Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[loki]

le dernier numéro de DSI fait une brêve sur le raid israélien de septembre

il indique que les israéliens auraient utilisés un systéme US nommé Suter pour "hacké" le systéme SAM syrien et le leurrer

j'avoue rester sceptique devant cette information car la syrie n'a pas de systéme de défense sol-air intégré au niveau national ce qui est une de ses faiblesses reconnue et si ses systémes peuvent être leurrés via les ECM , je ne vois pas comment un systéme aussi rustique peut être pénétré via des hacker ?

en ce qui concerne le type de cible visé, un site nucléaire d'origine  nord-coréenne est peu crédible, outre que cette info vient de source US ( et notamment des mêmes qui certifiaient que l'irak avait des ADM )  , tous les sites de défense un peu crédible ( type CISS ou IIS ) ne reconnaissent pas à la syrie de programme nucléaire ni surtout les moyens financiers d'en développer un : pour le moment le gouvernement israélien se tait et n'a évidemment apporté aucune indication ( ni preuve ) de ce qu'il visait

les syriens ont fait visité le site à des journalistes

pour la DA syrienne, de même , affirmer qu'il s'agissait de tester les nouveaux systémes syriens ne tient pas la route :

-les pantsyr ont été commandés mais ne sont pas encore livrés et pas destinés à la défense de vastes étendues mais de troupes au sol ou à une défense locale

-les SA18 sont entièrement passifs et appartiennent à la catégorie des MANPADS

-le SA10 n'existe pas dans l'inventaire syrien

en pratique la défense de type moyenne portée est assurée par de vieux systémes ( SA2/3/6 ) et la longue portée par le relativement vieux SA5

je pense que le raid avait surtout un caractére symbolique pour réaffirmer la valeur de l'armée israélienne après son échec au liban en 2006 

[GALIL10]

réacteur ou pas israel a prouvé que son aviation peut frappé a longue distance et ne pas étre inquiété par la da et l'aviation syrienne.

[loki]

oui et non , personne ne peut dire que des raids vont réussir de façon automatique : l'adversaire peut lui aussi améliorer ses systémes, ses tactiques etc..........

d'ailleurs la syrie devrait d'ici 2 ans recevoir 40 à 50 systémes pantsyr

il y a aussi des rumeurs quant à une éventuelle modernisation de l'ensemble de son systéme sol-air par la russie

[GALIL10]

40 à 50 systémes pantsyr

il s'agit de 50 pantsyr dont une partie a déja été livré plusieurs mois de cela en arriére.

[loki]

je ne pense pas qu'ils aient déjà été livrés, tu as une source pour la livraison ?

pour le nombre, j'avais lu de 36 à 50........

[Saladin]

[glow=red,2,300]Le Hezbollah joue des muscles [/glow]

Je sais pas si cela à été poster.

Le secrétaire général du Hezbollah avait déjà annoncé la couleur jeudi dernier en déclarant avec aplomb que son organisation n'avait jamais été aussi puissante. Et les faits ne semblent pas avoir démenti ses affirmations, bien au contraire: le Hezbollah aurait en effet organisé ces trois derniers jours des exercices militaires d'une ampleur jamais atteinte, avec la participation de plusieurs milliers de "combattants", représentant toutes ses unités.

Le journal libanais Al-Akhbar, proche du Hezbollah, a indiqué que Nassrallah avait supervisé personnellement ces entrainements effectués au sud du fleuve Litani sous les yeux des hommes de la Finul et de Tsahal.

Il convient de rappeler dans ce contexte que la présence du Hezbollah dans ce secteur a été interdite par les résolutions votées par le Conseil de Sécurité de l'Onu après la deuxième guerre du Liban.

L'organisation terroriste d'obédience chiite aurait pour objectif principal d'intimider ses voisins israéliens en déployant toutes ses unités et en prouvant sa force. Nassrallah n'aurait pas apprécié la réaction d'Israël à son discours: estimant que les autorités israéliennes ne prenaient pas au sérieux ses menaces, il aurait décidé d'être plus explicite en tentant de prouver par exemple que ses missiles pouvaient atteindre n'importe quel point d'Israël.

Nassrallah aurait expliqué que ce déploiement de force s'était avéré indispensable "face aux menaces d'Israël" et la participation de 50 000 soldats de Tsahal à des entrainements dans le nord du pays, non loin de la frontière avec le Liban. Il ne faut pas oublier que ces exercices étaient prévus au départ dans le Golan mais Israël a décidé de les déplacer "afin de ne pas attiser la tension avec ses voisins syriens". 

Le journal libanais a également précisé que si les correspondants militaires n'avaient pas évoqué ces exercices, l'armée de l'air israélienne avait pour sa part effectué de nombreux s vols de reconnaissance au dessus de tout le territoire libanais afin de découvrir ce qui se tramait au sol.

A l'issue de l'exercice du Hezbollah, Nassrallah, escorté de ses adjoints, aurait encouragé et félicité les milliers de miliciens qui y avaient pris part. Il aurait en outre émis l'espoir de voir "l'ennemi et même l'ami comprendre la détermination des forces d'opposition, prêtes à affronter toutes les menaces provenant d'Israël".

http://a7fr.net/Article/43117.htm

[phenix]

David Ben Gourion 1937

«Nous devons expulser les Arabes et prendre leur place. »

«Nous devons tout faire pour nous assurer que les Palestiniens ne reviendront jamais dans leurs maisons. 

Les vieux mourront et les jeunes oublieront. »

Mémoires le 18 juillet 1948, cité par Michael Bar Zohar, «Ben-Gurion : the Armed Prophet», Prentice-Hall, 1967, p. 157. 

Shimon Peres : il n'y aura jamais de véritable état palestinien car Israël n'aurait plus aucune profondeur

[Invité Tibere2]

Ce sont des citations de propagandes habituelles que l'on trouve dans tous les sites pro palestiniens.

Ils y en a des centaines de ces fausses déclarations posthumes, tous le monde y passe Ben Gourion, Dayan, Golda Meir…

Lorsque le célèbre historien Efraim Karsh lut pour la première fois le livre de Benny Morris sur la naissance du problème des réfugiés palestiniens, il fut très surpris de la traduction que fit Morris d'une lettre de Ben-Gourion à son fils Amos en 1937.

Dans la traduction de Morris, on pouvait lire ceci: "Nous devons expulser les Arabes et prendre leur place." 

Cette traduction souleva le soupçon de Karsh, qui connaissait la version originale, en Hébreu, de cette lettre.  Il alla vérifier dans les archives, et voilà ce que disait la lettre :

"Nous n’avons ni envie ni besoin d’expulser les Arabes et de prendre leur place.  Nous voulons construire un pays dans lequel il aura de la place tant pour les Juifs que pour les Arabes."

[Invité Tibere2]

Par contre les déclarations qui appellent a l'extermination des Juifs sont légions et publiques au vu et sus de tout le monde, il n'y a pas besoin d'aller manipuler des lettres d'un père à son fils.

Le 15 mai 1948, Azzam Pacha, secrétaire générai de la Ligue arabe, dit au Caire:

" Cette guerre sera une guerre d'extermination et un massacre grandiose dont on parlera comme des massacres commis par les Mongols et des Croisés ".

15.3.1948 : Déclaration du Premier Ministre d’Iraq (Presse de Bagdad) :

“Nous écraserons le pays avec nos fusils et nous détruirons tout lieu où les Juifs chercheront refuge. Les Arabes devront emmener leurs femmes et leurs enfants à l’abri pendant le danger, après quoi toute la Palestine sera à eux »”.

18 et 24.3.1948: Déclaration du recteur d’Al Azhar (Presse du Caire) :

“Nous jetterons à la mer les bandes sionistes criminelles, et il ne restera plus ainsi un seul Juif en Palestine. Pour que nos armées victorieuses puissent accomplir leur mission sacrée sans s’exposer à faire de victimes parmi nos frères arabes, il faut que ceux-ci quittent provisoirement le pays, afin que nos combattants exercent, dans une liberté totale, L’oeuvre d’extermination “.

16.5.1948 : Appel du haut commandement des volontaires arabes pour la libération de la Palestine ( Radio Le Caire) : “Frères arabes de Palestine, nos armées libèreront en quelques jours le territoire sacré profané par les 01 bandes criminelles athées. Afin que les Juifs, mille fois maudits par Allah, ne se vengent pas sur vous avant leur anéantissement total, nous vous invitons 2.1 à être nos hôtes. Les Arabes vous ouvrent leurs 311 foyers et leurs cœurs. Nous vaincrons les infidèles, “n nous écraserons les vipères. Votre patrie, purifiée lai par vos frères vous accueillera à nouveau dans la joie et l’allégresse”.

[loki]

Morris qui est israélien et sioniste a corrigé cette erreur dans une version ultérieure de ce livre mais a confirmé que l'idée de transférer les palestiniens hors du futur Israél s'était assez largement répandu dans les années 30

si tu prends le meilleur spécialiste français de la question ( H laurens ) , celui-çi aussi confirme que dans le cadre de la radicalisation des positions des années 30 et devant le fait que de toute façon la palestine était trop petite pour à la fois acceuillir l'ensemble des juifs et les palestiniens, l'idée de transfert s'était imposée dans les années 30 aux dirigeants "israéliens" que ce so weizman ou ben gourion  

quant aux déclaration arabes, comme souvent il s'agit de déclarations publiques destinées à l'opinion publique et démenties par les faits et les accords secrets : un ex , l'irak était en 1948 liée à la jordanie qui avait négociée depuis 2 ans ( depuis 1946 ) un partage de la palestine entre israéliens et jordaniens pour empêcher la création d'un état palestinen , la preuve de la retenue jordanienne a été faite lorsque ceux-ci ont modifié le projet d'intervention initial pour en faire un plan d'occupation de la partie arabe au lieu du plan de prise en tenaille du coeur du territoire israélien ( et ça a été confirmé par les officiers britanniques qui commandient l'armée jordanienne )

[Invité Tibere2]

Morris qui est israélien et sioniste a corrigé cette erreur dans une version ultérieure de ce livre mais a confirmé que l'idée de transférer les palestiniens hors du futur Israél s'était assez largement répandu dans les années 30

C'est bien la preuve que certains sont obligés de faire les poubelles pour leur propagande.

Imagine que ce soit un officiel Juif qui ait fait une déclaration publique comme celle-ci :

Cette guerre sera une guerre d'extermination et un massacre grandiose dont on parlera comme des massacres commis par les Mongols et des Croisés

[cvs]

40 à 50 systémes pantsyr

il s'agit de 50 pantsyr dont une partie a déja été livré plusieurs mois de cela en arriére.

pantsyr et S-300, c'est la même chose ?

[loki]

C'est bien la preuve que certains sont obligés de faire les poubelles pour leur propagande.

quel argument !!  =D

Si tu suivais le débat historique, tu saurais que ça fait 20 ans que le débat sur la déportation des palestiniens n'oppose plus les historiens palestiniens aux historiens israéliens mais les historiens israéliens entre eux........

actuellement c'est bien Morris ( un partisan déclaré et rétrospectif du transfert des palestiniens ) et non karsh qui est considéré comme  le meilleur spécialiste de cette question , tu es professeur d'histoire à quelle fac pour traiter ses écrits de poubelle ?

[loki]

pantsyr et S-300, c'est la même chose ?

non le S300 ( SA10 ) est un systéme lourd à longue portée et toute altitude avec des capacités ABM pour certaines versions alors que le pantsyr est un systéme mobile à courte portée et basse moyenne altitude conçu pour la défense locale des troupes au sol ou la défense d'un objectif prioritaire

la syrie ne posséde pas de S300 

[Invité Tibere2]

quel argument !!  =D

Si tu suivais le débat historique, tu saurais que ça fait 20 ans que le débat sur la déportation des palestiniens n'oppose plus les historiens palestiniens aux historiens israéliens mais les historiens israéliens entre eux........

actuellement c'est bien Morris ( un partisan déclaré et rétrospectif du transfert des palestiniens ) et non karsh qui est considéré comme  le meilleur spécialiste de cette question , tu es professeur d'histoire à quelle fac pour traiter ses écrits de poubelle ?

Les poubelles de la propagande c'est pour ceci :

Citation

David Ben Gourion 1937

«Nous devons expulser les Arabes et prendre leur place. »

«Nous devons tout faire pour nous assurer que les Palestiniens ne reviendront jamais dans leurs maisons.

Les vieux mourront et les jeunes oublieront. »

Mémoires le 18 juillet 1948, cité par Michael Bar Zohar, «Ben-Gurion : the Armed Prophet», Prentice-Hall, 1967, p. 157. 

[loki]

vu que tu m'as cité tout en faisant ta phrase sur les "poubelles" : logique que je le prenne pour moi.

accésoirement il n'y a pas besoin de faire les poubelles pour trouver des propos de responsables sionistes revendiquant ou appelant au "transfert" des populations arabes, les archives en sont pleines

enfin , le plus important il est établi qu'à plus de 80%, les populations arabes ont été chassées par les milices juives ( haganah ) ou les groupes terroristes juifs ( irgourn , groupe stein ) , l'exception à ce processus étant la fuite d'une partie de la bourgeoisie littorale palestinienne aisée qui a fui avant novembre 1947

[Invité Tibere2]

Avec ces chiffres on est dans ton interprétation qui dit que la grande majorité des Palestiniens ont été chassés.

Cela a été une guerre civile terrible avec des exactions des deux cotés .

L'alternative pour les Juifs c'était vaincre ou le génocide,

En fait ce que l'on leur reproche surtout c'est de ne pas avoir perdu.

[Invité barbaros pacha]

olalala, vous me gonflez avec vos histoires de propagande... =(

sinon ouvrez un autre topic dans histoire militaire... ;)

[loki]

Avec ces chiffres on est dans ton interprétation qui dit que la grande majorité des Palestiniens ont été chassés.

oui , il y a aussi des documents de la hagana qui confirment les études village par village de Morris

Cela a été une guerre civile terrible avec des exactions des deux cotés .

tout à fait exact comme toute guerre civile

L'alternative pour les Juifs c'était vaincre ou le génocide,

pas tout à fait car les palestiniens n'étaient pas unis au départ des troubles et de nombreux villages palestiniens ont passé des accords de neutralité avec leurs homologues juifs : en pratique , c'est l'escalade de la violence des 2 camps qui  a amené un conflit général entre palestiniens et juifs.

pour l'entrée des armées arabes, c'est assez différent : le chef militaire était le roi de transjordanie qui avait passé un "accord" tacite de partage de la palestine entre lui et les sionistes , de part et d'autre cet accord a été respecté globalement avec toutefois de sérieux accros à jérusalem et ses environs : le risque de génocide était absent  ( d'ailleurs les officiers de la légion arabe avaient des ordres de londres de ne pas entrer dans la partie israélienne de la palestine )

En fait ce que l'on leur reproche surtout c'est de ne pas avoir perdu.

non les principaux reproches sont d'avoir mené une politique quasi-systématique de purification ethnique ( même si celle-ci ne résulte pas entièrement d'un processus intentionaliste ) et d'avoir refusé de faire une paix de compromis en 1949 ( car il aurait fallu accepter le retour des réfugiés palestiniens ) , on peut y ajouter la rupture des armistices signés avec la syrie et l'égypte  

[LARGO]

c'est phenix qui doit se marrer a avoir reussi a pourrir un debat purement strategique a coups de petite citation aproxiative, gratuite et totalement hors-contexte...moi je vous propose d'ouvrir plutot un topic sur le droit legitime  ( ou illegitime , c'est selon ) d'israel a exister et basta...

[Invité Tibere2]

On en revient toujours au même débat sur le droit à l'existence Israël et les moyens utilisés pour ne pas perdre vu que cela leur est interdit.

[LARGO]

en fait, dans tout debat sur un conflit incluant israel, il y a un espece de point godwin que l'on atteint lorsque faute d'argument contre israel on s'en prend a sa legitimité, ne serait-ce que par certaine faille dans la societé israelienne entre juif et arabe israelien...la non-legitimité d'israel devient l'argment absolu a tout debat....

[phenix]

c'est phenix qui doit se marrer a avoir reussi a pourrir un debat purement strategique a coups de petite citation aproxiative, gratuite et totalement hors-contexte...moi je vous propose d'ouvrir plutot un topic sur le droit legitime  ( ou illegitime , c'est selon ) d'israel a exister et basta...

@Largo : tu te trompe, je n’ai pas attention de pourrir le débat au contraire, si tu auras fait plus attention il s’agit des citations avec un intervalle de 80ans (la 1ère même avant le 9 novembre 1938 La Nuit de Cristal et la 2ème il y a quelques jours)

Pour moi la question est si l’Israël veut et peut vivre en paix avec ses voisins et en général en M.O. ou non

Personnellement je ne vois pas de telle volonté chez les israéliens.

Les agissements des israéliens sont assez souventes contradictoires. Vous n’avez pas imaginé qu’on va croire ce qu’ils nous disent

[stephanesh]

Pour moi la question est si l’Israël veut et peut vivre en paix avec ses voisins et en général en M.O. ou non

Personnellement je ne vois pas de telle volonté chez les israéliens.

C'est vrai qu'on voit une réelle volonté arabe de vivre avec Israel... (déclarations d'Ahmadinajab, hamastan, propagande anti juive sur quasi toutes les tv arabes, etc.)

Au moins parle franchement : "les juifs d'Israel montreront qu'ils veulent vivre en paix avec leurs voisins arabes, le jour où ils rendront les terres qu'ils ont volés aux palestiniens, paieront la dhimmis et remettront tous leurs criminel qui ont participé à l'assassinat du gentil sheikh Yassine."

...

[LARGO]

@Largo : tu te trompe, je n’ai pas attention de pourrir le débat au contraire, si tu auras fait plus attention il s’agit des citations avec un intervalle de 80ans (la 1ère même avant le 9 novembre 1938 La Nuit de Cristal et la 2ème il y a quelques jours)

passer sous silence les déclarations de peres sur les besoin de plus d'égalité entre palestiniens et israeliens et essayer de le faire passer pour un nazi par une subtile incursion de la nuit de cristale, c'est a mes yeux de l'hypocrisie...de plus la phrase de peres est assez bizare lue comme ça , je serais curieux de la lire dans sont integralité.