Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[c seven]

En ce qui concerne cet "argument" nauséabonde de septembre noir, que le roi Jordanien ait massacré 10.000 ou 100.000 palestiniens ne justifie en aucun cas ce qui se passe à Gaza (Dans cette optique de hiérarchisation des peines et en poussant le cynisme plus loin, on pourrait se posait la question de la signification statistique des morts juifs suites aux tires de roquettes et ceux morts pendant la deuxième guerre mondiale....)

Il y a eu 10000 fois plus de musulman massacré par d'autres musulman que par Israel.

Elles sont où toutes les belles âmes quand la Jordanie massacre 10000 palestiniens?

Elles sont où quand le Soudan massacre des femmes et des enfants par centaines de millier?

quand la guerre civile en Algérie fait des dixaines de millier de victimes - voir centaines de milliers - dans les condition les plus atroces?

quand des pays arabes dépense l'argent de leur pétrole pour acheter des armes et se taper sur la gueule comme des nazes? (guerre Iran/Irak, guerre du golf, etc, etc)

La Somalie, le Niger, le nord du Nigéria, le Kurdistan, le Pakistan, etc, etc.

Est-ce que ce serait pas parce que des musulman massacrant des musulmans c'est normal mais quand ce sont des Istraelien, juif en plus, qui font du maintient de l'ordre en aglomération à petite échelle c'est scandaleux?

Soyons équitable alors: donnons à Israel un "quota" de 10000 morts chez les palestiniens - comme tout le monde dans la région - et le problème de Gaza se règle vite fait!

10000 morts pour montrer qu'on plaisante pas, tout le monde dehors et pu' d' palestinien à Gaza, pu' d' problèmes!

Mais non, les Iraélien ne sont pas comme ça, pourtant plus d'un aurait pêté un plomb depuis toutes ces années. Alors remercions les plutôt.

[stephanesh]

Pas si simple, mon Berkutinouchet  ;): sur le principe, c'est vrai que cet argument est chou vert et vert chou, mais après, il y a la compta, les stats et les probas (les matières que je vomissais en école de commerce  =(). Et le fait est que statistiquement, il vaut 1000 fois mieux être un Israëlien (3 morts en 2 ans de roquettes du Hamas je crois, soit infiniment moins que le nombre d'accidents de la circulation en 1 journée à Tel Aviv) qu'un Palestinien: la compta des morts est sans appel. Question probabilités, un Israélien n'a pour ainsi dire AUCUNE chance de mourrir d'une roquette du Hamas; on est même pas dans le régime de l'exception statistique, et c'est pas la,précision de l'équipement du Hamas qui va vachement accroître les probas. Quel taux de proba qu'un Palestinien gazaoui crève d'un bombardement israélien?

Faut quand même pas déconner: si Israël y va vraiment pour ces histoires de roquettes artisanales, c'est que l'idéologie du tout sécuritaire à l'américaine l'a emporté. Democratia fugit.

Faudrait se souvenir que si les roquettes ont fait peu de morts c'est justement parce qu'il existe des systèmes radars, des alertes, que les enfants ne vont pas à l'école, qu'il y a des abris, etc. si toutes ces choses n'existaient pas le nombre de morts seraient largement plus élevés...

Je doute que la démocratie puisse exister sans sécurité... Tu sais à ce moment-là on peut tout jeter à la poubelle (système juridique, etc) et tu verras que l'anarchie prendra le pas sur la démocratie...

C'est pour ça que cette offensive me parait inutile, électorale avant d'être stratégique à long terme.

Bibi ne demandait pas mieux que de s'en charger... Lui pour l'instant il voit son avance électorale fondre comme beurre au soleil... Tu vois avec Bibi, ce sera des bombardement et pas de négociations, avec kadima et les travaillistes, ce sera des bombardements et puis des négociations...

[dr.watson]

Il y a eu 10000 fois plus de musulman massacré par d'autres musulman que par Israel.

Elles sont où toutes les belles âmes quand la Jordanie massacre 10000 palestiniens?

Elles sont où quand le Soudan massacre des femmes et des enfants par centaines de millier?

quand la guerre civile en Algérie fait des dixaines de millier de victimes - voir centaines de milliers - dans les condition les plus atroces?

quand des pays arabes dépense l'argent de leur pétrole pour acheter des armes et se taper sur la gueule comme des nazes? (guerre Iran/Irak, guerre du golf, etc, etc)

La Somalie, le Niger, le nord du Nigéria, le Kurdistan, le Pakistan, etc, etc.

Est-ce que ce serait pas parce que des musulman massacrant des musulmans c'est normal mais quand ce sont des Istraelien, juif en plus, qui font du maintient de l'ordre en aglomération à petite échelle c'est scandaleux?

Soyons équitable alors: donnons à Israel un "quota" de 10000 morts chez les palestiniens - comme tout le monde dans la région - et le problème de Gaza se règle vite fait!

10000 morts pour montrer qu'on plaisante pas, tout le monde dehors et pu' d' palestinien à Gaza, pu' d' problèmes!

Mais non, les Iraélien ne sont pas comme ça, pourtant plus d'un aurait pêté un plomb depuis toutes ces années. Alors remercions les plutôt.

Argumentation Bidon !! c'est du jamais vu !!

Les allemands, Francais, Russes ont massacrés des millions de Juifs alors les arabes auraient-ils le droit d'en faire autant ?

Allez on donne un quota de 10000 Juifs Morts pfff

[Berkut]

Pas si simple, mon Berkutinouchet  ;): sur le principe, c'est vrai que cet argument est chou vert et vert chou, mais après, il y a la compta, les stats et les probas (les matières que je vomissais en école de commerce  =(). Et le fait est que statistiquement, il vaut 1000 fois mieux être un Israëlien (3 morts en 2 ans de roquettes du Hamas je crois, soit infiniment moins que le nombre d'accidents de la circulation en 1 journée à Tel Aviv) qu'un Palestinien: la compta des morts est sans appel. Question probabilités, un Israélien n'a pour ainsi dire AUCUNE chance de mourrir d'une roquette du Hamas; on est même pas dans le régime de l'exception statistique, et c'est pas la,précision de l'équipement du Hamas qui va vachement accroître les probas. Quel taux de proba qu'un Palestinien gazaoui crève d'un bombardement israélien?

Faut quand même pas déconner: si Israël y va vraiment pour ces histoires de roquettes artisanales, c'est que l'idéologie du tout sécuritaire à l'américaine l'a emporté. Democratia fugit.

Je suis bien d'accord avec toi, j'expose juste la mécanique basique sinon primaire qui anime ce débat pour bonne part des participants.

Israël n'y va pas que pour les roquettes c'est évident. Ca fait parti du processus visant à casser les reins  à Gaza. On écrase le secteur de temps en temps pour rappeler qui est le chef et de quelle manière ont peut regretter de l'avoir titillé. Je ne pense pas que la taloche hebdomadaire soit une bonne solution mais cela a l'avantage primaire de réduire sur le court terme le nombre d'opposant et de briser la volonté de tous ceux qui seraient tentés d'avoir des velléités d'autonomie/rébellion. Soit tu marches droit, soit on te fait sauter les rotules et anecdotiquement celles de ta famille. La démocratie? Pour les israéliens peut être mais pour les palestiniens je pense qu'il y a encore du chemin à faire (mais bon, combien de pays arabes avec ce système déjà?  :P)

Dans cette affaire, les deux parties sentent le pourri et se justifient avec des arguments plus ou moins nauséabonds, l'un domestique un groupe avec des méthodes qui font honte, l'autre se sert de ses semblables comme des outils de propagande et des munitions, non pas pour les libérer mais pour acquérir du pouvoir et s'imposer dans le secteur.

Et on va arrêter de faire les décomptes à la mords-moi-le-nœud sinon moi aussi je vais faire un décompte tout personnel en plus de verrouiller le sujet. Un peu d'objectivité si tant est que vous saisissiez le sens du mot ne serait pas de trop.

A moins que vous ne vouliez que j'améliore mon bodycount...

[c seven]

Allez on donne un quota de 10000 Juifs Morts pfff

Qu'ils essayent. C'est ce qu'ils essayent de faire depuis 40 ans!

La différence c'est:

donne des armes aux arabes pour leur donner la supériorité stratégique et militaire et c'est un horrible massacre dans la minutes... avec le quota de 10000 largement dépassé.

Aujourd'hui les israéliens ont une telle supériorité militaire mais il n'y a que 660 morts (toutes regrettable lorsque ce sont des civils évidemment).

En même temps, par refus d'employer des méthodes de guerre inhumaines, le problème n'est jamais résolu et il traine depuis 40 ans.

J'en viens à me demander si on est pas dans un cas "enfer pavé de bonnes intentions" là.

[Yoram]

Je ne faisais qu'une rectification ... Il n'y a que 30 morts et non 40 morts palestiniens. C'est interdit d'apporter l'information ? Ya un moment où il faut arreter...

Des experts militaires ont confirmé la thèse israélienne : Il y a eu une explosion secondaire de forte ampleur (un obus n'aurait pu faire de tels dégats). Si vous voulez condamner Israël, il faut forcement condamner le Hamas a coté.

[Thyd]

Tancrêde, que Israël n'y aille pas que pour les roquettes, c'est fort probable, mais sans les roquettes, tsahal ne serait sans doute pas dans gaza à l'heure qu'il est.

On peut critiquer les Etats autand que l'on veut (realpolitik, élection, intéret perso, ...), difficile de faire l'impasse sur la "menace" que représente les roquettes, pas seulement en terme probabilistique mais aussi de "principe" (pas une notion morale ici, mais comme élément du jeu politique).

Il y a un lien évident entre la cause et l'effet, mais l'un p-ê légitime/acceptable et pas l'autre (et inversement).

[Tancrède]

Ca fait parti du processus visant à casser les reins  à Gaza. On écrase le secteur de temps en temps pour rappeler qui est le chef et de quelle manière ont peut regretter de l'avoir titillé.

Bas ton Palestinien tous les matins, si tu sais pas pourquoi, lui il le sait  .

La démocratie? Pour les israéliens peut être mais pour les palestiniens je pense qu'il y a encore du chemin à faire

En fait je parlais de la démocratie israélienne menacée par le "sécuritarisme"; je ne suis pas de mentalité anglo-saxonne, mais Benjamin Franklin reste celui qui a le mieux formulé le risque.

Dans cette affaire, les deux parties sentent le pourri et se justifient avec des arguments plus ou moins nauséabonds, l'un domestique un groupe avec des méthodes qui font honte, l'autre se sert de ses semblables comme des outils de propagande et des munitions, non pas pour les libérer mais pour acquérir du pouvoir et s'imposer dans le secteur.

Du coup, ma solution de faire du déstockage nucléaire avec l'arsenal russe pourrissant ne paraît plus si conne, hein? Tu veux pas y topoler leurs gueules un bon coup?

Si vous voulez condamner Israël, il faut forcement condamner le Hamas a coté.

On n'est pas juges, on ne peut donc pas condamner (je hais cette expression creuse et médiatique). Mais on peut trouver que les 2 camps sont de plus en plus cons, radicaux, paranos et hypocrites  ;).

On peut critiquer les Etats autand que l'on veut (realpolitik, élection, intéret perso, ...), difficile de faire l'impasse sur la "menace" que représente les roquettes, pas seulement en terme probabilistique mais aussi de "principe" (pas une notion morale ici, mais comme élément du jeu politique).

Pas d'objection, sinon qu'une réponse de principe (personne en fait n'a vraiment contesté que balancer des roquettes n'était pas du registre de la civilité) ne justifie pas la disproportion: le côté chasser les mouches au lance-roquettes est plus qu'un peu overkill, et les "dommages collatéraux" complètement sans rapport avec l'ampleur du problème, ce qui peut à terme s'avérer très contre-productif. Ce qui est le plus choquant dans la rhétorique à l'oeuvre, c'est justement de justifier le bodycount par le principe, parce qu'il y a justement un problème de proportions.

Je sais que Tsahal, dans une certaine mesure, "prend des gants", et que ça pourrait être infiniment plus meurtrier; mais au final, la guerre dite au sein des populations porte d'autres logiques, et là, la réponse semble à côté de la plaque au point qu'il est légitime de se demander quelles sont les logiques à l'oeuvre dans la décision israélienne.

[stephanesh]

[Mani]

Israël ne peut pas reculer à nouveau ou faire appel à des négociations étrangères, cela veut dire que l'état hébreu a perdu ses moyens de ripostes et défensives.

Pour punir les terroristes du hamas et donner un avertissement à d'autres intentions mauvaises de pays voisins :

- détruire le hamas

- réoccuper la bande de Gaza militairement et civilement (de nouvelles colonies s'il faut).

Vouloir négocier ou trouver un compromis avec des terroristes est un aveu de faiblesse !

P.S. : certains pays occidentaux ont puni ou interdit leurs extrémistes (extrême-droite, extrême-gauche, intégristes religieux, indépendantistes ou séparatistes, ...) ainsi que d'autres pays arabes. Pourquoi pas les autorités palestiniennes (si elles existent toujours légitimement ou légalement) ?!

[Zamorana]

La situation est bien plus complexe que ça, les palestiniens ne se limite pas à Gaza, tant que la colonisation continuera en Cis-Jordanie, il y aura toujours du grain à moudre pour les extrémistes.

[Mani]

La situation est bien plus complexe que ça, les palestiniens ne se limite pas à Gaza, tant que la colonisation continuera en Cis-Jordanie, il y aura toujours du grain à moudre pour les extrémistes.

Mais si les deux camps font de même ?! ça ne résoud à rien !

Je pense que les deux parties devraient interdire ou mettre hors scène politique leurs faucons ou extrémistes.

[stephanesh]

Qu'on le veuille ou non il faut une autorité qui garantisse Israel en Cisjordanie et à Gaza... Cette absence d'autorité crédible est la cause de la poursuite de la colonisation, d'ailleurs très ralentie...

@ Mani effectivement à chaque négociation, les terroristes y voient un aveux de faiblesse, ce qui est en partie vrai, Israel ne pouvant se mettre le monde à dos...

Compte tenu de l'énorme immigration musulmane et de notre dépendance au pétrole, l'europe n'a pas le courage de ses opinions, sans immigration et sans besoin pétrolier, on dirait plutôt aux israéliens : Écrasez-les...

[c seven]

Tancrède,

Encore faut-il supposer que Israel fait de l'over-kill et prend un lance-flamme pour écraser une mouche.

C'est pas du tout évident.

Si on voit le film ci-dessous:

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

On voit que le lance-roquette visé qui était dans un champ d'olivier: pas de dégats collatéraux.

Le lance-roquette qui était entre deux maisons ben....

De même on voit bien que les impact initiaux sont souvent bien ciblé mais les explosions secondaires sont bien souvent plus destructrices.

Ajoutons à celà:

- que l'aviation israélienne envoie depuis 15 jour des tracts pour dire à la population de quitter les zones de combat (alors que le Hamas fait le contraire)

- que dès lors que l'armée israélienne a des troupes au sol, ils sont bien obligé de tirer sur ceux qui leur tirent dessus - même s'il y a un bouclier humain devant - alors qu'ils avaient encore le choix lorsqu'ils s'en tenait aux bombardement à distance.

Je ne voit pas ce que l'état hébreux pourrait faire de plus s'il voulait prendre encore "plus de gants".

...sauf à accepter de recevoir des roquettes sur la gueule évidemment; et de prendre ça avec philosophie et bonne humeur en positivant très fort...

[Tancrède]

sauf à accepter de recevoir des roquettes sur la gueule évidemment; et de prendre ça avec philosophie et bonne humeur en positivant très fort...

Et tu continues dans la rhétorique facile et sur-simplificatrice version Israël (en montrant une vidéo de propagande), et d'autres te répliqueront avec la même rhétorique sur-simplificatrice version palestinienne quand il n'y en aura pas pour l'employer version hamas. Et le schmilblick restera au point mort et ce topic restera mortellement chiant et énervant.

Soit dit en passant, les civils chez qui le Hamas se planquent, les institutions (hôpitaux, écoles....) qui abritent des lances-roquettes, ne se voient pas toujours laisser le choix de cette option (rarement même): la menace voilée ou ouverte, la subvention sans laquelle on voit crever ses gosses, ou le fait que c'est un cousin qu'on aime, engagé dans le Hamas mais cousin qu'on aime quand même, qui le demande, ou encore le fait qu'une soeur ou un frère a pris une bombe au dernier raid de Tasahal, ce qui a tendance à énerver et à faire accepter ce qu'on refusait avant.... Tout cela et plus encore ne résume même pas la situtation: il ne s'agit pas d'une guerre contre une armée, mais d'une situation moisie au sein d'une population civile où se retrouvent tous les degrés d'implications (de pas du tout à idéologiquement engagé au Hamas) et bien peu de liberté de choix. Qu'est-ce que tu vas dire au gars qui a perdu sa famille parce qu'Israël a pourri sa bicoque où se trouvait un vieux mortier pourri que le Hamas lui avait imposé? "Désolé vieux, t'as juste un karma de merde"? Comment lui en vouloir s'il prends les armes et flingue un conscrit israélien ou se met à utilise rle vieux mortier pourri?

Bien sûr, on ne peut pas justifier ou expliquer la situation par la somme des cas individuels d'un côté ou de l'autre, mais il faut arrêter de présenter la situation comme ça en s'émerveillant du fait que les dommages collatéraux soient limités: humainement, c'est répugnant. Et sur le plan stratégique, l'impact sur la population n'est pas limité, le Hamas y veillerait si ça n'était pas le cas.

Le point d'une discussion est d'essayer de sortit de sa logique personnelle pour voi, ne serait-ce qu'une seconde, ce qu'il y a de légitime et de sensé dans la rhétorique de l'autre. Essaies un peu.

Parce que s'il y a quelques choses certaines dans cette histoire:

- c'est qu'Israël ne viendra pas à bout du hamas comme ça

- c'est que les lance-roquettes artisanaux seront refaits dans les semaines à venir; ça coûte rien, c'est vite bricolé et vite mis en place

- c'est que rien ne changera au problème, et les mêmes causes entraîneront les mêmes conséquences pour tout le monde, avec juste un degré de pourrissement en plus

- la "sécurité" d'Israël n'en sera pas améliorée, si tant est que ces lances-roquettes soient une menace (3 putains de victimes en 2 ans, vous appelez ça un problème de sécurité, vous qui passez si facilement sur des dommages collatéraux se comptant en centaines de personnes? 2 poids 2 mesures, c'est pas une façon de compter)

- le Hamas n'aura pas besoin d'investir des fortunes dans sa DRH pour les processus de recrutement

Il y a bien une question d'efficacité qui est en jeu ici (outre la fait que le coût financier de l'opération est énorme par rapport à des résultats opérationnels et tactiques dérisoires), et sa réponse est politique et d'ordre fondamental: au fond du fond de l'inavoué et de l'inavouable en public, c'est qu'aucune des formations dirigeantes (je parle donc des forves politiques israéliennes, du Hamas, du Hezbollah et sans doute du Fatah pour ce qu'il en reste; je ne parle pas de ce concept vague que sont "les populations" ou diverses associations de bonne volonté) n'est prête à admettre la légitimité des aspirations de l'autre (l'existence et la sécurité d'Israël d'un côté, la création d'un Etat ou d'une entité palestinienne viable de l'autre) et la réalité de sa souffrance.

Et en attendant, la logique court termiste et électoraliste l'emporte dans la classe politique israélienne (si j'en crois les sondages côté Tzipi Livni et Barak, ainsi que la soudaine attitude colombophile du déjà fini Olmert, l'électoralisme n'est pas une explication si foireuse que ça, la volonté de pacification ne reprenant dans la population israélienne que quand une situation dure se prolonge), et le hamas fait son lit d'une dureté israélienne qui masque la sienne vis-à-vis de la population gazaouie. Court termisme des deux côtés, avec deux mafias autocentrées (Hamas et classe politique israélienne) qui font leur beurre de toutes les postures outrancières et du racolage cheap de leur base.

Faut être sérieux deux minutes: l'exigence israélienne de l'arrêt complet des attentats et tirs de roquettes comme préalable absolu est irréaliste, et ils le savent bien: s'ils veulent vraiment une pacification de plus longue haleine, ils savent très bien qu'ils devront donner les moyens à une autorité palestiniennne d'assurer cette paix, c'est-à-dire des infrastructures, de l'entraînement et du hardware pour pouvoir regagner la maîtrise de son territoire. Et le Fatah a totalement foiré de ce côté en perdant toute légitimité et en se vautrant dans la corruption, le gaspillage des ressources et l'inefficacité (culture féodale; le détournement de fonds est autant de la corruption d'enrichissement personnel que le besoin de disposer d'une partie des fonds publics pour pouvoir peser sur la décision et répartir entre les dirigeants le contrôle de l'appareil d'Etat).

En détruisant systématiquement les moyens de l'autorité palestinienne, ils n'ont fait qu'accroître son impuissance et prêter le flanc à la politique agressive du Hamas désormais sans garde fous (vous croyez que le Hamas aurait pu gagner les combats de rue contre le Fatah à Gaza si l'autorité palestinienne avait conservé ses moyens armés d'il y a une douzaine d'années?).

Peut-être que ce pourrissement était voulu par la classe politique israélienne, ou en tout cas certaines franges recherchant la confrontation, peut-être pas (on peut mobiliser désormais la population israélienne plus radicalement, alors que le danger réel en termes d'attentats et de roquettes est rien moins que minime). Mais le fait est, à l'arrivée, que c'est l'inefficacité la plus complète qui est au rendez-vous si l'on veut parler de pacification à long terme.

Pour finir, je serais un peu littéraire afin de rappeler aux catégoriques des deux bords comment qualifier ce qui se passe: contrairement aux rhétoriques employées, il ne s'agit PAS d'un mélodrame (oeuvre qui rappelons-le comporte des méchants très très méchants et des gentils caricaturalement gentils), mais d'une tragédie (oeuvre peuplée de gens normaux qui en prennent tous plein la gueule). Vous me direz "bien sûr, on le sait"; peut-être, mais alors essayez de moduler vos posts en en tenant compte.

[P4]

Israel pourrait se contenter d'intercepter les roquettes avec des missiles anti missile, c'est pas l'option retenue, dommage.

Un document, Mémorandum d'accord relatif à un arrangement d'approvisionnement en pétrole (avec annexe). Signé à Washington le 26 mars 1979

[Thyd]

Pas d'objection, sinon qu'une réponse de principe (personne en fait n'a vraiment contesté que balancer des roquettes n'était pas du registre de la civilité) ne justifie pas la disproportion: le côté chasser les mouches au lance-roquettes est plus qu'un peu overkill, et les "dommages collatéraux" complètement sans rapport avec l'ampleur du problème, ce qui peut à terme s'avérer très contre-productif. Ce qui est le plus choquant dans la rhétorique à l'oeuvre, c'est justement de justifier le bodycount par le principe, parce qu'il y a justement un problème de proportions.

Je sais que Tsahal, dans une certaine mesure, "prend des gants", et que ça pourrait être infiniment plus meurtrier; mais au final, la guerre dite au sein des populations porte d'autres logiques, et là, la réponse semble à côté de la plaque au point qu'il est légitime de se demander quelles sont les logiques à l'oeuvre dans la décision israélienne.

Alors oui et non:

oui pour le coté contre-productif, c'est évident au niveau politique, plus que probable au niveau militaire.

Je suis plus dubitatif sur le prinicipe, pas en soit mais du fait de la nature de la disproportion: ce n'est pas une réaction (les attaques à la roquettes) à qq choses de nature ridicule, mais qui à très peu d'effet du fait des réponses techniques et procédurales (et de la nature des cibles; pas des villes surbondés) d'Israël. Pour faire dans le concret: nous n'avons pas le "Hamas" qui cherche à tuer un éléphant avec une tapette à mouche, mais avec une kalash (on est bien d'accord qu'ils n'en sont pas encore au canon 35mm) en mauvais état.

Pour le reste (qualité du personnel politique en Israël, "sincérité" de dialogue, ...) je ne me prononce pas, je n'en connais pas plus que ce que l'on peut en lire dans les média généraliste.

[cvs]

actu

Hamas rep in Lebanon: Egyptian-French initiative unacceptable

Osama Hamdan, a Hamas representative in Lebanon, said that the Egyptian-French Gaza Strip ceasefire initiative is unacceptable and that new ideas should be discussed.

Hamdan said, "There is no need to get excited over the Israeli agreement that was published. Israel's objective is to gain time in order to continue its attack." (Ali Waked)

[Tomcat]

actu

si le cessez le feu ne prévoit pas la levée du blocus il doit être inacceptable pour le Hamas.

[stephanesh]

si le cessez le feu ne prévoit pas la levé du blocus il doit être inacceptable pour le Hamas

Les munitions s'épuisent ? O0

Blocus ou pas, la plupart des médicaments, la nourriture, etc ont tjrs pu passé par contre les armes et les munitions pas...

[cvs]

si le cessez le feu ne prévoit pas la levé du blocus il doit être inacceptable pour le Hamas

chacun voit midi à sa porte.

Moi je pars d'un constat, l'OLP et Israël ont fini un moment par négocier plutôt que de se taper dessus. Résultat pas de roquettes venant de la Cisjordanie. Je nuance car tsahal a maintenu une forte présence et fait des petites opérations comandos pour traquer ceux qu'elle considère comme terroristes.

Peut-être est-il possible que le scénar se répète.

[roland]

- la "sécurité" d'Israël n'en sera pas améliorée, si tant est que ces lances-roquettes soient une menace (3 putains de victimes en 2 ans, vous appelez ça un problème de sécurité, vous qui passez si facilement sur des dommages collatéraux se comptant en centaines de personnes? 2 poids 2 mesures, c'est pas une façon de compter)

tu neglige la pression psychologique de ces roquette. Cette menace perpetuelle a la longue est extremement agaçante. C'est le principe du terrorisme: c'est une guerre psychologique.

Si un petit voisin de la France faisait de meme, si on en a les moyens, franchement je ne verrait pas d'objection a ce qu'on le rase.

Cela étant tout ça c'est encore un rebondissement dans un conflit sans fin. Tant qu'un certains nombre de conditions ne sont pas réunies il n'y a pas de paix possible.

Il n'y a personne pour lever le nez du guidon, avoir une vision d'ensemble sur le long terme, sociale, historique, géographique et meme religieuse  :-[

Je suis d'accord, c'est aux Israeliens de faire le premier pas. Ils ne le font pas. Pourtant leur interet strategique c'est pas de gagner toutes leurs guerre, sauf peut etre la derniere, mais de s'inserer dans leur environnement, faire partit du paysage.

Faut pas oublier qu'un pays c'est fait pour vivre une eternité, pas quelques dizaines d'années. C'est a 50 ans ou 100 ans que les Israeliens doivent regarder, qui sait comment le monde sera dans 50 ans,100 ans, 1000 ans ?

Tant que les Israeliens auront la supériorité technologique que leur apporte leur culture Europeenne, ça ira. Mais non seulement cette mentalité scientifique, d'autres peuvent l'acquerir (ex: les Chinois), mais encore une partit des Israeliens, les plus prolifiques, sont en train de la perdre: voir les Madrassas Israeliennes. C'est pas en apprenant par coeur leur livre sacré qu'ils vont rester bon en math.

deux scenarios:

I) Les Arabes acquierent la dose de mentalité "occidentale" necessaire pour devenir aussi fort que les Israeliens (je met occidentale entre guillemet parce que l'enseignement des lumiere séparant la religion de la science, pronant la rationalité et la logique n'est pas occidental mais universelle):

-> I.A) si ce jours la les Arabes sont encore en colère parce qu'aucune paix durable n'a été trouvé, alors là les Israeliens sont mal.

-> I.B) si au contraire une paix juste et durable a été trouvée, la Mediterrannée redevient un centre de prosperité et de culture avec des petit dragons orientaux: le Liban, Israel, la Palestine.

II) a force d'injustice et de stupidité de leur clergé, les Palestiniens deviennent encore plus "Talibanisé", comptant seulement sur le pouvoir de la volonté et Allah pour vaincre.

Là, tant que les Israeliens ne sont pas Talibanisés a leur tour ils sont tranquiles.

Israel peut poursuivre les scenarios I.B et II mais pas les deux a la fois ou ils se retrouverons dans le scenario I.A. Faut qu'ils se décident.

[Tancrède]

Je nuance car tsahal a maintenu une forte présence et fait des petites opérations comandos

Ca, ça fait partie des nécessités d'un processus de paix assumé, et ça n'a pas empêché quelques attentats qui sont inévitables parce qu'on ne peut demander à l'autorité palestinienne un contrôle absolu pas plus qu'on ne peut demander à Israël des opérations garanties "zéro morts". Hors le point caricatural atteint fait que les thuriféraires propalestiniens disent "mais bien sûr, Israël a le droit à la sécurité, mais sans la force" et les prosionistes balancent "zéro attentats, zéro roquettes, ou alors on matraque à la GBU". Si quelqu'un a les jambes assez longues pour faire le grand écart entre les deux, qu'il veuille bien aller se signaler au bureau adéquat à l'ONU, ou bien auprès de M. Olmert, Ehud (qui en aurait bien besoin), ou au cirque Barnum.

[Tomcat]

Les munitions s'épuisent ? O0

Blocus ou pas, la plupart des médicaments, la nourriture, etc ont tjrs pu passé par contre les armes et les munitions pas...

Passer oui, en nombre suffisant clairement pas d'après les ONG et les agences de l'ONU sur place mais tu dois mieux connaitre la situation sur le terrain pour être aussi catégorique et dire "toujours"...

CVS qu'a-t-il obtenu OLP suite à ses négociations ?

[PGM]

chacun voit midi à sa porte.

Moi je pars d'un constat, l'OLP et Israël ont fini un moment par négocier plutôt que de se taper dessus. Résultat pas de roquettes venant de la Cisjordanie. Je nuance car tsahal a maintenu une forte présence et fait des petites opérations comandos pour traquer ceux qu'elle considère comme terroristes.

Peut-être est-il possible que le scénar se répète.

Mais souviens toi CVS, en 1970/80, l'OLP etait le diable, de dangereux terroristes : exactement ce que dit actuellement israel du hamas....avec qui tout le monde dit qu'il faudra un jour négocier ! et a l'epoque l'OLP perpetrait egalement des attentats et leur tendre la main etait déjà pour bcp un aveu de faiblesse. Bref un eternel recommencement.

Cdt