) Laissons Israël venir ! Préparons notre riposte ! Faisons-en un coup de grâce ! »

28 mai 1967 : Nasser agressif

« L’existence d’Israël est en soi une agression. (…) Ce qui s’est passé en 1948 était une agression, une agression contre le peuple palestinien. »

« Nous n’accepterons aucune coexistence avec Israël. (…) Aujourd’hui, la question n’est pas l’établissement de la paix entre les Etats arabes et Israël. (…) La guerre contre Israël est une réalité depuis 1948. »

Gamel Abdel Nasser, conférence de presse devant des centaines de correspondants étrangers

30 mai 1967

Le président de l’OLP, Ahmed Choukeiri déclare,: « Il n’y a pas de moyen terme, rien ne sera accepté en dehors d’une libération. En cas de conflit, il ne restera pratiquement pas de survivants juifs en Palestine. »

31 mai 1967 :

« L’existence d’Israël est une erreur qui doit être rectifiée. C’est notre chance d’éliminer l’ignominie qui est parmi nous depuis 1948. Notre but est clair : rayer Israël de la carte. »

Président irakien Aref

« Selon les termes de l’accord militaire signé avec la Jordanie, l’artillerie jordanienne, en coordination avec les forces d’Egypte et de Syrie, est en position de couper Israël en deux à Qalqiliya, où le territoire israélien entre la ligne d’armistice jordanienne [la ligne de cessez-le-feu de 1949, appelée aujourd’hui « ligne verte »] et la Méditerranée est de seulement 12 km de large. » Al-Akhbar, journal quotidian égyptie

2 juin 1967 :

L’Egypte a 210.000 soldats sur le pied de guerre, 930 tanks postés dans le Sinaï, 30 bombardiers Tu-16 russes. La Syrie a mobilisé 63.000 soldats et la Jordanie 55.000. Cela fait 328.000 militaires prêts à combattre Israël, avec plus du double de tanks et une aviation beaucoup plus fournie.

Israël doit compter sur sa force de mobilisation des réservistes, ce qui élève à plus de 200.000 le nombre de ses soldats.

3 juin 1967 : le général de Gaulle décrète un embargo sur les ventes d'armes à destination du Proche-Orient. Cet embargo ne concerne en fait qu’Israël.

4 juin 1967 : Pacte de défense entre l’Egypte et l’Irak

Résolution du Cabinet israélien :

« Après avoir entendu un rapport sur la situation militaire et politique de la part du Premier ministre, du ministre des Affaires étrangères, du ministre de la Défense, du chef d’Etat-major et du chef du renseignement militaire, le gouvernement constate que les armées d'Egypte, de Syrie et de Jordanie sont déployées pour une agression immédiate sur tous les fronts, menaçant l'existence même de l'Etat.

Le gouvernement a décidé de prendre une mesure militaire afin de libérer Israël de l’étranglement agressif qui progressivement se resserre autour de lui. Le gouvernement autorise le Premier ministre et le ministre de la Défense à confirmer au chef d’Etat-major de Tsahal le moment pour l'action.

Les membres du Cabinet recevront aussitôt que possible l'information au sujet de l'opération militaire à effectuer.

Le gouvernement charge le ministre des Affaires étrangères d'épuiser toutes les possibilités d'action politique afin d'expliquer la situation d’Israël et d’obtenir le soutien des nations. »

5 juin 1967

Tous le monde connait la suite…

«Nous ferons la paix avec les Arabes», disait Golda Meir, dans les années 1950, «quand ils aimeront leurs enfants plus qu’ils ne nous haïssent».

Arafat lui a répondu 50 ans plus tard, en déclarant : «Nous vaincrons parce qu’ils aiment la vie autant que nous nous aimons la mort»

[Invité Tibere2]

Alors ton problème est plutôt l’Islam, il faut sorti du temps de croisade, je te rappelle pendant ce temps les musulmans ont protégé les juives (et réciproquement). L’achat les terres des Palestiniens remonte aux années 20

les israéliens ont trompé l’ONU à la suite du conférence de Lausanne 1948 (Étudie un peu le droit international en matière la reconnaissance d’un nouvel état, il est actualité ex KOSOVO)   

http://www.le-sri.com/Vidal.htm

http://www.monde-diplomatique.fr/1997/12/VIDAL/9613.html

http://www.wsws.org/francais/News/2006/juil06/310706_Bernadotte.shtml

http://fr.wikipedia.org/wiki/Folke_Bernadotte

Il serait intéressant de nous parler de la bienveillance du pacte d’Omar qui régit la vie des non musulmans comme les Juifs en terre d’Islam.

Quand à l’existence de l’état palestinien il me semble bien que ce sont les « frères Arabes » qui l’ont empêché de se créer en l’occupant jusqu’en 1967.

[loki]

C’est bien de réécrire l’histoire a postériori comme Laurens pour diminuer les responsabilités du monde arabe, mais l’enchainement des faits est là. 

Il n’y a qu’un état qui jouait son existence dans l’histoire.

Comme je l’ai déjà dit si le monde arabe ne voulait pas exterminer Israël il le cachait bien dans les multiples déclarations d’annihilation de ses dirigeants.

«Nous ferons la paix avec les Arabes», disait Golda Meir, dans les années 1950, «quand ils aimeront leurs enfants plus qu’ils ne nous haïssent».

Arafat lui a répondu 50 ans plus tard, en déclarant : «Nous vaincrons parce qu’ils aiment la vie autant que nous nous aimons la mort»

d'un autre coté, il s'appuie sur les archives présentes et présente une histoire équilibrée

mais si tu veux faire à partir de citations, tu peux lire celles que j'ai indiqué et qui montrent ( en prenant la même logique intentionaliste qui est la tienne ) que la guerre offensive de 1967 et l'annexion de territoires arabes était préparée depuis plus de 10 ans au niveau des états majors et du monde politique israéliens et là on ne parle pas de propagende radio mai de réunions entre ministres israéliens et occidentaux ou de réunion entre l'état major israélien et le pouvoir politique  .....

bref que tout ça a démarré bien avant que Nasser ne fasse la moindre déclaration à la radio

la volonté de guerre était donc au moins aussi présente coté israélien puisqu'il s'agissait de la seule solution pour annexer l'état souhaité ( jourdain, canal de suez ) par les responsables politiques et militaires israéliens   

tu oublies aussi de préciser que la guerre de 1967 découle de la lutte entre la syrie et israél pour les zones démilitarisées instituées par les accords d'armistice dont la violation initiale est le fait d'israél et la continuation essentiellement le fait des militaires israéliens selon les mémoires de dayan ( qui évalue que 80% des accrochages avaient pour origine l'armée israélienne )

tu oublies surtout que les égyptiens n'aavient pas de plan de guerre offensif vis à vis d'israél dans les années 60 et notamment aucun en 1967

enfin, bref , tout ça est trés loin d'une approche historique et tient plus du proçés visant à démontrer le culpabilité de celui qui est en façe : dans le cas présent, si tu avançes l'argument sorti à l'époque de la propagande nassérienne  comme preuve de l'envie d'envahir Israél, tu oublies de façon systématique les propos officiels israéliens sur la volonté de créer un état bien plus grand que celui sorti de la guerre de 1948/1949.

tu oublies surtout qu'en 1967, c'est israél qui a attaqué ses voisins et pas le contraire.         

[Invité Tibere2]

Il n’est pas question d’équilibrage pour tenter de diminuer  les responsabilités d’un camp mais de montrer la réalité des faits.

On a bien du coté la volonté d’annihilé un état, pourquoi le nier alors tous le monde le criait sur les toits, que ce soit la rue Arabe, la presse ou les dirigeants.

Après que l’on vienne me dire oui, ils n’avaient pas de vrais plans d’invasion.

Nasser était persuadé que c’était lui qui possédait une large supériorité militaire et que de ce fait ces provocations ne pouvaient que provoquer une faible attaque Israélienne qui lui donnera l’occasion  ensuite de détruire Israël.

Les mégalos comme lui prennent souvent leur désirs pour des réalités.

Quand à la Cisjordanie, jusqu’aux premières heures de la guerre,  Levi Eshkol envoie un message a Hussein via le commandant de l’UNTSO de ne pas s’impliquer dans la guerre. Mais malheureusement le Roi a succombé aux sirènes de Nasser qui lui annonçaient de grandes victoires Egyptiennes dans le Sinaï.

Pour la Syrie le Golan n’a été pris que pendant les deux derniers jours de la guerre, le 9 et le 10 juin.

Tous les états-majors dignes de ce nom ont des plans préétablis pour contrer les menaces qui pèsent contre leur pays. Surtout dans ce cas là avec la disproportion de superficie. Les Israéliens n’ont pas le droit à l’erreur, cela à failli passer prés en 73.

Oui c'est Israël qui a attaqué en premier comme ce sont bien la France et l’Angleterre qui ont déclaré la guerre à l’Allemagne en 39.

[Zamorana]

La comparaison avec Hitler s'appel point Godwin, et habituellement celui qui l'emploi est considéré comme le perdant de la discution.

J'ajouterais que du point de vue des arabes ont leur a imposé un etat sorti de nul part comme réparation de la seconde guerre mondiale, donc pour eux c'est l'Allemagne qui aurait due leur donner un état avec Nuremberg comme capital en gros.

[Rochambeau]

Oui c'est Israël qui a attaqué en premier comme ce sont bien la France et l’Angleterre qui ont déclaré la guerre à l’Allemagne en 39.

En même temps c'est l'Allemagne qui prendra l'initiative de l'attaque...

La comparaison avec Hitler s'appel point Godwin, et habituellement celui qui l'emploi est conidéré comme le perdant de la discution.

On n'a même trouvé un noms pour çà!

[sezen]

Oui c'est Israël qui a attaqué en premier comme ce sont bien la France et l’Angleterre qui ont déclaré la guerre à l’Allemagne en 39.

A la difference que pour l'allemagne elle avait deja commence a annexer une partie de l'Europe au moment de cette declaration de guerre, hors il me semble que l'egypte n'etait pas en train d'annexer les territoires israeliens au moment de l'attaque , la prochaine foi essay de choisir les exemple qui correspondent , car si c'etait just pour essayer de fair un parrallel allemagne nazie = egypte c'est assez bof bof.

Historiquement Israel est juif depuis plus de 3000 ans

Ah ben faudra penser a redonner une partie de l'EURope centrale aux celtes.

Je te signale que les amérindiens ont été dédommagé aux USA en partie au canada, etc.

C'est vraix que les parquer dans des reserves , et en fair des casinos-land , et apres fair semblan de leurs donner quelques dollars de compensations c'est un sacre dedomagment.

le problème est qu'historiquement les noirs esclaves furent cédés par leurs chefs noirs, trop heureux de se débarassé de leurs excédents de populations.

Erf on est vraiment movaises langue , en fait se n'etait que de gentilles personnes qui essayé de lutter contre la fin et la surpopulation dans le monde , et nous on en a fait tout un  plat.

Cette maniere d'essayer de justifier l'esclavagisme en disan qu'apres tout c'est de leurs propore faute , me donne la nosée , et ne vaux guere mieux que le negationisme sur la shoah .

[Zamorana]

Et se servir des millions de gens tués par les nazis, qui ne furent pas que des juifs loin de la, pour justifier une politique pas loin du colonialisme est encore plus ecoeurant.

[loki]

Il n’est pas question d’équilibrage pour tenter de diminuer  les responsabilités d’un camp mais de montrer la réalité des faits.

On a bien du coté la volonté d’annihilé un état, pourquoi le nier alors tous le monde le criait sur les toits, que ce soit la rue Arabe, la presse ou les dirigeants.

Après que l’on vienne me dire oui, ils n’avaient pas de vrais plans d’invasion.

Nasser était persuadé que c’était lui qui possédait une large supériorité militaire et que de ce fait ces provocations ne pouvaient que provoquer une faible attaque Israélienne qui lui donnera l’occasion  ensuite de détruire Israël.

Les mégalos comme lui prennent souvent leur désirs pour des réalités.

sauf que là tu ne démontres pas des faits mais des propos et que si nasser avait voulu détruire israél, il aurait eu un plan de guerre pour le faire ( sur quoi te base tu pour affirmer que le but de nasser était de provoquer une attaque israélienne ? )

d'autre part tu ne commentes pas les propos israéliens que j'ai cité ( ce sont des faist aussi ) qui démontrent tout autant qu'il y avait une volonté constante d'envahir les territoires arabes voisins , ce qui prouverait non pas que les israéliens sont tombés dans un piège nassérien mais qu'ils se sont servis de ces propos pour un avoir un prétexte à la guerre de conquête qu'ils recherchaient depuis au moins 1956....

bref si tu choisis d'avoir une interprétation intentionaliste de k'histoire de cette région : tu te trouves en façe de 2 théses contraires ( celle israélienne , à savoir que nasser se préparait à attaquer et celle arabe , à savoir que les israéliens ont multiplié les provocations façe à la syrie pour amener nasser à faire un faux pas amenant un prétexte pour déclencher une guerre prévue depuis longtemps )

accessoirement ton analyse évacue totalement la cause immédiate de la guerre de 1967 : la crise israélo-syrienne

maintenant si tu choisis d'avoir une approche basée sur des fais ( ce que fait H laurens, tu te bases sur quoi pour dire qu'il réécrit intentionellement l'histoire dans le but de diminuer la responsabilité arabe , il est malhonnête ?  ; pour ma part je vois surtout qu'il réfute à la fois la thése israélienne sans endosser la thése arabe ) , tu verrais qu'il y a 2 discours en égypte : celui de la propagande qui indique une remise en question de la situation née de 1948 et celui que le pouvoir recherche vraiment , c'est à dire la remise en question des acquis israéliens de 1956 : ce qui signifie que le but de l'égypte n'est pas la destruction d'Israél .

Tu verras aussi que la situation en israél n'est pas unanime et uniquement défensive : si le premier ministre est contre la guerre , l'état major lui y est favorable à la fois pour des raisons techniques ( porter la guerre en territoire adverse ), stratégiques ( occuper du terrain pour avoir des monnaies d'échange lors des futures négociations ) et idéologiques ( au moins une partie des territoires occupés doit être annexée ), tu évacues de façon systématique les 2 derniers élèments  

Quand à la Cisjordanie, jusqu’aux premières heures de la guerre,  Levi Eshkol envoie un message a Hussein via le commandant de l’UNTSO de ne pas s’impliquer dans la guerre. Mais malheureusement le Roi a succombé aux sirènes de Nasser qui lui annonçaient de grandes victoires Egyptiennes dans le Sinaï.

Pour la Syrie le Golan n’a été pris que pendant les deux derniers jours de la guerre, le 9 et le 10 juin.

non la jordanie a signé un traité de défense mutuelle le 30 mai ( valable uniquement en cas d'attaque israélienne ) car il craignait que la cisjordanie soit la cible d'israél : c'est en vertu de cette obligation et suite à l'attaque israélienne sur l'égypte que le roi honore ses engagements

Tous les états-majors dignes de ce nom ont des plans préétablis pour contrer les menaces qui pèsent contre leur pays. Surtout dans ce cas là avec la disproportion de superficie. Les Israéliens n’ont pas le droit à l’erreur, cela à failli passer prés en 73.

sauf que là, les plans soulignent aussi des intentions politiques et datant de bien avant les discours de nasser que tu cites 

Oui c'est Israël qui a attaqué en premier comme ce sont bien la France et l’Angleterre qui ont déclaré la guerre à l’Allemagne en 39.

à un détail près, l'Allemagne avait attaqué en premier un pays allié qui avait un traité avec nous

bref quel rapport avec la situation actuelle : celui de souligner encore une fois que la région est explosive et que la moindre allumette ou la moindre erreur d'appréciation peut y mettre le feu.........

[LARGO]

J'ajouterais que du point de vue des arabes ont leur a imposé un etat sorti de nul part comme réparation de la seconde guerre mondiale, donc pour eux c'est l'Allemagne qui aurait due leur donner un état avec Nuremberg comme capital en gros.

sauf que les europeens n'ont pas eu le monopole de l'antisemitisme...pogrom, ghetto et sous-citoyenneté a egalement été le pain quotidien des juif dans les pays arabes il portent juste d'autre nom...farhud ,mellah et dhimmitude...la difference c'est que depuis cinquante ans les europeen cultivent l'art de l'auto-flagelation et d'un besoin de reparation

[Zamorana]

Les communautés juives au moyen orient sont globalement bien traité y compris en Iran ou il y'en a une des plus grosses.

[Rochambeau]

Les communautés juives au moyen orient sont globalement bien traité y compris en Iran ou il y'en a une des plus grosses.

Ben comme en Europe actuellement...

[Zamorana]

Oui, franchement pas de quoi exagérer.

[Fenrir]

Il y a quelque chose qui m'énerve, c'est de faire croire que Israël est apparu comme par magie en 1947, alors que le mouvement sioniste date de la fin du XIXe siècle avec des pourparlers avec les Ottomans.

De plus en 1947, la Palestine malgré la déportation du peuple Palestinien qui peut choquer de nos jours, passe pour de la gnognote face à la déportation massive des population d'Europe Centrale à partir de 1945 (14 millions de personnes déplacés dont 2 millions mourront durant la migration.)

Des Prussiens chassé de leurs terres ancestrale, idem pour les Polonais.

Même si la Palestine avait été crée, il y aurait de grande chance que la Jordanie l'annexe pour avoir accès à la mer, l'autodétermination des peuples est inexistante dans la région à cette époque (et l'est toujours quand on voit le Kurdistan).

Ce qui a surtout choqué, c'est d'avoir une démocratie en plein milieu d'états autoritaire...

[Invité Tibere2]

La comparaison avec Hitler s'appel point Godwin, et habituellement celui qui l'emploi est considéré comme le perdant de la discution.

J'ajouterais que du point de vue des arabes ont leur a imposé un etat sorti de nul part comme réparation de la seconde guerre mondiale, donc pour eux c'est l'Allemagne qui aurait due leur donner un état avec Nuremberg comme capital en gros.

Je n’ai jamais parlé d’Hitler mais seulement cité des cas ou un Casus belli (non respect des conventions de navigation, ou respect des accords de défense mutuel) légitime des actions de guerre.

Il y a toujours eu des Juifs qui vivaient à cet endroit et comme et on connait le respect des minorités en terre d’Islam…