Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[Philippe Top-Force]

L'année 2008 sera marquée par la convergence de trois exercices : l'élaboration du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale qui définira un concept de défense globale et les contrats opérationnels assignés aux forces armées; la revue des programmes d'armement menée au sein du ministère de la défense, qui n'implique pas en elle-même de décision sur la poursuite des programmes mais fournira tous les éléments techniques et financiers préparatoires aux arbitrages, au vu des conclusions du Livre blanc ; enfin, la révision générale des politiques publiques (RGPP), exercice commun à tous les ministères qui, en ce qui concerne le ministère de la défense, visera à dégager des marges de manoeuvre en renforçant la mutualisation des moyens et « l'interarmisation ».

S'agissant de la revue des programmes d'armement, le ministre de la défense a précisé qu'elle devait identifier les différents moyens de réduire la « bosse » financière attendue à compter de 2009. En effet, alors que les crédits d'équipement s'élèveront à 15,9 milliards d'euros en 2008, la version actualisée du référentiel (VAR) fait apparaître des besoins de paiement de 19,1 milliards d'euros en 2009, de 21,4 milliards d'euros en 2010, de 22,2 milliards d'euros en 2011 et de 23 milliards d'euros en 2012.

A l'allusion de l'article de libé de P4 :

Paul Quiles, Alain Richart n'ont concerté personne pour avoir sabrer 15 milliards € de crédit d'équipement, et allouer 4 milliards € dans la recapitalisation de l'ex-GIAT Industries.

Alors que qu'ils arrêtent de donner des leçons.

[Philippe Top-Force]

Un document de travail du ministère du Budget propose des "pistes de réforme", suggérant la suppression de quelque 8.000 à 10.000 d'emplois à l'horizon 2011, selon les scénarios, dont l'un envisage la "fermeture de la moitié des brigades de gendarmerie".

[Bruno]

Un document de travail du ministère du Budget propose des "pistes de réforme", suggérant la suppression de quelque 8.000 à 10.000 d'emplois à l'horizon 2011, selon les scénarios, dont l'un envisage la "fermeture de la moitié des brigades de gendarmerie".

A ce sujet j'ai entendu aux infos ce matin que les gendarmes seront officiellement rattachés au Minsitère de l'Intérieur à compter du 1er janvier 2009, mais "tout en gardant leur statut de militaire en tous cas dans un premier temps" : les crédits de fonctionnement et d'équipements de la gendarmerie seront-ils alors logiquement imputés au budget de l'Intérieur ?

(on se rendrait alors compte que notre pays dépense bien moins que la GB pour sa défense...)

[Invité Orca]

notre pays dépense bien moins que la GB pour sa défense

Environ 10 milliards de moins.

[ZeusIrae]

ça fait 3 PA.C'est tout de même une jolie somme.

[LBP]

aurait-il une fusion de la police et de la gendarmerie en vue?

[Philippe Top-Force]

Environ 10 milliards de moins.

Un expert avisé et très au fait des finances/dépenses/budgets défense me demande de corriger et rectifier certaines données.

Références officielles et sources

http://www.mod.uk/DefenceInternet/AboutDefence/Organisation/KeyFactsAboutDefence/DefenceSpending.htm

Les British depensent plus que nous mais pas de 10 m€!

The UK Defence budget in 2005/06 is some £30.1Bn

Soit 42 M€ en parité de monnaie.Mais il y a 1,8 M£ OPEX soit 2,5 M€.Soit 39,5 M€

http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/6573174E-032B-4D20-B513-8FEC027B8091/0/resource.pdf

Mais ca comprend les anciens combattants  (1,5 M£ soit 2,1 M€ et les retraites).

A perimètre égal on dépense 39 m€ (36M pour defense incluant pensions )+3 M anciens combattants).

Ils depensent donc 37 M€ pensions incluses contre 36,3 pour nous.

Faible difference.

Ils ont moins d'hommes mais les salaires sont plus élevés pour les hommes du rang et NCO, et également ils dépensent plus pour l'entrainement.

Les dépenses en capital (R&D+equipement) sont similaires surtout si on tient compte des taux de TVA (17,5% au UK) et parité de pouvoir d'achat.Moins de dépenses en infrastructure cependant meme si on déduit le CEA dans le budget Francais (300 m€ d'écart).

Attention : augmentation brutale des dépenses d'équipement en 2007-2008:

de 6970 à 7600 (PA et "megajoule" britannique)

Bonne lecture

[pascal]

certains emplois de militaires d'active ne pourraient-ils pas être tenus par des réservistes mobilisables par période ou en tamps de crise?

[Invité Orca]

Très intéréssant Philippe, merci.

[Bruno]

OK philippe, merci, l'armée british semble donc avoir un taux d'utilisation de son budget légèrement meilleur et va investir davantage dans l'équipement.

Il faut dire aussi que leur dissuasion nucléaire leur coûte moins cher puisqu'elle emprunte beaucoup à la technologie du "grand-frère" américain (cf leurs SNLE équipés de Trident IID5) alors que la nôtre ne doit rien à personne mais nous coûte des sommes astronomiques en R&D ...

[Invité grinch]

Quand vous avez un ministre de la défense qui parle plus comme un "banquier"(ex: les clauses de dédit, réductions de volume, évalue les économies etc...) qu'un a militaire... et vu qu'on n'aime pas trop les banquiers =D

Mitterand avez raison, aprés lui il aura que des banquiers.

Cela ne concerne pas plutot le minsitère de l'intérieur?

Et puis il y rien d'étonant dans ce message notre président est un fan de "gadget", c'est logique de voir ce genre d'extravagance...

Pour rebondir sur Elsa

Le Corps des gardes-frontière voudrait faire surveiller les frontières nationales à l’aide de drones de reconnaissance de l’armée. Or ces vols de reconnaissance ne se limitent pas à surveiller les entrées illégales en Suisse: une multitude de citoyens n’ayant rien à se reprocher tomberaient également dans l’objectif des caméras-vidéos des drones. L’utilisation des drones requiert une base légale expresse et suffisante dans le droit fédéral.

A la demande du Corps des gardes-frontière, des drones de reconnaissance de l’armée (petits avions sans pilote) seront utilisés dès janvier 2006 pour surveiller le territoire suisse dans les zones frontières, cela dans le cadre de l’engagement du service d’appui afin de renforcer le Corps des gardes-frontière et d’assurer la sécurité aux frontières (engagement de l’armée LITHOS). Ces drones permettront de lutter contre la contrebande, contre la criminalité transfrontière et la migration illégale. Equipés de caméras et d’appareils de vision nocturne, les drones surveillent l’espace frontalier. Selon les déclarations du Corps des gardes-frontière, cet espace s’étend à de larges portions des cantons frontaliers. De grandes agglomérations comme Bâle et Genève en font également partie.

Indépendamment de ce cas, l’armée de l’air a reçu un nombre accru de demandes émanant des autorités civiles (états-majors de crise cantonaux, forces de police, etc.). Celles-ci désirent utiliser les drones notamment pour la surveillance des manifestations, la gestion du trafic routier (embouteillage au Gothard), voire même pour la recherche de criminels.

Nous avons mené, avec les offices fédéraux concernés (armée de l’air et Corps des gardes-frontière), de longues discussions sur l’engagement des drones et la conformité aux principes de la protection des données. Nous n’avons par ailleurs jamais remis en cause le fait que les drones puissent contribuer efficacement à repérer les entrées illégales sur le territoire national. Cela étant, nous ne sommes pas parvenus à un accord avec les deux services fédéraux mentionnés sur les points ci-dessous:

    * Les prises de vue aériennes effectuées à l’aide des drones doivent-elles être qualifiées de données personnelles, au sens de la LPD?

    * Les dispositions de la législation douanière invoquées par le Corps des gardes-frontière constituent-elles une base légale suffisante, au sens de la LPD?

Les prises de vue aériennes sont des données personnelles

L’armée de l’air et le Corps des gardes-frontière sont d’avis que l’utilisation des drones n’implique pas du tout un traitement de données personnelles.

Conformément à la LPD, les données personnelles sont toutes les informations qui se rapportent à une personne identifiée ou identifiable. L’utilisation des drones a pour but de déterminer le lieu de séjour de personnes et de surveiller leurs mouvements. Une personne peut être identifiée sans difficulté par les forces d’intervention mobiles du Corps des gardes-frontière sur place ou à l’aide d’autres moyens. Si cette identification donne suite à des poursuites ou à des sanctions administratives ou pénales, nous sommes même en présence de données sensibles. Si les drones sont mis en œuvre sur une longue durée afin de déterminer le comportement d’une personne, il s’agit alors d’un profil de la personnalité au sens de la LPD.

Du point de vue du droit de la protection des données, peu importe que les drones utilisés actuellement ne permettent pas d’obtenir des images à haute résolution (par exemple, il est impossible de lire les numéros de plaque de véhicules). Ce n’est probablement qu’une question de temps avant que les caméras soient équipées de zooms suffisamment performants.

Par conséquent, les prises de vue aériennes faites dans le cadre de vols ayant pour but la surveillance et donc en définitive l’identification de personnes, constituent des données personnelles au sens de la LPD. Les organes fédéraux ne peuvent traiter des données personnelles sensibles ou des profils de la personnalité que si une loi fédérale les y autorise expressément. La loi sur l’armée autorise l’utilisation de drones uniquement dans le cadre de la tâche principale de l’armée. Toute utilisation de drones de reconnaissance dans le cadre d’une assistance en faveur d’autres autorités nécessite une base légale propre et explicite dans une loi fédérale. Celle-ci doit au moins établir le but et la portée de l’utilisation des drones, définir les responsabilités et les destinataires des données. Elle déterminera également la marche à suivre en cas de découvertes fortuites, sans rapport avec le franchissement de la frontière.

La législation douanière n’est pas une base légale suffisante

Le Corps des gardes-frontière estime que la législation douanière légitime d’ores et déjà suffisamment l’utilisation de drones. Conformément à la loi fédérale sur les douanes, l’Administration des douanes peut avoir recours à des appareils de prise de vues et de relevé afin de déceler le franchissement illégal de la frontière ou des dangers pour la sécurité à la frontière. Les détails sont réglés par l’ordonnance sur la surveillance de la frontière verte au moyen d’appareils vidéo. Selon cette ordonnance, il est possible d’utiliser des appareils vidéo pour garantir la sécurité de la ligne des douanes et la perception des droits ainsi que pour surveiller le franchissement de la frontière.

Sur la base des travaux préparatoires et des textes relatifs à l’utilisation d’appareils vidéo à la frontière (ordonnance du 26 octobre 1994 sur la surveillance de la frontière verte à l’aide d’appareils vidéos; messages relatifs à la loi fédérale du 1er octobre 1925 sur les douanes et à la nouvelle loi fédérale du 18 mars 2005 sur les douanes; Bulletin officiel du Parlement), nous avons établi que le législateur n’avait réglementé que l’utilisation au sol d’appareils automatiques de prise de vues et de relevé. Les textes des messages accompagnant les actes législatifs sur les douanes ne mentionnent ni les enregistrements ni les relevés faits à partir d’un drone, pas plus que le législateur ne s’est exprimé, au cours des délibérations parlementaires, sur une éventuelle intervention de l’armée de l’air.

Par ailleurs, il convient de souligner que les prises de vue aériennes impliquent une qualité particulière de traitement des données par rapport aux enregistrements effectués à l’aide de caméras vidéos installées au sol. Les caméras vidéos installées au sol permettent une surveillance très limitée dans l’espace; les prises de vue aériennes permettent par contre de surveiller les personnes au sol sans point d’attache géographique, sans limitation à un endroit, ni limitation dans le temps. En outre, les drones peuvent fonctionner en restant largement inaperçus. Les prises de vue aériennes constituent donc un plus grand risque d’atteinte aux droits de la personnalité que les prises de vues effectuées à partir d’une caméra installée au sol. En effet, ce sont non seulement les personnes visées (soit les migrants illégaux) mais aussi une grande partie de la population qui tombent dans l’objectif des caméras. Cette partie de la population doit prendre en compte une surveillance potentielle, même si elle ne menace en aucun cas la sécurité des frontières ou ne désire pas du tout immigrer illégalement. Ne serait-ce que pour cette raison, le Parlement doit se prononcer sur le caractère légal de l’atteinte aux libertés fondamentales de la population et donner une base légale suffisante à l’utilisation des drones.

Proposition de compromis

Nous ne sommes en principe pas contre l’utilisation de drones au profit du Corps des gardes-frontière, mais nous visons la conformité avec la LPD et le respect de la protection de la personnalité, en particulier des personnes n’ayant rien à se reprocher .Nous avons donc proposé une solution de transition aux offices fédéraux concernés. Cette proposition repose sur l’art. 17a du projet de révision de loi sur la protection des données: selon cette disposition, le Conseil fédéral peut autoriser le traitement automatisé de données personnelles sensibles ou de profils de la personnalité pour un projet pilote même si les bases légales formelles nécessaires manquent encore et doivent encore être créées par le Parlement.

Alors qu’un accord sur ce point nous semblait acquis et que les offices fédéraux concernés avaient élaboré en commun une proposition dans ce sens au Conseil fédéral, le Département fédéral des finances nous a informés de manière inattendue qu’il ne soumettrait pas la proposition au Conseil fédéral. Il a estimé que la législation douanière constituait déjà une base légale suffisante pour l’utilisation des drones et nous a informés que dès janvier 2006, le Corps des gardes-frontière allait demander à l’armée de l’air de commencer les vols de reconnaissance à l’aide de drones, sans demander l’accord du Conseil fédéral.

[Juillet 2006]

CQFD

L’armée a reçu un nombre accru de demandes émanant des autorités civiles afin d'utiliser les drones notamment pour la surveillance des manifestations, la gestion du trafic routier voire même pour la recherche de criminels.

Sachant que les données personnelles sont toutes les informations qui se rapportent à une personne identifiée ou identifiable. Les prises de vue aériennes faites dans le cadre de vols ayant pour but la surveillance et donc en définitive l’identification de personnes, constituent des données personnelles au sens de la LPD. Afin de proteger la vie privée, en particulier des personnes n’ayant rien à se reprocher, il faut trouver un compromis. En suisse, le Conseil fédéral peut autoriser le traitement automatisé de données personnelles sensibles.

[P4]

Audition de M. François Lureau, délégué général pour l’armement, sur le projet de loi de finances pour 2008

[Bruno]

Audition de M. François Lureau, délégué général pour l’armement, sur le projet de loi de finances pour 2008

Intéressant ; j'apprécie beaucoup les remarques sur l'âge de certains hélicos de la Marine (45 ans) et la recommandation de commander des missiles Méteor avant 2010 comme les britanniques l'ont fait, vu qu'après 2010 le prix actuellement garanti ne sera plus en vigueur et on les paierait plus cher ...

[pascal]

Le Livre Blanc va-t-il aborder l'énorme question des effectifs?

France 366 000  Budget défense 2,6 % du PIB

Allemagne 306 000

GB 215 000 Budget défense 2,4 % du PIB

Les effectifs de la FP et leur réduction constituent la pierre angulaire de l'action gouvernementale en terme de "réforme de l'Etat" au delà de toute autre stratégie (c'est le cas au sein du ministère des Finances).

Qu'en sera-t-il pour la Défense dans le Livre Blanc. Ce ministère comme d'autres a subit des réformes nombreuses en successions rapides mais quelle est la situation en terme de ratio "actifs en kaki"/civils

CECI PEUT IL AVOIR UNE INCIDENCE EN TERME D'EQUIPEMENTS?

A-t-on des réponses ou des pistes de réflexion?

[Philippe Top-Force]

Le Livre Blanc va-t-il aborder l'énorme question des effectifs?

France 366 000  Budget défense 2,6 % du PIB

Allemagne 306 000

GB 215 000 Budget défense 2,4 % du PIB

Les effectifs de la FP et leur réduction constituent la pierre angulaire de l'action gouvernementale en terme de "réforme de l'Etat" au delà de toute autre stratégie (c'est le cas au sein du ministère des Finances).

Qu'en sera-t-il pour la Défense dans le Livre Blanc. Ce ministère comme d'autres a subit des réformes nombreuses en successions rapides mais quelle est la situation en terme de ratio "actifs en kaki"/civils

CECI PEUT IL AVOIR UNE INCIDENCE EN TERME D'EQUIPEMENTS?

A-t-on des réponses ou des pistes de réflexion?

Nous avons eu un expert sur ce forum, mais il a été banni, il vient de me faire parvenir un e.mail.

Je vous copie/colle, j'espère qu'il ne m'en voudra pas de la retranscription.

Un seul groupe aéronaval a une domination totale grâce au rayon d'action de ses avions sur toute marine de surface qui en est dépourvue.

Une opération EXCLUSIVEMENT aéronavale? Okinawa, Saipan...ou les Falklands.

Sans porte avion, il n'y a pas de marine océanique ou de capacité de projection réellement mondiale.

Ce qui est inutile et irrationel , c'est d'avoir 220 000 hommes employés dans les armées de terre et de l'air si l'on a pas de marine digne de ce nom (porte-avions et SNA) puisque nos forces conventionnelles n'ont de justification que la projection aujourd'hui.

Les Indiens ont décidé d'avoir 3 PA et les Russes entre 3 et 6 (alors qu'ils ont des bombardiers lourds):

http://www.defense-update.com/newscast/0707/news/150707_russian_Navy.htm

Il est parfaitement possible d'avoir une marine océanique dans le budget global actuel.Les investissements dans la flotte sont de l'ordre du milliard d'€ annuel soit l'équivalent de 25 000 militaires d'active en coût salariaux.Le budget de la défense est de 29 M€ annuel!

Aujourd'hui, il ne manque que quelques centaines de millions d'€ annuels pour boucler le budget d'investissement de notre marine.

Si, il faut supprimer quelques dizaines de milliers d'hommes sur les 220 000 de l'AdA et de l' AT pour avoir une vraie Marine, alors le choix ne se discute même pas.

La FOST est une composante qui ne peut être mise en balance avec la marine conventionnelle. Il n'y a pas de choix à faire compte tenu des circonstances stratégiques.

La priorité budgétaire doit être d'abord notre base industrielle de défense garante de notre indépendance et de l'accès libre aux meilleures technologies (4 M€ nécessaires), puis le nucléaire (3 M€ nécessaires annuels) et le renseignement (1 M€).Ce sont les investissements minimums (et par ailleurs faits, même si c'est limite).

Sans cela on est complètement dépendant des USA et de l'OTAN.

Avec ce qui reste du budget de la défense, soit quand même dans les 21 M€, la priorité doit être d'avoir la marine océanique nécessaire (même au minimum, c'est a dire 2 PA et 6 SNA - personnellement je trouve cela déjà insuffisant - preuve des poids politiques exagérés de l'AdA et de l'AT), puis l'AdA et l'AT seulement.

De même pour l'Europe et l'OTAN dépendants complètement de l’US navy.

Je ne suis pas de la marine mais je reconnais sans peine qu'une priorité doit être accordée à celle-ci jusqu'à ce ce format minimum soit atteint.

Seule la marine a la possibilité de se déployer mondialement et c'est le transport maritime qui permet de transporter les volumes importants de matériels à l'étranger pour toute intervention significative et celui-ci nécessite la maîtrise du milieu maritime.

La FOST  (le nucléaire) est la clef de voute de notre defense et notre ultime garantie: pas d'intervention à l'étranger sans une garantie nucléaire (qui est apportée à l'OTAN par les USA) comme Suez l'a montré en 56.

La marine océanique est ensuite le viatique indispensable pour toute intervention lourde.

Et seulement quand ces deux conditions sont remplies, on peut alors déployer l'AdA et l'AT.

Il n'y a aucune justification aux moyens actuels de l'AdA et de l'AT sans marine océanique.

C'est simplement le constat.

Sans marine, on en est réduit aux interventions en Europe ou à une projection légère genre Afrique ou Afghanistan.

Dans ces conditions, une AdA et AT réduite à 100 000 hommes (au lieu de 220 000) et équipée de 150 avions de combat et de quelques brigades légères seraient le maximum rationnel même avec l'aide des USA.

Il n'y aurait aucune raison d'investir plus, puisque sans la marine, tout supplément de moyens à l'AdA et l'AT serait inutile puisque ces moyens seraient condamnés à rester en France!

Il faut arrêter ces querelles stériles et abérrantes entre les armées.

L'investissement doit se décider en fonction d'une stratégie globale de défense et non des intérêts particuliers de l'un ou l'autre.

Le PA 2 est indispensable (comme les 6 SNA) et avant même tout autre investissement de l'AdA ou de l'AT. C'est un minimum minimorum.

Les anciens reconnaîtront sa signature.

[Thyd]

Je ne suis pas un ancien, mais le ton péremptoire me laisse supposer qu'il s'agit d'un certain Stratège, c'est ça?  ;)

[Invité Orca]

Les anciens reconnaîtront sa signature.

100 % d'accord, sauf sur certains chiffres.

Mais n'est-ce pas ce qui est envisagé par le gouvernement actuel en faisant le second PA ?

Pour revenir sur le livre blanc, je copier/colle du lobbying qui a été fait dans le Figaro :

Par Aymeric Chauprade, directeur du cours de géopolitique au Collège interarmées de défense (CID), auteur de « Géopolitique, constantes et changements dans l'histoire » (Ellipses).

Notre société d'immédiateté perd peu à peu le sens de la longue durée et tend à confondre son avenir avec son présent. Le mal est d'autant plus grave lorsqu'il menace nos choix en matière de défense. Certains, en effet, voudraient faire de l'armée française du futur, une réponse au défi d'aujourd'hui, celui de la « guerre au sein des populations » ; les Français en Afghanistan et en Afrique, les Américains en Irak, les Israéliens en Palestine et au Liban. Ils soutiennent que les guerres asymétriques ont remplacé les guerres entre États ; ils clament que si nous ne « gagnons pas la paix », c'est parce que nos armées ont hérité des vieux schémas de la guerre froide, que notre puissance de feu et notre avantage technologique coûtent très chers et ne nous sont plus guère utiles.

Il est faux de soutenir que la puissance de feu et l'avantage technologique, qui nous donnent la primauté sur les autres civilisations depuis des siècles, ne jouent plus un rôle décisif dans les guerres d'aujourd'hui. Le monde occidental aurait-il obtenu l'effondrement rapide des régimes qu'il a choisi de détruire, avec peu de pertes humaines, sans une flotte conséquente d'avions et de navires ? Serait-il parvenu à se maintenir sur des terrains hostiles, sans un appui aérien massif ? Les Israéliens auraient-ils pu éliminer 80 % des lanceurs de projectiles du Hezbollah, à l'été 2006, sans les drones et la chasse ? En Irak, n'est-ce pas finalement un avion de combat qui a éliminé al-Zarqaoui ? Les exemples abondent, au Kosovo, en Afghanistan, lors des deux guerres d'Irak, illustrant que la haute technologie et la projection de puissance sont décisives dans le combat asymétrique, qu'ils économisent des vies occidentales, qu'ils contiennent l'adversaire.

Alors certes, ils ne sont pas la clé de l'établissement de la paix sur les territoires d'intervention. Mais sauf à rejoindre l'utopie américaine, il est illusoire de croire que des armées d'occupation transformeront l'Irak et l'Afghanistan en démocraties à l'occidentale. Multiplier par deux ou trois le nombre d'hommes projetés dans ces pays n'y changerait rien. La modernisation, qui est une occidentalisation, ne viendra, si elle vient, que de l'intérieur des sociétés musulmanes. Elle sera d'autant plus combattue qu'elle sera importée « des chrétiens, des juifs, ou des athées ». Le refus de nous intéresser au contenu des cultures et à ce qu'il détermine dans le champ politique continue d'aveugler des générations si laïcisées qu'elles projettent encore, malgré les échecs flagrants, des schémas « occidentalo-centrés » sur des têtes faites autrement.

Ensuite, il est n'est pas vrai que les guerres asymétriques ont remplacé les guerres interétatiques. Derrière le Hezbollah, le Hamas et les mouvements de résistance irakiens, il y a des États arabes et l'Iran, et certaines branches des services pakistanais oeuvrent derrière les talibans. Les conflits dits asymétriques ne sont que des guerres interétatiques par délégation. Ceci n'est pas nouveau, comme le prouve l'histoire de la guerre froide entre Américains et Soviétiques.

De même que la prolifération est une réponse de la Russie et de la Chine à l'affaiblissement par le bouclier antimissile américain de leur dissuasion nucléaire et même une résistance au projet d'« Amérique-monde », les mouvements terroristes et les milices armées sont les instruments des États qui ne veulent pas affronter directement leur adversaire. Quelle sera alors la réponse à opposer à de tels États puissamment armés, donc sanctuarisés, s'ils viennent à nous faire chanter par des moyens asymétriques, à déstabiliser nos sociétés en y instrumentalisant des diasporas organisées ? Qu'est-ce qui comptera le plus alors : projeter des hommes pour contrôler ce qui n'est pas contrôlable ou projeter de la puissance pour détruire ce qui pourrait nous détruire ?

Alors que notre projection de puissance, relativement à celle de nombreux pays musulmans (Algérie, Égypte, Pakistan, Iran, Turquie, Arabie saoudite) ou asiatiques (Chine, Inde) ne cesse de décliner, certains proposent de transformer notre armée en police internationale d'occupation. Nous y perdrions notre âme, à l'instar de ceux qui occupent aujourd'hui l'Irak. Sans plus tarder, et parallèlement à la réforme d'un État-providence qui sert de plus en plus le monde et de moins en moins les Français, nous devons reconstruire notre projection de puissance. Ne nous trompons pas de choix dans la prochaine loi de programmation militaire.

[kotai]

Le post de stratége ouvre une autre question, la réorganisation de nos troupes.

Pour les rendres plus aisement projetable, pourquoi ne pas formée des brigades voir des régiments "indépendant", Qui devront fonctionner ensemble d'ou la formation d'un QG interarme, un peu comme ce que projeter les USA, des briques d'unités.

Deuxiéme question, n'est'il pas possible de former des troupes comme les MEU? Comme cela nous disposeront d'une premiere frappe d'invasion.

[LBP]

une possibilité aussi déjà exposé sur ce forum

un ADA et ADT composé de réservistes (opérationnel en 24H)

1/3 de réservistes 2/3 d'actifs

comme la suisse, israël, tawain ....

[Tiger]

la réserve est très difficile à appliquer dans un pays comme la france. Déjà, les patrons, pas toujours enclins à ce que ses salariés partent 1 mois à l'armée. Ensuite, le recrutement des réservistes : il en manque toujours pour les quaotas fixés en 2002 voir même avant pour la réserve de l'armée de terre. Et surtout, la disponibilité des effectifs de réservistes pour partir en OPEX. On retomberait sur une armée française non professionnelle qui ne pourrait plus assurer ses OPEX car ses hommes sont mal entrainés et pas assez nombreux pour faire une assurer une rotation d'effectifs.

L'armée de réserve marche très bien dans des nations fermées, que tu as parfaitement cité. Pas d'OPEX pour la SUisse, encore moins pour Israel ou Taiwan. Donc, le concept de défense du territoire national est la seule chose qui compte pour eux, d'ou la justification de la réserve très bien réalisée pour l'armée suisse qui a fait de grosses économies.

La france est une nation forte qui bouge, elle ne peut compter sur 1 tiers de réservistes dans ses rangs.

Le post de stratége ouvre une autre question, la réorganisation de nos troupes.

Pour les rendres plus aisement projetable, pourquoi ne pas formée des brigades voir des régiments "indépendant", Qui devront fonctionner ensemble d'ou la formation d'un QG interarme, un peu comme ce que projeter les USA, des briques d'unités.

Parfaitement d'accord. La notion de régiment ne vaut plus rien. En OPEX, un régiment est formé d'un assemblage d'unités de toute la france qui n'ont jamais travaillées ensemble. Il faudrait effectivement qu'à chaque rotation sur 1 régiment, ce soit la moitié (environ 500h) qui partent (l'autre moitié étant en formation, entrainement, repos, etc). Ainsi, en oPEX, pour reformerun régiment complet, on assemble les 2 moitiés venan t des 2 bouts de la france, et ça marche bien mieux qu'un assemblage d'une vingtaine d'unités.

après, pour le cout, je ne sais pas si c'est rentable.

Quant aux MEU, oublie, on a les GTIA qui marchent pas mal et sont à une bonne échelle pour un pays comme la france

Sans marine, on en est réduit aux interventions en Europe ou à une projection légère genre Afrique ou Afghanistan.

Dans ces conditions, une AdA et AT réduite à 100 000 hommes (au lieu de 220 000) et équipée de 150 avions de combat et de quelques brigades légères seraient le maximum rationnel même avec l'aide des USA.

Il n'y aurait aucune raison d'investir plus, puisque sans la marine, tout supplément de moyens à l'AdA et l'AT serait inutile puisque ces moyens seraient condamnés à rester en France!

oui et non. Ce discours n'a qu'un but, soutenir la marine au dépand des autres armes. VOus m'excuserez, mais si tout les crédits vont à la marine et qu'il n'y a plus que 100 000 hommes à l'amrée de terre, je vois mal ce que la marinep ourra transporter.... Afghanistan : projection par transall et hercules. Le pakistan n'étant pas super d'accord pour laisser passer les convois militaires débarqués sur son territoire. Quant à  la projection légère afghanistan, 1500h par aivons, ravitaillés et avec rotation régulière, avec des locations d'avions civils et des avions à bout d'âge, c'est tout de même pas mal. Quand on aura des A400M et des VBCI, on en reparlera.

180 à 200 avions de combats à l'Ada à 25% en OPEX au lieu de 400 à 10% en OPEX, c'est pas mal : A la rigueur si la marine en à 60, ça ne poserait pas trop de soucis (évitons tout de même de tomber à 150 comme énoncé ci-dessus...), et c'ets probablement ce qui arrivera si on arrive pas à régler les soucis financiers de l'armée avant les prochaines commandes de rafale...

Il n'y aurait aucune raison d'investir plus, puisque sans la marine, tout supplément de moyens à l'AdA et l'AT serait inutile puisque ces moyens seraient condamnés à rester en France

faut pas pousser... pour aller au liban, on avait 2 TDC et 1 BPC et peut être encore l'Orage si il avait pas encore été retiré du service, et on a loué un navire civil...

donnez 3 milliards à l'armée de l'air, ils prennent une douzaine de C17 et on a plus besoin de la marine pour 30 ans.

La marine est importante, mais pas au point de dénier les autres armes. Surtout l'armée de terre qui est le plus présente en OPEX, accumule le plus de pertes de l'armée française et dépense le moins malgré ses gros effectifs... brefs, partagez entre les armes, et vous en avez toujours 2 autres qui ralent.

Quant aux réductions qui ne semblent pas dramatiques :

34 rafale en moins (de 234 à 210 et de 60 à 50) serait acceptable, d'autemps que d'ici quelques années on pourra acheter des drone de combats. La réduction est acceptable pour dassaut si la libye en prends une vingtaine ou une trentaine : économies sur l'achat : 1,8 milliards d'euros

2 FREMM en moins : 0,5 milliards d'euros (reste les lafayettes, donc, 2 FREMM en moins, c'est pas la catastrohpe, et encore moins chez DCN qui a déjà vendue un bâtiment au maroc. Le batiment marocain est prélevé sur la tranche française et ça passe sans problème.

1 barracuda en moins : 1 à 1,5 milliard d'euros. 5 au lieu de 6 : 1,5 en mer en permanence, c'est bon, ça peut passer. Pas besoin d'en coller un en permanence au porte-avions tant qu'il a un naivre antisous-marin dans les parages.

[Invité Orca]

la réserve est très difficile à appliquer dans un pays comme la france. Déjà, les patrons, pas toujours enclins à ce que ses salariés partent 1 mois à l'armée. Ensuite, le recrutement des réservistes : il en manque toujours pour les quaotas fixés en 2002 voir même avant pour la réserve de l'armée de terre. Et surtout, la disponibilité des effectifs de réservistes pour partir en OPEX. On retomberait sur une armée française non professionnelle qui ne pourrait plus assurer ses OPEX car ses hommes sont mal entrainés et pas assez nombreux pour faire une assurer une rotation d'effectifs.

L'armée de réserve marche très bien dans des nations fermées, que tu as parfaitement cité. Pas d'OPEX pour la SUisse, encore moins pour Israel ou Taiwan. Donc, le concept de défense du territoire national est la seule chose qui compte pour eux, d'ou la justification de la réserve très bien réalisée pour l'armée suisse qui a fait de grosses économies.

La france est une nation forte qui bouge, elle ne peut compter sur 1 tiers de réservistes dans ses rangs.

Ouep, +1.

34 rafale en moins (de 234 à 210 et de 60 à 50) serait acceptable, d'autemps que d'ici quelques années on pourra acheter des drone de combats. La réduction est acceptable pour dassaut si la libye en prends une vingtaine ou une trentaine : économies sur l'achat : 1,8 milliards d'euros

2 FREMM en moins : 0,5 milliards d'euros (reste les lafayettes, donc, 2 FREMM en moins, c'est pas la catastrohpe, et encore moins chez DCN qui a déjà vendue un bâtiment au maroc. Le batiment marocain est prélevé sur la tranche française et ça passe sans problème.

1 barracuda en moins : 1 à 1,5 milliard d'euros. 5 au lieu de 6 : 1,5 en mer en permanence, c'est bon, ça peut passer. Pas besoin d'en coller un en permanence au porte-avions tant qu'il a un naivre antisous-marin dans les parages.

Pas de réduction de rafale, il faudrait même les augmenter. Ils sont les seuls garants de la maitrîse de notre espace aérien ou de celui d'un pays ou l'armée est en OPEX.

Pour les FREMM, pourquoi pas, mais à la seule condition qu'on transforme les La Fayette en foudre de guerre.

Les SNA certainement pas, et d'ailleurs je préférerai 4 SNA supplémentaires. Une fois qu'on aura les Barracuda, dans très longtemps certes, on se dotera d'une capacité redoutable, lancer des missiles de croisière depuis les profondeurs.

[ZeusIrae]

Pas besoin d'en coller un en permanence au porte-avions tant qu'il a un naivre antisous-marin dans les parages.

C'est une heresie, un navire ASM n'est pas suffisant.Les US ont toujours des SNA en escorte et avec la proliferation des menaces sous-marines il y a plutot interet à être blindé coté ASM.

[tom]

aller une ADA avec 200 avions mais aux top,et 100 voir 80 pour l'aéronaval pour pouvoir gréer 2 PA aux cas ou? et  pou ceux de l'aéronaval ils peuvent servir a terre en coopération avec l'ADA

[Tactac]

Une fois qu'on aura les Barracuda, dans très longtemps certes, on se dotera d'une capacité redoutable, lancer des missiles de croisière depuis les profondeurs.

Faudra voir la "profondeur" ...

Si c'est une immersion supérieure à 10 m, bravo !

[Neowens]

donnez 3 milliards à l'armée de l'air, ils prennent une douzaine de C17 et on a plus besoin de la marine pour 30 ans.

si tu comptes uniquement sur les avions pour te deployer en OPEX. tu vas attendre longtemps des unités blindés en nombre suffisant.