Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[phenix]

Loki n'a jamais dit le contraire mais on peut etre juif et francais...

Bien sûr, ils sont considéré plutôt français ou juif, mais j’ai une question, si un musulman français participe à une guerre contre israel, il ne sera pas considérer comme un terroriste ?

[Fenrir]

Un terroriste ne fait pas la guerre...

La est toute la différence, il sera designé comme volontaire.

[phexo]

pas bete comme question ! mais la réponse est évidente, il y'aurait un démantèlement du réseau de recrutement terroriste pour un "jihad en Israel^©", DeVillers nous aurait sortit un autre bouquin sur les "Fillieres Islamistes des supermarchés Franprix" ect...ect...

[Invité barbaros pacha]

En 1948, les israéliens étaient seuls. Il me semble, à vérifier. Et pourtant, ils n'ont pas été écrasé.

Et après c'est avec du matos acheté aux français qu'ils ont gagné.

L'amérique est devenue pro-israélienne après la mort de Kennedy.

En 1948, Israel avait acheter tous le matos Nazies, notament les chasseur Messerschmitt 109 acheter par Israel...

[Invité barbaros pacha]

Bien sûr, ils sont considéré plutôt français ou juif, mais j’ai une question, si un musulman français participe à une guerre contre israel, il ne sera pas considérer comme un terroriste ?

Il y a eu des Francais musulman qui sont aller en Tchetchenie pour combattre aux cotes des resistants Tchetchenes (La fraternite musulmane) contre la Russie,

Pour moi, tant qu'un combattant volontaire ne fait pas ce que les terroristes font, il n'est pas un terroriste mais il sera un combattant defendant une cause...

[debonneguerre]

Rien à voir avec le Vietnam, c'était une operation visant à aneantir la capacité offensive du Hezbollah, pas de changer le régime politique d'un pays dans un but idéologique.

Et c'est un echec tactique que peut etre une préparation plus rigoureuse avec une éstimation réaliste des forces ennemis aurait pu eviter.

Echec! relativisons le poids des mots! y a un aspect psychologique là-dedans qui me dépasse un peu, combien de pertes les israeliens dans cette affaire? et combien le hezbollah?

D'ailleurs ce dernier a avoué que trois jours de guerre de plus et il s'effondrait...

Certes on peut reconnaitre que tsahal a un peu pataugé dans la semoule mais de là à parler de désastre, quand même, dés qu'une armée occidentale (ou assimilée) ne réussit pas ses opérations en moins de trois jours, on parle d'échec...

Bande de consuméristes impatients!  ;)

[Invité barbaros pacha]

Echec! relativisons le poids des mots! y a un aspect psychologique là-dedans qui me dépasse un peu, combien de pertes les israeliens dans cette affaire? et combien le hezbollah?

D'ailleurs ce dernier a avoué que trois jours de guerre de plus et il s'effondrait...

Certes on peut reconnaitre que tsahal a un peu pataugé dans la semoule mais de là à parler de désastre, quand même, dés qu'une armée occidentale (ou assimilée) ne réussit pas ses opérations en moins de trois jours, on parle d'échec...

Bande de consuméristes impatients!  ;)

J'ai jamais entendu de telle affirmation du heezb, moi qui suit regulierement les infos dans la region...

j'avait entendu dans al-manar pendant la guerre, que le heezbollah voulait envoyer 2 000 hommes dans la region sud pour une grande attaque, mais dire de la le heezb aller s'effondrer, ces dires n'ont aucuns fondements..

Le heezb a eu 200 pertes (selon des sources neutres), 60 (celon le heezb)

Tsahal a eu 160, 125 pertes...

pas tres enormes la difference.... =|

[loki]

échec dans le sens où la première puissance du PO a échoué façe à un mouvement qui posséde au mieux l'équivalent d'une DI légère ou d'une grosse brigade malgré l'emploi massif de l'aviation, des FS et de 3 divisions blindées

pour les pertes, les iraéliens ont perdu environ 125 tués ( militaires ) et 750 blessés ( idem ) tout en revendiquant avoir tué 600 combattants du hezbollah et en avoir blessé 600 autres

les sources libanaises ayant suivi les inhummations de combattants du hezbollah ne confirment pas ces chiffres et évaluent à environ 200 le nombre de morts d'après les enterrements

pour la réussite militaire, le hezbollah était loin de s'éffondrer : israél a juste entamé sa première ligne mais n'a jamais pu prendre pied dans sa 2iè ligne de défense et encore moins dans son bastion de la plaine de la beeka

[Invité barbaros pacha]

échec dans le sens où la première puissance du PO a échoué façe à un mouvement qui posséde au mieux l'équivalent d'une DI légère ou d'une grosse brigade malgré l'emploi massif de l'aviation, des FS et de 3 divisions blindées

pour les pertes, les iraéliens ont perdu environ 125 tués ( militaires ) et 750 blessés ( idem ) tout en revendiquant avoir tué 600 combattants du hezbollah et en avoir blessé 600 autres

les sources libanaises ayant suivi les inhummations de combattants du hezbollah ne confirment pas ces chiffres et évaluent à environ 200 le nombre de morts d'après les enterrements

pour la réussite militaire, le hezbollah était loin de s'éffondrer : israél a juste entamé sa première ligne mais n'a jamais pu prendre pied dans sa 2iè ligne de défense et encore moins dans son bastion de la plaine de la beeka

La premiere ligne a bien resister, par exemple a Bint jibeil, les combattants du heezb n'ont pas lacher ce village...par exemple pendant la Bataille de Marjayoun:

Marjayoun se trouve à 8km de la frontière avec Israël. L'un des objectifs d'Israël est d'arriver jusqu'au fleuve Litani. Pour éviter de passer par Khiam, ville chiite où le Hezbollah est très présent, il décide d'atteindre le Litani depuis Marjayoun, ville chrétienne qui ne devrait pas abriter de combattants du Hezbollah. Marjayoun est rapide à atteindre du fait de la vallée qui va de la frontière à la ville. Tsahal compte 21 Merkavas et plus de 100 soldats.

Le 10 août 2006, l'offensive est lancée.

Tsahal s'engage dans la ville vers 16h. Il n'y a aucune riposte et il atteint la place principale sans problème. L'armée israélienne tombe dans une embuscade du Hezbollah et perd 7 Merkavas. Il se replie en dehors de la ville où ils perdent 4 autres Merkavas.

Pensant que les combattants ne possèdent que des armes lourdes, Tsahal décide de retourner combattre dans la ville mais cette fois à pied. Après une grosse bataille dans la ville, la centaine de soldats israéliens tentent de se replier mais ils se font encercler par le Hezbollah venant de Khiam d'un côté et le PSNS (parti social nationaliste syrien) de Marjayoun de l'autre. Les soldats israéliens ne pouvant plus s'enfuir se réfugient dans la caserne de l'armée libanaise du Général Adnan Daoud, commandant une force de 350 soldats libanais en mission humanitaire.

Quelques heures plus tôt, à 9 heures du matin, le Colonel Ashaya de Tsahal s'était déjà rendu avec ses hommes dans cette caserne et avait inspecté les lieux durant plusieurs heures, suite au feu vert du ministre de l'intérieur par intérim Ahmed Fatfat [1].

Daoud et ses hommes ont été enfermés. Leurs armes ont été prises par les Forces de défense d'Israël. La chaine New Tv dit que les soldats ont utilisé des civils comme bouclier humain pour pouvoir quitter la caserne.

Marjayoun est une ville chrétienne (Grec-Orthodoxe, Maronite et Catholique), avec une minorité sunnite et druze. Il n'y a aucun membre du Hezbollah dans la ville, même si ce dernier accepte les chrétiens et les autres musulmans. Hassan Nasrallah, le secrétaire général du Hezbollah, remercira plus tard "Assrar Hezbollah" (au Sud Liban : PSNS et parti communiste libanais) d'avoir protégé la ville.

Le 16 août 2006, le général Daoud est arrêté pour haute trahison après qu'une chaîne israélienne, suivie de la chaîne du Hezbollah Al-Manar et de la chaîne New TV, reprise plus tard par plusieurs chaînes du monde comme CNN, ait diffusé un reportage montrant le général Daoud offrir du thé aux israéliens. C'est Ahmed Fatfat, ministre de l'intérieur, qui décide de l'arrêter[2].

Le Hezbollah et ses alliés considèrent que Daoud n'a fait que suivre les ordres de ses supérieurs, et condamnent ainsi le premier ministre Fouad Siniora et surtout le ministre de l'intérieur Ahmed Fatfat. Ils considèrent que la bataille aurait été la plus grande du conflit israélo-arabe si les cent israéliens avaient été tués ou enlevés. D'un autre côté, le Hezbollah et ses alliés accusent aussi Daoud de ne pas avoir réagi en tirant sur les israéliens, car d'après la constitution libanaise, un général a le droit de prendre une décision sans demander l'accord à ses supérieurs s'il est en danger.

En septembre 2006, il est relâché et reprend son poste à Marjayoun. Certains opposants aux gouvernements pensent que Daoud a menacé de dénoncer ses supérieurs.

[Zamorana]

Une victoire ne se mesure pas aux nombres de morts, mais aux objectifs atteints ou non, et Tsahal n'a pas accomplis ses objectifs, pire, le ratio de perte est tres mauvais pour une armée face à une milice.

[debonneguerre]

Mouais, je sais ce que j'ai entendu et il y bien des responsables du hezbollah qui ont reconnu qu'ils avaient senti passer de prés le vent du boulet!

Quant aux caractéristiques du conflit elles n'ont rien de classique, donc comparer des chiffres sur le papier : DI légère contre Première armée de la région, je ne trouve pas ca pertinent à mon sens.

Les lignes de défense.... tu parles d'un front organisé alors que ce n'était pas du tout le cas, les israéliens ont attaqué et bomdardé essentiellement les villages chiites, donc opérer au milieu des autres villages en essayant d'éviter les civils et autres communautés (j'ai bien dit essayer). C'était finalement une opération de pacification aux frontières pas une guerre d'état à état, contexte trés difficile, c'est pour ca que je relativise la notion d'échec, c'est le temps qui a joué pour le hezb.

Ok sinon pas la peine de s'enflammer c'est quand même le hezb qui a eu le dernier mot!

[debonneguerre]

Une victoire ne se mesure pas aux nombres de morts, mais aux objectifs atteints ou non, et Tsahal n'a pas accomplis ses objectifs, pire, le ratio de perte est tres mauvais pour une armée face à une milice.

Ok pour le premier argument, zéro objectif atteint!

Pour le second, rien de plus difficile que d'évaluer correctement ce ratio, d'ou débats.

[loki]

pour les lignes de défense, je rapporte les termes des cahiers du RETEX sur ce conflit ....

au final le conflit a montré la limite des théories "douhéistes" ( à l'américaine ) en vigueur au sein de l'armée israélienne et a confirmé que les années de lutte contre les palestiniens avaient érodé la valeur tactique des unités israéliennes ( ne parlons même pas des réservistes ) : ça donne un premier axe de travail pour les responsables israéliens

qui s'ajoute à la nécessité de conserver la première forçe militaire au PO ( façe à la syrie et potentiellement l'égypte ) avec des divisions lourdes et de l'aviation d'appui

et à la mise en place d'une défense anti-missile correcte et d'une dissuasion nucléaire plus axée sur la capacité de 2ième frappe façe à l'Iran

bref , ils ne manquent pas de boulots les stratéges israéliens   

[Zamorana]

Les 2 camps mentent pour espertes c'est sur.

Mais ce que tu disau niveau du temps contredit les israëliens qui affirment que le Hezbollah ne pourrait pas tenir plus longtemps, pourtant il a tenu.

Les bombardements aveugles de represailles sur des objectifs civils par incapacité à détruire le potentiel militaire, c'est devenue une sale habitude des américains depuis la seconde guerre mondiale, et les israëliens ont fait pareil.

[general]

Les 2 camps mentent pour espertes c'est sur.

Mais ce que tu disau niveau du temps contredit les israëliens qui affirment que le Hezbollah ne pourrait pas tenir plus longtemps, pourtant il a tenu.

Les bombardements aveugles de represailles sur des objectifs civils par incapacité à détruire le potentiel militaire, c'est devenue une sale habitude des américains depuis la seconde guerre mondiale, et les israëliens ont fait pareil.

+1

[Jojo67]

A présent c'est Ehoud Barak qui est ministre de la Défense et il a un ancien des commandos comme chef de l'Armée. D'ici un an ou deux Tsahal sera revenu à ses fondamentaux, à savoir qu'une guerre au sol ne se gagne pas en bombardant de 15 000 pieds mais par la valeur de son infanterie et de ses blindés.

[loki]

effectivement il faut du temps pour entrainer ( ou réentrainer correctement des troupes ), toutefois l'un des problèmes israélien tient au poids extrémement important de l'aviation qui semble "manger" une gande partie des crédits

de façon interressante ( et il ne s'agit pas forecemment d'une coincidence ) , on note que l'US army connait les mêmes problèmes vis à vis de l'US Air Force

enfin on peut noter que les rapports qui indiquaient que l'occupation de la palestine entrainaient une perte de compétence des troupes assignées à cette mission a été confirmée 

[Yoram]

Les 2 camps mentent pour espertes c'est sur.

Mais ce que tu disau niveau du temps contredit les israëliens qui affirment que le Hezbollah ne pourrait pas tenir plus longtemps, pourtant il a tenu.

Les bombardements aveugles de represailles sur des objectifs civils par incapacité à détruire le potentiel militaire, c'est devenue une sale habitude des américains depuis la seconde guerre mondiale, et les israëliens ont fait pareil.

Si les civils n'auraient pas autorisé le Hezbollah à tirer depuis leur maison, ne nombre de mort civil aurait été différent. Kana, c'est un drame certes mais il y a des preuves satellites comme quoi des missiles étaient tirés depuis la maison bombardée. C'est stupide mais lorsque l'armée israélienne distribue des tracts invitant les habitants à partir avant un bombardement, que personne n'écoute et offre sa maison aux terroristes du Hezbollah, il ne faut pas s'étonner des pertes civils. Quand des roquèttes sont tirées depuis une maison, il faut s'attendre à ce qu'elle soit détruite, civils à l'intérieur (enfin pseudo-civil dans ces cas-là) ou non.

Et un objectif a été atteint : Celui de mettre le Hezbollah HS. Politiquement, c'est foutu pour le Hezbollah qui ne peut continuer sa pseudo-lutte contre Israël sous peine de se décridibiliser completement (car c'est censé être un parti national, s'il recommence ses attaques et qu'il déclenche une nouvelle destruction du Liban...).

J'ai une petite question : Al-Manar, c'est la télévision officielle du Hezbollah ?

@Loki : En effet, auparavant il y avait des raids d'unités d'élites réservistes, ainsi que des unités d'élites pro dans les territoires palestiniens. Maintenant et depuis la trêve, seule l'aviation fait des raids d'interdiction (et les éliminations ciblées ont été arreté).

[loki]

le hezbollah est loin d'être mis HS politiquement, au contraire il concentre son attention actuelle sur la situation politique intérieure .......

sur le plan militaire il aurait ( selon certaines sources israéliennes ) reconstitué ses moyens en roquettes

sur le plan politique international, la situation est gelée : l'ONU n'a rien proposé sur les fermes de cheeba et aucun échange de prisonniers n'a eu lieu.

effectivement en ce moment c'est calme dans les territoires mais à plus long terme et en l'absence de réglement de ce conflit je suis prêt à parier qu'il y aura une intifada 3 et puis 4............. les peuples occupés se révoltent toujours : à ce moment , israél sera de nouveau obligé d'y renvoyer des troupes au sol 

[TETESBRULEES]

Il y a eu des Francais musulman qui sont aller en Tchetchenie pour combattre aux cotes des resistants Tchetchenes (La fraternite musulmane) contre la Russie,

Pour moi, tant qu'un combattant volontaire ne fait pas ce que les terroristes font, il n'est pas un terroriste mais il sera un combattant defendant une cause...

crois moi la frontière est mince. Il est facile de nos jours de qualifié un mouvement de terroriste. Malheureusemet cette qualification de depends pas des armes utilisés mais de la cause pour laquelle tu te bats.A mon sens la qualification dépends essetiellement du but arreté. Les moyens sont discutables.

[Invité barbaros pacha]

Si les civils n'auraient pas autorisé le Hezbollah à tirer depuis leur maison, ne nombre de mort civil aurait été différent. Kana, c'est un drame certes mais il y a des preuves satellites comme quoi des missiles étaient tirés depuis la maison bombardée. C'est stupide mais lorsque l'armée israélienne distribue des tracts invitant les habitants à partir avant un bombardement, que personne n'écoute et offre sa maison aux terroristes du Hezbollah, il ne faut pas s'étonner des pertes civils. Quand des roquèttes sont tirées depuis une maison, il faut s'attendre à ce qu'elle soit détruite, civils à l'intérieur (enfin pseudo-civil dans ces cas-là) ou non.

Et un objectif a été atteint : Celui de mettre le Hezbollah HS. Politiquement, c'est foutu pour le Hezbollah qui ne peut continuer sa pseudo-lutte contre Israël sous peine de se décridibiliser completement (car c'est censé être un parti national, s'il recommence ses attaques et qu'il déclenche une nouvelle destruction du Liban...).

J'ai une petite question : Al-Manar, c'est la télévision officielle du Hezbollah ?

@Loki : En effet, auparavant il y avait des raids d'unités d'élites réservistes, ainsi que des unités d'élites pro dans les territoires palestiniens. Maintenant et depuis la trêve, seule l'aviation fait des raids d'interdiction (et les éliminations ciblées ont été arreté).

Les habitants ont affirmé qu'il n'existait aucun membre du Hezbollah à Cana et contestent, avec le ministre de la défense libanais et Human rights watch, l'existence de quelque batterie de katioucha que ce soit dans le village.

donc Human rights watch est une assocaition neutre, je prefere croire a cette associaiton que a Tsahal ou aux Heezb...

Al-manar est la television du Heezb...

Le heezb est un mouvement de resistance Libanais fonder la VEVAK Iranien pour contrer Israel dans la region, comme l'indique le drapeau du Heezb:

Ils est ecrit en Arabe ''المقاومة الإسلامية في لبنان'' c'est a dire résistance islamique au Liban et ''فإن حزب الله هم الغالبون'' c'est a dire ''car ceux qui suivent le parti de Dieu seront victorieux.''Coran Al-Maidah, V, 56.

donc le Heezb n'a pas vocation a envahir Israel, mais c'est un groupe de resistances Islamique defendant les territoires du Liban...

[Fenrir]

Un mouvement de resistance et de liberation qui bombarde le pays d'en face ca s'appel comment?

[debonneguerre]

Faudrait qiu'ils se mettent au graphisme, connaissent pas illustrator?  =D Logo pas top, vraiment dégueu cette kalach  ;)

[general]

Je te met une claque tu fait quoi..? tu réplique evidemment israel bombarde donc le hezbollah peux aussi envoyer la sauce de façon légitime  ;)

debonneguerre envoi moi par mp tes logo je vais essayer de les ré diriger vers le Libans  :lol:

[Fenrir]

heu géneral cela c'est pas passé comme ca.

Le Hezbolah à piloner le nord d'Israel pour répondre aux tirs israeliens sur la bande de Gaza...

Elle etait ou la claque?