Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[cvs]

CVS qu'a-t-il obtenu OLP suite à ses négociations ?

Déjà on les bombarde pas à longueur de temps. c'est un début. ça évite des centaines de morts.

Après, en me basant sur ce que disait les deux partis, chacun disait qu'il y avait des progrès sérieux. Mais les négociations n'ont pas encore abouti. ça ne se fait pas en claquant des doigts.

Après le hamas est venu jouer les trouble-fêtes.

PGM, t'as pas tort. C'est pour ça que je me posais la question si les israéliens faisaient la même chose avec le hamas comme ils l'ont fait avec l'OLP.

[Tancrède]

tu neglige la pression psychologique de ces roquette. Cette menace perpetuelle a la longue est extremement agaçante. C'est le principe du terrorisme: c'est une guerre psychologique.

Si un petit voisin de la France faisait de meme, si on en a les moyens, franchement je ne verrait pas d'objection a ce qu'on le rase.

C'est vrai que les Palestiniens vivent sans la moindre menace permanente ni la moindre angoisse; y sont décontractés du gland à longueur d'année.

Faut pas oublier qu'un pays c'est fait pour vivre une eternité, pas quelques dizaines d'années. C'est a 50 ans ou 100 ans que les Israeliens doivent regarder, qui sait comment le monde sera dans 50 ans,100 ans, 1000 ans ?

Honnêtement, plus j'analyse la vision d'Israël comme une version modernisé des Etats croisés latins d'Orient, plus je la trouve pertinente (alors que sur l'ISraël d'il y a encore 25-30 ans, je penserais le contraire); le fait est que je ne suis pas sûr que l'Etat hébreu ait un avenir à 100 piges dans ce coin, et je pense avant tout selon les fondamentaux (démographie, ressources, eaux, situation globale, soutien extérieur, évolution du niveau de puissance/richesse des voisins), pas selon la politique du moment ou l'évolution idéologique/religieuse de tous les côtés.

Et tes scénarios reposent un peu trop sur une analyse occidentale, mais surtout anglo-saxonne: tu penses en absolus, c'est jamais bon.

[PGM]

Israël ne peut pas reculer à nouveau ou faire appel à des négociations étrangères, cela veut dire que l'état hébreu a perdu ses moyens de ripostes et défensives.

Pour punir les terroristes du hamas et donner un avertissement à d'autres intentions mauvaises de pays voisins :

- détruire le hamas

- réoccuper la bande de Gaza militairement et civilement (de nouvelles colonies s'il faut).

Vouloir négocier ou trouver un compromis avec des terroristes est un aveu de faiblesse !

P.S. : certains pays occidentaux ont puni ou interdit leurs extrémistes (extrême-droite, extrême-gauche, intégristes religieux, indépendantistes ou séparatistes, ...) ainsi que d'autres pays arabes. Pourquoi pas les autorités palestiniennes (si elles existent toujours légitimement ou légalement) ?!

Ne pas négocier avec des terroristes : mais avec des arguments pareils, la france serait encore en algerie ! car le fln estait bien selon la terminologie francaise une organisation terroriste....

Quant a punir ou interdire les extremistes, je suis preneur du modus opérandi. la GB a négocié avec l'IRA et l'espagne négocie avec ETA....et israel avec l'OLP...tout ceux qui ont été amené a punir ont toujours fini par négocier.

PGM

[T800]

Israeli spokesperson says children are legitimate target

Gaza / PNN Not only are children in the Gaza Strip losing their parents, missing food, medicines and school, they are being killed.

Israeli forces took the lives of at least 30 children in Gaza since air attacks began on Saturday. A statement issued by the Global Movement for the Defense of Children says its initial reports indicate that another 150 children are injured.

The first children hit en masse were during struck during the beginning of the attacks when they were leaving school. Dozens of school children were raced to area hospitals in Gaza City on Saturday. Among the children killed are the sisters in Jabaliya yesterday and the eight year old boy today in Khan Younis.

The British university movement to boycott Israel wrote in their petition, "'Children,' says an Israeli spokeswoman, 'are legitimate targets because if they inhabit a house allegedly being used to manufacture home-made rockets to fire into Israel, they are 'terrorists' themselves.'"

The international childrens agency Global Defense for Children called today on the United Nations Security Council to convene an emergency session. The UNSC has yet to take effective action to force Israel to stop its aggression or apply previous UN resolutions, which include an end to occupation.

Defense for Children asked that the European Union and its member states seek to for the application of the rules of international humanitarian law. The Israeli administration has a poor record internationally when it comes to Palestinian children with at least 300 in its prisons.

The EU is under heavy pressure by humanitarian organizations to impose sanctions on Israel and to cease all diplomatic relations.

At the same time the High Contracting Parties to the Geneva Conventions are obliged to respect and enforce the convention as stated in Article I. Those who violate it are subject to criminal charges of crimes against humanity. The Global Defense for Children noted today that the individual criminal responsibility does not become obsolete and that at some point all will be prosecuted.

http://www.uruknet.de/?p=m50093&s1=h1

T800 merci de ne pas troller la discussion qui pour une fois sortait du toi mechant moi gentil et inversement. Moi aussi je peux trouver des infos de l'autre bord qui disent que cibler les bébés israéliens est légitime parcequ'ils sont des "futurs soldats sionistes"

dernier avertissement (et c'est bon pour tout le monde) et comme j'en ai marre de me repeter la propagande pro-truc ou pro-machin librement balancée de ctte manière sur CE forum verra le responsable ejecté séance tenante

[stephanesh]

PGM, t'as pas tort. C'est pour ça que je me posais la question si les israéliens faisaient la même chose avec le hamas comme ils l'ont fait avec l'OLP.

Le hamas a une vision religieuse, pour lui qu'Israel existe est un crime contre Dieu, le tolérer, être complice d'un crime contre la volonté de Dieu... Moi je vois pas où il y a négociation...

Maintenant, le hamas pourrait négocier une paix en se disant que la démographie leur donnera raison...

L'OLP a négocié aussi parce que très affaibli...

Maintenant quand j'entends le discours d'Arafat en 93, cela ne m'étonne pas que la situation est à ce point bloquée, grosso modo il disait : "Israel a reconnu la justesse de tous ce que réclamaient les palestiniens, Israel a cédé sur tous les points (création d'un état palestinien, droit au retour, dédommagement)...

ÉVIDEMMENT IL N'EN ÉTAIT RIEN

[PGM]

Le hamas a une vision religieuse, pour lui qu'Israel existe est un crime contre Dieu, le tolérer, être complice d'un crime contre la volonté de Dieu... Moi je vois pas où il y a négociation...

Maintenant, le hamas pourrait négocier une paix en se disant que la démographie leur donnera raison...

L'OLP a négocié aussi parce que très affaibli...

Maintenant quand j'entends le discours d'Arafat en 93, cela ne m'étonne pas que la situation est à ce point bloquée, grosso modo il disait : "Israel a reconnu la justesse de tous ce que réclamaient les palestiniens, Israel a cédé sur tous les points (création d'un état palestinien, droit au retour, dédommagement)...

ÉVIDEMMENT IL N'EN ÉTAIT RIEN

hop hop hop, israel a été obligé de négocier parce que Bush père a menacer  (conférence de Madrid suite à la guerre du golfe). Bush père a tordu le bras d'I.Shamir et menacé de couper les vivres, sans quoi israel  n'aurait jamais négocier.

l'olp (devenu autorité palestinienne) pourtant laique, n'a jamai rien obtenu puisque la  colonisation s'est poursuivi, y compris pendant les négociations, pourquoi serions-nous donc fondé a penser que  si le hamas revenait a de meilleurs sentiments, il obtiendrait quoi que se soit ?

Quant a arafat, je vous renvoi à l'article de R.Malley ce jour dans "le Monde". Ce fameux refus d'arafat d'accepter la "généreuse" offre n'est qu'une tartufferie.

PGM

[stephanesh]

hop hop hop, israel a été obligé de négocier parce que Bush père a menacer  (conférence de Madrid suite à la guerre du golfe). Bush père a tordu le bras d'I.Shamir et menacé de couper les vivres, sans quoi israel  n'aurait jamais négocier.

l'olp (devenu autorité palestinienne) pourtant laique, n'a jamai rien obtenu puisque la  colonisation s'est poursuivi, y compris pendant les négociations, pourquoi serions-nous donc fondé a penser que  si le hamas revenait a de meilleurs sentiments, il obtiendrait quoi que se soit ?

Quant a arafat, je vous renvoi à l'article de R.Malley ce jour dans "le Monde". Ce fameux refus d'arafat d'accepter la "généreuse" offre n'est qu'une tartufferie.

PGM

Les négociations étaient à 6 jours d'élections en Israel, de ce simple fait les négociations seraient un échec...

C'est surtout Clinton qui voulait la gloire d'avoir mis fin au conflit israélo-palestinien...

Et c'est probablement Clinton qui en précipitant la réunion de camp david qui a foutu la merde.

Maintenant il est clair que les israéliens négocient dur...

SUITE

Tu veux voir les négociations israelo-palestiniennes aboutir, c'est très simple

Tu transforme le Liban, la Syrie, la Jordanie, l'Arabie, l'Irak et l'Egypte (et l'Afrique du Nord) en démocratie, et en plus le peuple ne doit pas voter pour l'extrême droite islamistes, tu supprimes les programmes antisémites des TV arabes, tu verras la paix viendra très vite.

Essaie de te balader en cisjordanie en étant juif, tu comprendras...

Le nœud du problème il est là, la haine a pris le dessus, et la religion a empiré les problèmes...

[Tancrède]

C'est aussi toujours là qu'on sent la limite de l'exercice d'une démocratie, surtout quand ses instances dirigeantes sont en état de décomposition morale avancée: l'électoralisme poussera naturellement vers une politique de gesticulation très voyante pour agir sur le sentiment d'insécurité, en aucun cas sur le niveau de sécurité réel et sûrement pas sur la sécurité du pays dans le temps long. Bien sûr, il est facile de dire qu'Israël ne réfléchit qu'à court terme; dans les faits, un gouvernement doit se colleter le quotidien et réagir. Mais c'est quand même son devoir de s'inscrire dans une vision du temps long et de faire le sacrifice de son image à court terme, voire de sa réelection. Et là, tant l'élection proportionnelle qu'une certaine idéologisation/religiosité croissante, ou la corruption et, on va dire pompeusement, une certaine "décadence morale" des dirigeants, laissent peu augurer de voir ce genre d'attitude en action.

Encore une fois, j'insiste sur Israël parce que c'est la plus puissante des parties prenantes, donc c'est elle qui peut avoir le recul, les marges de manoeuvre et les moyens d'agir en premier.

[stephanesh]

C'est aussi toujours là qu'on sent la limite de l'exercice d'une démocratie, surtout quand ses instances dirigeantes sont en état de décomposition morale avancée: l'électoralisme poussera naturellement vers une politique de gesticulation très voyante pour agir sur le sentiment d'insécurité, en aucun cas sur le niveau de sécurité réel et sûrement pas sur la sécurité du pays dans le temps long.

C'est la faille de la démocratie, mais à part renoncer à la démocratie, on a pas d'autres solutions...

on peut d'ailleurs remplacer pour agir sur le sentiment d'insécurité par pour agir sur l'envie de bien-être, etc.

Je pense quand même que la présentation des accords d'oslo aux palestiniens, par Arafat a finalement joué contre la paix... Si dès le début Arafat, avait annoncé le prix de la paix, peut-être que les palestiniens auraient été moins enthousiastes mais aujourd'hui moins déçus...

[Sylla]

C'est la faille de la démocratie, mais à part renoncer à la démocratie, on a pas d'autres solutions...

on peut d'ailleurs remplacer pour agir sur le sentiment d'insécurité par pour agir sur l'envie de bien-être, etc.

Je pense quand même que la présentation des accords d'oslo aux palestiniens, par Arafat a finalement joué contre la paix... Si dès le début Arafat, avait annoncé le prix de la paix, peut-être que les palestiniens auraient été moins enthousiastes mais aujourd'hui moins déçus...

Ca n'est pas tant la démocratie qui est en cause mais plutôt le système de proportionnelle intégrale qui gonfle artificielement l'importance de partis radicaux qui ne survivent en fait que par le jeu des cohalitions.

Ca fait longtemps que je pense qu'Israël devrait faire comme la france:système parlementaire ,abandon de la proportionnelle et président chef de l'exécutif.

[stephanesh]

Ca n'est pas tant la démocratie qui est en cause mais plutôt le système de proportionnelle intégrale qui gonfle artificielement l'importance de partis radicaux qui ne survivent en fait que par le jeu des cohalitions.

Ca fait longtemps que je pense qu'Israël devrait faire comme la france:système parlementaire,abandon de la proportionnelle et président chef de l'exécutif.

Effectivement ce serait une solution... cela éviterait les chutes incessantes de gouvernements... les négociations qui n'en finissent pas, mais par contre Bibi s'en frotterait les mains.

[Tancrède]

Bof, moi, tant que les prix du hoummous et du caviar d'aubergine ne grimpent pas....

[Le Jack]

Bof, moi, tant que les prix du hoummous et du caviar d'aubergine ne grimpent pas....

Ben non...c'est la crise ! =D

Mis a part ca, la trève de 3 heures vient de se terminer, c'est repartis ! :-\

[Zamorana]

Je ne sais pas si ça a été dit ici, mais un représentant russe à rencontré la direction du Hamas en Syrie.

[stephanesh]

Mis a part ca, la trève de 3 heures vient de se terminer, c'est repartis ! :-\

[loki]

Le hamas a une vision religieuse, pour lui qu'Israel existe est un crime contre Dieu, le tolérer, être complice d'un crime contre la volonté de Dieu... Moi je vois pas où il y a négociation...

non le hamas n'a pas une visison religieuse mais une vision stratégique différente : il considére que les israéliens n'accepteront jamais de faire la paix et de créer un état palestinien, il en tient pour preuve l'éche de l'OLP incapable d'obtenirun accord de paix et son "succés" à Gaza ( note les guillemets ) donc il prone la résistance armée

à la base, il a considéré qu'à Oslo, l'OLP avait trahi les palestiniens en acceptant une simple autorité administrative et non un état

ça ne l'empêche pas d'avoir une vision claire de ce qui est possible et de ce qui ne l'est pas , si tu regardes ces propres propositons ( trêve ) et ce qu'il a cautionné ( appel de ryad ), il se base lui aussi sur la ligne de 1967  , il sait trés bien que demander plus est impossible

il faut aussi prendre en compte que sa stratégie a un côté interne ( lutte contre le Fatah ) affirmé   

L'OLP a négocié aussi parce que très affaibli...

Maintenant quand j'entends le discours d'Arafat en 93, cela ne m'étonne pas que la situation est à ce point bloquée, grosso modo il disait : "Israel a reconnu la justesse de tous ce que réclamaient les palestiniens, Israel a cédé sur tous les points (création d'un état palestinien, droit au retour, dédommagement)...

ÉVIDEMMENT IL N'EN ÉTAIT RIEN

sur le droit au retour, il n'a jamais eu d'illusions et ce point n'a pas été le grand problème lors des négociations

le problème tient au fait qu'il considérait les accords d'Oslo comme un premier pas vers la création d'un état palestinien à peu près sur la ligne de 1967 ( comme à peu près tous les observateurs  le savent de netyanahou à la ligue arabe en passant par clinton ) alors qu'il semble encore impossible aux dirigeants israéliens de proposer une paix sur ces bases

rappel : les accords d'oslo prévoient la reconnaissance de l'état d'Israel sur ces "frontières" de 1967 ( résolution 242 du CS de l'ONU ) contre la reconnaissance par l'état d'Israél d'une autorité palestinienne représentée par le Fatah et la fin des négociations finales pour 1998 

[cvs]

Un peu d'humour dans ce monde de brutes.

C'est quoi un "booby-trap" ? Parcequ'un commandant de l'unité spéciale sayeret yahalom, dit qu'ils ont éliminé des centaines d'IED et "booby-traps".

[Tomcat]

"booby-traps".

Piège à con je pense

[Zamorana]

Les "pièges à con" popularisés durant la guerre du Vietnam.

Une grenade dégoupillé avec encore sa cuillère, bloqué contre un objet banal, et voila l'affaire, celui qui le bousculera fera sauté la cuillère et par la même occasion la grenade et lui même s'il est malchanceux.

[Le Jack]

Je sais pas si quelqu'un en a parlé, mais a t on des nouvelle quand a l'efficacité du Trophy ?

[cvs]

Je sais pas si quelqu'un en a parlé, mais a t on des nouvelle quand a l'efficacité du Trophy ?

Pas utilisé, ou en quantité marginale, coupe budgétaire et attente de l'iron fist par tsahal qui veut le tester.

[Le Jack]

Dommage... ca aurait été pas mal pour le tester

[PGM]

Les négociations étaient à 6 jours d'élections en Israel, de ce simple fait les négociations seraient un échec...

C'est surtout Clinton qui voulait la gloire d'avoir mis fin au conflit israélo-palestinien...

Et c'est probablement Clinton qui en précipitant la réunion de camp david qui a foutu la merde.

Maintenant il est clair que les israéliens négocient dur...

SUITE

Tu veux voir les négociations israelo-palestiniennes aboutir, c'est très simple

Tu transforme le Liban, la Syrie, la Jordanie, l'Arabie, l'Irak et l'Egypte (et l'Afrique du Nord) en démocratie, et en plus le peuple ne doit pas voter pour l'extrême droite islamistes, tu supprimes les programmes antisémites des TV arabes, tu verras la paix viendra très vite.

Essaie de te balader en cisjordanie en étant juif, tu comprendras...

Le nœud du problème il est là, la haine a pris le dessus, et la religion a empiré les problèmes...

Y a pas comme un paradoxe a préconiser la démocratie et interdire de voter pour tel ou tel ?

Nous devrions cesser de vendre une démocratie à des pays ne disposant pas de l'assise suffisante pour que se soit de vrais démocraties.

On se contente bien de régime autoritaire dans nombre de pays.Les USA recherche un nouveau Saddam pour l'irak, n'est-ce pas là la preuve que dans nombre de pays, et la population et les institutions ne sont pas à même a user de notre système ?

Croyez moi, les images actuelles diffusées par al jazira, ont un effet bcp plus dévastateur que toutes les series TV. A une population éduquée, instruite et en bonne santé (physiologique et mentale), vous projetez ce que vous voulez, ça ne prendra pas, le pb est que les conditions dans lesquelles sont plongées les palestiniens, les rend receptif à ces films de propagande. On ne passe pas des images de bouffe a celui qui crève la dalle pour faire simple!

[Gutterman]

rare de voir une telle unanimité ; changer rien surtout vous etes sur la bonne voie. Comme quoi certain sujet peuvent permettre le consensus.  =)

[cvs]

rare de voir une telle unanimité ; changer rien surtout vous etes sur la bonne voie. Comme quoi certain sujet peuvent permettre le consensus.  =)

Chacun est libre de son opinion et à son avis sur la question.