Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[Tiger]

La reduction des effectifs est indispensable pour avoir une armée proportionellement mieux équipée et pour ne pas sacrifier des programmes d'armement indispensables

Je pensais que c'était déjà suffisant celle de 1999... qui justement devait servir à cela.

L'armée Britannique a des effectifs plus reduits que les notres et elle est capable d'intervenir partout de façon importante dans des conflits de haute intensité (voir Irak) et ses materiels sont mieux entretenues que les notres

l'armée britannique est un modèle, j'en convient, mais pas besoin de réduire pour avoir exactement le même nombre d'hommes, la grande-bretagne reste à 60 millions d'habitants, la france en est à 64 millions, on a le droit d'avoir 10 000 militaires de plus sans qu'on doive les sacrifier. La grosse différence est surtout qu'ils ont nettement plus de crédits que la france. 2% et sans gendarmerie.

Autre avantage britannique : ils ont le même nombre d'hommes au combat que la france, mais nettement moins au soutient et s'en sortent pas si mal que cela, avec en prime, une capacité de transport et de projection incomparable à la française, avec des transport de vehicules, des C17, etc. si tout les 20 000 soldats supprimés sont effectivement au soutient, à la rigueur mais nez touchez pas au personnel de 1ère ligne, on en a plus que jamais besoin.

Bref, les effectifs est un vrai faux problème. Si on arriverait à 2% du PIB, norme OTAN je le rappel, à la quelle la france ne satisfait toujours pas... on pourrait convertir ces 20 000 postes du soutient supprimés (en espérant justement que ce n'est pas 50 000...) en personnel de 1ère ligne. On aurait notre 50/50 entre les fonctions de combats et le soutient avec une armée très puissante.

or, nos politiques n'en veulent pas et préfèrent limiter les ambitions de la france. les réductions de postes sont compréhensibles (1ère de 8000 postes en 2007/2008), surtout en ce qui concerne les fonctionnaires civils, mais bon, là, 20 000 d'un coup, ça fait énorme.

Autre hypothèse, la gendarmerie à prévue de perdre des effectifs avant de passer à l'intérieur. Est-il possible que sur les postes annoncés soient inclus les postes prévus pour l'allégèment de la gendarmerie ?

[Alskandre]

Je suis tout à fait d'accord avec Bouguiboulga. La réduction des effectifs est (hélas) un passage obligé. Nos implantations datent au mieux de la guerre froide, au pire de Vauban. Durant trop longtemps, le ministère de la défense a dû composer avec les barons locaux qui réclammaient le maintien des casernes dans leurs cantons (Chirac, en vieux rad-soc ne savait pas résister à ce genre d'arguments). L'Armée était un instrument d'aménagement du territoire. En réduisant les implantations (et donc en procédant à une rationnalisation des effectifs), le ministère ne fait que parachever le cycle des réformes entamées en 1996 avec la fin du service national (dont les thuriféraires soulignaient le rôle déterminant en matière d'intégration sociale)... Cette réforme est indispensable pour financer l'essentiel : les équipements. L'argument démographique me fait sourire : on est plus au temps des guerres napoléoniennes  où le nombre de "poitrines" à opposer à l'ennemi était crucial sur le champs de bataille. Non, ce qui compte, ce n'est pas la population, c'est bien la richesse nationale (et la part consacrée à la défense).

Evidemment, au bout du compte, il faudra observer les détails de la réforme (notamment les effectifs de première ligne). Mais les britanniques y sont passés et l'on ne cesse, sur ce forum, de prendre en exemple la british army, la royal navy et la royal air force ...

[Fusilier]

Moi je crois qu'il faudrait être modèré dans les comparaisons avec les Brits...

Par exemple, nous avons un nombre très important de forces pré-positionnés : Djibouti, 3 bataillons en Af de l'Ouest, DOM TOM.... Ca doit nous manger au minimum 15 000 hommes... 

Dans les effectifs de l'Army ils ne comptent pas les Royal Marines...

Je pense aussi qu'ils s'en "sortent" actuellement par ce qu'ils ont des rotations longues 6 mois  voir plus... Alors que, dans l'ensemble on arrive a maintenir des rotations à 4 mois, ce qui coute cher aussi en transport....

[Tancrède]

Bonjour à tous!

Je reviens après quelques mois d'absence. Pas de hourras? Tant pis...

La réforme actuelle est sans doute globalement déjà définie, et les hautes instances attendent le livre blanc pour se faire confirmer qu'elles sont géniales comme d'habitude et que ceux qui les ont précédé étaient stupides. Rien de neuf sous le soleil.

Maintenant, plusieurs choses sont à noter. Premièrement, le fait de dégager la Gendarmerie sous la férule de Beauvau permettra, entre autres, de cesser de planquer l'effort de défense derrière les faux 2% d'excuse. La réintégration pleine et entière au sein de l'OTAN rendra même cet exercice obligatoire: de facto, il deviendrait quasiment impossible de dire qu'on dépense 2% du PIB dans l'effort de défense. C'est d'ailleurs peut-être une manoeuvre volontaire. Je ne veux pas passer pour suroptimiste (vraiment pas mon genre), mais plusieurs facteurs m'incitent à penser que l'avenir de la dépense militaire n'est pas si mauvais en France:

- le contexte international est tendu, et commence à menacer de façon visible les axes commerciaux, nos approvisionnements et nos débouchés, toutes choses menaçant le coût du transport maritime et notre commerce, donc la situation socio-économique à laquelle même les démagogues bien-pensants anti-guerre sont forcés d'être sensibles.

- la réforme constitutionnelle va remettre le Parlement au coeur du débat et de la décision, c'est-à-dire le forcer à voir une réalité plus large incluant les problématiques de sécurité et de stratégie, chose dont De Gaulle l'avait écarté. C'était tout l'inconvénient du "domaine réservé" qui, après De Gaulle, a fait des affaires extérieures et de défense un sujet détaché de la scène publique, donc au fil du temps, quelque chose de totalement impopulaire. La facilité avec laquelle la Défense est devenue une variable budgétaire vient en grande partie de là.

- La personnalité et les choix de Sarkozy et de ses conseillers en matière stratégique (Guaino, Lellouche, mais aussi Dassault père et fils...) indiquent une volonté (et une vanité) de jouer dans la cour des grands (pour le mauvais côté) et de la jouer plus ouvertement atlantiste (pas mon option, mais si elle n'est pas faite à moitié, cela implique des investissements de défense plus musclés) ET "à l'atlantiste" (tout un corpus idéologique impliquant des manières plus brutales, un resserrement sur les intérêts commerciaux stricto censu, une intensité capitalistique accrue dans la défense...). Si Sarkozy veut jouer, dans son fantasme, le premier de la classe de l'OTAN, il va devoir se mettre quelques moyens dans la pogne et il le sait fort bien.

- quand on veut réformer, on commence par le faire à enveloppe budgétaire constante: si on commence par accroître les moyens, même un peu, on ne fait qu'accroître les dysfonctionnements en gardant la même dynamique (EM et personnels non combattants pléthoriques, officiers trop nombreux... bref, la mauvaise graisse). Là c'est mon expérience d'assistant parlementaire (dans la commission de la défense) qui parle. C'est à partir de 2009-2010 qu'on verra se dessiner les vraies dynamiques choisies pour l'avenir: ce qui est décidé en ce moment (ou qui l'a déjà été), nous ne le saurons qu'à ce moment.

- la guerre, ou la menace de guerre, contre l'Iran est révélatrice, de même que la nouvelle base aux EAU: que les USA veuillent vraiement faire la guerre a tonton Ahmadinedjad (et ça reste vraiment à prouver) ou qu'il ne s'agisse que de gesticulation et/ou de politique de la canonnière, l'effet obtenu est volontairement anxiogène sur les esprits des décideurs, les foules et l'économie (menace sur les grands axes commerciaux, le pétrole...). Beaucoup de choses se cristallisent dans cette situation, impliquant tous les grands acteurs (Chine comprise). Qu'il y ait guerre ou non, l'effet de menace, réelle et perçue, va inciter à accroître l'effort de sécurité et de défense (désormais indissociables).

Sur un plan plus fumeux, je ne peux m'empêcher de comparer le mouvement de réformes militaires actuelles à la réforme des forces romaines sous Dioclétien qui différentia deux types de forces: les limitanei, ou forces de défense et de sécurité aux frontières (soldats de base avec quelques rares unités d'élite, appuyés par les milices locales, des mercenaires et d'éventuelles levées de peuples fédérés), et les comitatenses (armées de manoeuvre d'élite, de professionnels aguerris et entraînés, concentrés dans quelques points et servant, de ce fait, autant à la défense du territoire en cas d'invasion -en renforçant les limitanei- qu'à la "projection": il s'agit ici de la première vraie défense en profondeur jamais organisée).

La réunion des concepts de défense et de sécurité en grandes problématiques conjointes m'incite à penser à ce modèle: les limitanei se réincarnent dans les forces de police, de gendarmerie, de douanes, de gardes-côtes... et le comitatus dans les armées désormais centrées sur le pur thème de la force professionnelle projetable entièrement disponible, organisée dans un nombre réduit de bases et détachées de erritoire métropolitain (dans le sens où elles ne le recouvrent plus et sont organisées uniquement autour de leur propre logique d'efficacité optimale).

[ZeusIrae]

Hurrah, trois fois Hurrah, il est de retour!! ;)

[Tancrède]

Faites gaffe avec le modèle britannique, il a d'énormes défauts aussi:

- le taux de rotation à 6 mois semble magnifique; sauf qu'il est très dommageable à la ressource humaine. Les taux de re-signature sont déplorables en Angleterre, et le taux de candidature aussi (bien pires que chez nous). Les Allemands sont plus tentés par les cycles de quatre mois en ce moment.

- La recherche de la suppression des non-combattants à tout prix a eu des conséquences horribles, notamment la suppression des hôpitaux militaires britanniques (hors hôpitaux de campagne): les vétérans blessés rentrant au pays pour n'être pas pris en charge sont un spectacle assez redoutable pour la motivation. Je crains que les parasites d'Etats-Majors ne soient beaucoup plus durs à éradiquer: proches de la décision, ils savent se défendre. Du coup, ce sont des services nécessaires qui peuvent être sabrés dans un effort aveugle placé sous les noms vendeurs de "rationalisation", "modernisation"...

Maintenant, il y a beaucoup à prendre chez nos rosbifs préférés, tant dans les réformes et la répartition budgétaire (quoiqu'ils aient aussi, notamment dans les véhicules de transports et pas mal de véhicules de combat, beaucoup de matériels encore plus usés et vieux que les nôtres, avec des problèmes de disponibilité catastrophiques, même pour les Warriors: de fait, les Brits ne pourraient, en l'état, pas non plus tenir un engagement majeur avec 30 à 50 000 hommes mobilisés et équipés en même temps):

- la conservation, malgré beaucoup d'avis de "modernistes" genre guerriers-nintendo, du système régimentaire, salutaire pour la cohésion, lémulation, l'esprit de corps

- la part du budget dédiée aux "petits" programmes de cohérence (moins sexy politiquement qu'un char de combat ou un avion de combat): petit équipement individuel, véhicules de servitude, engins de soutien (notamment le génie combat)...

- la part du budget allouée à l'entraînement et aux munitions

- le retour, par RETEX, aux engins protégés et puissants, avec le bannissement du "light is beautiful" et de l'idéologie de l'aérotransportable à tout prix (inapplicable de toute façon, et encore plus en France, à moins de doubler la flotte aérienne de transport et les navires de transport).

Il faut cependant aussi éviter de trop les copier sur certains grands axes, à la fois spécifiquement anglais, mais aussi plus généralement européens:

- absence de bombardier réellement stratégique (c'est-à-dire avant tout à long rayon d'action)

- réduction trop importante du "poing blindé" (MBT), à moins de la compenser en partie par des VCI très lourds avec des canons ET des missiles les rendant viables face à des tanks

- réduction trop forte de l'artillerie (soit en nombres absolus, soit par le systématisme de la double dotation canon/mortier 120 comme en France)

- focalisation et suremploi des forces spéciales: cela vampirise beaucoup d'unités d'infanterie de leurs meilleurs éléments, mobilise plus de moyens sur peu de soldats et dévoie le concept de forces spéciales (employées à des tâches d'infanterie légère). En outre, les FS anglaises sont suremployées à trop de tâches à la fois (leurs tâches habituelles, plus déploiements permanents, plus opérations longues d'infanterie) et perdent leur pertinence stratégique par une trop forte sollicitation (moins d'entraînement, pas de disponibilité...).

[LBP]

Hurrah, trois fois Hurrah, il est de retour!!

- le retour, par RETEX, aux engins protégés et puissants, avec le bannissement du "light is beautiful" et de l'idéologie de l'aérotransportable à tout prix (inapplicable de toute façon, et encore plus en France, à moins de doubler la flotte aérienne de transport et les navires de transport).

tu pense qu'il y aura des blindages sur nos équipements comme sur les  CAMION 6x6 BERLIET GBC 8KT???

donc tu n'est pas pour une grosse flotte de A400M/C17?

[Tancrède]

Merci, merci. M'enfin c'est pas parce que je m'absente un moment qu'il faut se mettre à écrire "hurrah" au lieu de "hourra". Bande de petits canaillous malappris anglosaxonisés.

Ceci dit et toutes émotions mises à part: pérorons!

[ZeusIrae]

Sur un plan plus fumeux, je ne peux m'empêcher de comparer le mouvement de réformes militaires actuelles à la réforme des forces romaines sous Dioclétien qui différentia deux types de forces: les limitanei, ou forces de défense et de sécurité aux frontières (soldats de base avec quelques rares unités d'élite, appuyés par les milices locales, des mercenaires et d'éventuelles levées de peuples fédérés), et les comitatenses (armées de manoeuvre d'élite, de professionnels aguerris et entraînés, concentrés dans quelques points et servant, de ce fait, autant à la défense du territoire en cas d'invasion -en renforçant les limitanei- qu'à la "projection": il s'agit ici de la première vraie défense en profondeur jamais organisée).

C'est ce que certains des deux cotés de l'Atlantique veulent mais dans une autre optique.Une force d'élite taillé pour le conflit de haute intensité qui a pour fonction de parer à toutes éventualités et forcer la porte dans le cadre d'operation expeditionnaire type Irak.Dans un deuxième temps, une force de stabilisation plus polyvalente accompagnée d'une noria d'unités spécialisées dans la reconstruction fait le ménage et recolle les pots cassés.Dans le fond l'idée reste la même bien que l'objectif soit different.

Un peu HS: Pour ce qui est du rôle du Parlement, je ne me fait pas d'illusions.Il est vrai que les institutions font un peu près tout ce qui est possible pour diminuer son rôle et son pouvoir surtout en matiere de défense et de politique étrangere mais de maniere géneral ces questions n'interessent que très peu le grand publique.Les questions de défenses ne sont pas tellement plus populaires aux USA ou chez nos voisins européens.

De plus, même avec une constitution plus liberal, le control étroit qu'exercent les parties sur les parlementaires surtout à l'UMP(le PS étant pour l'instant dispersé aux quatres vents) tuera dans l'oeuf toutes velléités d’indépendance.Les parlementaires ont déjà des pouvoirs significatifs, ils ne s'en servent que très rarement, je doute que la réforme change quoique ce soit.

[Tancrède]

Une flotte d'A/400M ou de C-17 est nécessaire à la projection; ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais si on veut vraiment projeter une force de combat puissante débarquant en terrain directement hostile par aérotransport, il en faut une énorme, avec aussi des machins du gabarit Antonov ou C-5.

Celle dont nous sommes censés nous doter est correcte (à terme) pour faire un bon pont aérien.

Du blindage sur les Berliet??? Rassurez-moi, j'ai pas dit ça?! Sérieusement, quand je parle de l'aérotransportable à tout prix et du "light is beautiful", c'est avant tout de cette mode qui a fait fureur jusqu'aux premiers gros RETEX d'Irak, et qui consistait à vouloir adapter les engins de combat (tanks, VCI, APC, engins de génie...) au format aérotransport. La nécessité du blindage, de la puissance de feu et des chenilles a fait son retour puisque le combat urbain et les affrontements d'infanterie sont revenus au centre de la donne. Le "plus de bottes sur le terrain" est redevenu pertinent.

Cette évidence est particulièrement bien illustrée par l'ensemble des problèmes et limites rencontrés par le Stryker (ce qui n'en fait pas une mauvaise bécane pour autant, mais ça reste un bus).

[Tancrède]

Ma remarque sur le Parlement reposait surtout sur le fond, ce qui me donne de l'espoir: avec De Gaulle, l'exécutif a tellement confisquéle débat stratégique que le Parlement, donc l'essentiel de la classe politique de premier plan, s'est désintéressé de ces questions, et par là, la population. Si la population s'en désintéresse, la presse s'en désintéresse, et on obtient le résultat actuel. La confiscation était pertinente sous De Gaulle: il avait suffisamment d'autorité, d'intelligence et de volonté pour conduire l'effort stratégique. Les politiciens plus opportunistes en ont par la suite profité pour compenser leur lâcheté politique en puisant dans l'effort de défense.

Mais la tendance actuelle, tant vers un retour du débat stratégique au parlement (vous n'imaginez pas à quel point une bonne part des parlementaires ne comprend pas à quel point l'économie et le commerce, donc le social, dépend de la situation internationale et de notre capacité à influer dessus, ainsi qu'à assurer la sécurité des grands axes de commerce, la sécurité de nos espaces maritimes qui sont aussi la France, la lutte antidrogue...) que vers l'accroissement des menaces et encore plus de la perception des menaces (médias anxiogènes sur le terrorisme et certains états, tendance sarkozienne à employer la peur...), m'incitent à plus d'optimisme. De même, le retour plein et entier au sein de l'OTAN obligera à régler cette question des 2% en termes OTAN. Et cela, des bruits de couloirs que j'ai entendu, est une manoeuvre déjà prévue: si le retour s'opère, le gouvernement sera obligé de défalquer les budgets de la gendarmerie et des pensions pour s'exprimer en termes OTAN, ce qui lui fournirait le prétexte pour pousser le budget dans le cadre d'une armée qui aurait déjà subi sa réforme structurelle.

[Fusilier]

Ca fait plaisir de te relire Tancrede  =) Même si je ne suis pas tout à fait d'accord sur le régiment  :lol:

[Rochambeau]

Ma remarque sur le Parlement reposait surtout sur le fond, ce qui me donne de l'espoir: avec De Gaulle, l'exécutif a tellement confisquéle débat stratégique que le Parlement, donc l'essentiel de la classe politique de premier plan, s'est désintéressé de ces questions, et par là, la population. Si la population s'en désintéresse, la presse s'en désintéresse, et on obtient le résultat actuel. La confiscation était pertinente sous De Gaulle: il avait suffisamment d'autorité, d'intelligence et de volonté pour conduire l'effort stratégique. Les politiciens plus opportunistes en ont par la suite profité pour compenser leur lâcheté politique en puisant dans l'effort de défense.

Excusez moi mais nous avons aussi un contre exemple, la troisième république était parlementariste cela n'a pas empêché le désastre de la première guerre mondiale et la branlée de 40.

[max]

Aujourd'hui sera une bonne journée finalement ;

le camarade Tancrède est de retour et en plus on parle de blinder les GBC8KT.... ;)

[ZeusIrae]

Excusez moi mais nous avons aussi un contre exemple, la troisième république était parlementariste cela n'a pas empêché le désastre de la première guerre mondiale et la branlée de 40.

Il y avait tout de même des debats, certes ça donnait des stupidités comme le "torpilleur democratique" contre le "cuirassé réactionnaire" dans les années 1880 mais cela avait ses avantages.Aujourd'huis notre politique de securité et de défense ne fait l'objet d'aucun débat ouvert, on a de temps en temps des tribune dans les journaux(je pense à une tribune de Pascal Boniface apparue recemment dans la croix sur la doctrine nucléaire et le livre blanc) mais rien de très suivie.A mon avis c'est malsain.Aujourd'huis on ne trouve personne pour nous expliquer notre engagements en Afrique par exemple.

[Tancrède]

Réintéresser le Parlement n'est pas le gambit absolu qui résout tout; en cela, 1940 n'est pas un contre-exemple. Mais cela ré-intéresse le parlement, et, par un mouvement de plus longue haleine, la nation, à ces questions. Sans cet aspect du débat (qui a été trop confiné aux cercles purement stratégiques), les questions internationales sont traitées en dilettantes et sous l'aspect émotionnel des choses. On se limite alors aux questions humanitaires ponctuelles (type infirmières bulgares ou Ingrid Bétancourt).

En Angleterre, aux USA, en Hollande, en Espagne... ces questions n'ont jamais été absentes du débat. Certes, l'aspect émotionnel est trop présent (c'est le principe même des médias), mais les questions d'intérêt stratégique et de sécurité via l'intervention extérieure sont mieux comprises par le plus grand public. De même, un certain niveau d'effort de défense y est mieux accepté. Même en Hollande, où la dépense est plus réduite, le grand public s'intéresse à son optimisation ainsi qu'aux nécessités d'intervenir outre mer.

Sur 1940, ce sont les choix stratégiques et le haut commandement qui ont cafouillé; le niveau de dépense publique, lui, était bon. Et sans être partisan du Front Popu, il est toujours bon de rappeler que l'effort de défense, tant en quantité (augmentatiuon significative d'un budget qui n'était déjà pas minime) qu'en qualité (rationalisation de l'industrie, surtout aéronautique, modernisation globale de l'équipement, adaptation de la doctrine...) est reparti sous la férule énergique de Léon Blum. Daladier l'a poursuivi.

On souligne trop peu que l'armée de 40 était en plein milieu d'une vaste réforme qui devait commencer à porter ses fruits à plein régime dans la deuxième moitié de 1941. Il était trop tard, certes, mais le Parlement prenait alors ces questions au sérieux (surtout vu la proportion d'anciens combattants). la meilleure preuve en est la production de matériel, et surtout d'avions modernes, pendant la drôle de guerre: les rythmes sont proprement ahurissant. Il était trop tard, encore une fois, mais c'est le facteur temps qui a joué. Le Parlement avait fini par faire son boulot à ce moment, et Daladier, déjà en 38, savait que toute négociation avec Hitler ne servait plus qu'à gagner du temps pour se préparer (rappelez-vous: "les cons!").

L'armée était sur le pied de guerre, et n'oubliez pas que les récentes études sur le conflit, surtout côté allemand, ont montré que l'armée allemande n'était pas la force mécanisée impeccable qu'on a trop décrite: l'avancée allemande aurait pu être brisée, des concours de circonstance incroyables ont permis ce succès foudroyant... L'un des vrais problèmes de fond (outre ceux bien connus) a été la non continuation de la Ligne Maginot des Ardennes à la Mer du Nord, afin de conserver la Belgique dans une optique d'alliance et de ménager pour l'Angleterre son prétexte d'intervention sur le continent. La Ligne, quoiqu'on en dise, aurait pu contenir facilement l'offensive et donner ainsi en termes de temps l'équivalent de la profondeur stratégique russe afin que l'outil industriel et militaire s'adapte (par exemple, la DCA français était en nombre suffisant en mai 40: dans les zones de stockage des usines!).

C'est plus le succès allemand que l'échec français (bien que celui-ci soit aussi réel) qui est incroyable, et le contraste entre les deux qui rend le tout saisissant. L'outil militaire allemand en mai 40 n'a rien de si irrésistible dans son organisation ou son commandement stratégique (c'est l'initiative au niveau divisionnaire qui a été efficace, ainsi que d'invraissemblables coups de bol bien décrits par nombre d'officiers et analystes allemands); des gaffes énormes sont commises, l'incompréhension règne, le renseignement pêche, nombre de matériels sont inadaptés (contrairement à 14, l'artillerie allemande n'a rien de fabuleux en 40, et beaucoup de chars ont des canons sans grand intérêt).

C'est le mouvement allemand qui a pallié ces carences, associé à beaucoup de réussite, contre un commandement français non coordonné qui recherchait à stopper l'adversaire. La politique n'était pas la plus conne vu la grande supériorité française en artillerie, mais tant pour le mouvement allemand que pour la défense française, un facteur a aidé l'attaquant et foutu l'effort du défenseur en l'air: la communication par radio, répandue chez les teutons et quasi-totalement absente chez nous (équipement dans chaque char, dans des postes de commandement mobiles et au niveau compagnie prévu pour le printemps 41).

A elle seule, la radio révolutionne le commandement, les opérations, le timing opérationnel... AU vu de l'armée allemande de 40, je suis persuadé qu'avec la radio, la France, malgré tous les handicaps de son armée (mais encore, ceux des allemands étaient pas mal non plus), pouvait bloquer l'avancée et la guerre de mouvement (je ne dis pas retourner le mouvement et porter la guerre en Allemagne, mais contraindre à une guerre de position et se donner plus de temps).

Si vous voulez un vrai contre-exemple sur un mauvais processus politique, je vous renvoie à Louis XV et à l'entrée dans la guerre de 7 ans, ou à Napoléon III: incompatibilité totale entre la politique suivie, les moyens et l'outil disponible suite à une ignorance totale du décideur qui n'était pourtant pas une assemblée.

Désolé, je digresse, mais le sujet concerne un processus politique, alors je prends des exemples passés  =)

[Tancrède]

Merci à ZeusIrae, Max et Fusilier! L'accueil fait chaud à l'ego.

Merci de le dire ainsi O ZeusIrae! En effet, il faut quand même garder l'essentiel à l'esprit: que la décision soit prise par un homme, un cercle restreint ou un parlement, ON PEUT TOUJOURS SE GOURER! Et tous les pays l'ont fait chacun à leur tour. Le mouvement dit de "la Jeune Ecole" que ZeusIrae mentionne (les nuées de torpilleurs plutôt que quelques bons cuirassés) n'en est qu'un exemple, tout comme la doctrine de l'offensive à tout prix en 14 (à ceci près que là, tout le monde a fait cette connerie en même temps).

Mais l'intérêt du Parlement, et par là des citoyens (et non du public; il faut différencier cela), est crucial, et c'est par effet boomerang de la pratique de De Gaulle que la chose a été confisquée, et que cette confiscation a libéré un espace politique sur la discussion budgétaire que les politiciens se sont empressés d'occuper. La nature a toujours horreur du vide, et l'espace que la stratégie et la Défense occuppaient jadis dans l'esprit des parlementaires a été remplacé par leurs autres préoccupations. C'est un muscle dont La Vème république leur a supprimé l'usage en somme. La réforme constitutionnelle va le remettre en marche. AU début, ce ne sera pas spectaculaire, mais ça viendra.

@fusilier

Qu'est-ce que tu as contre le système régimentaire? As-tu mieux à proposer?

[Invité Orca]

de forces pré-positionnés : Djibouti, 3 bataillons en Af de l'Ouest, DOM TOM

Il s'agit de dégager des fonds, non des hommes.

Et puis les TOM ne sont pas des prépositionnements. Encore moins les DOM.

Quand au fait de dégraisser le mammouth, visiblement nos décideurs n'ont les couilles de dégraisser que celui de la défense.

Mais si ça peut permettre de déployer 100 000 hommes et de mener à bien nos programmes d'équipements je suis pour.

Le Mindef a spécifié que des hommes de Djibouti seraient stationnés aux EAU.

Bref je conseille au MINDEF de garder uniquement Sénégal, Tchad, Djibouti et EAU pour l'étranger.

En ces temps de vache maigre, on peut, amha se passer de la CI et du Gabon/Centrafrique. Du moins réduire la voilure et ne conserver que le nécessaire.

[Tancrède]

Une remarque sur les effectifs:

comme le disait Chirac au moment où il a annoncé la professionalisation, la guerre moderne ne nécessite plus d'aligner les poitrines face à l'ennemi, et il faudrait un service de 2 à 3 ans pour avoir des soldats et officiers entraînés, formés, coordonnés et encadrés. Certes. De nos jours, le renseignement, la communication et la coordination inter et intra armes sont les super-démultiplicateurs de force qui optimisent les ressources à un point jamais égalé. J'alignerais sans remords deux de nos brigades blindées (si la dispo est là) contre une armée chinoise complète. Mais comme toute chose, cette logique a des limites. La supériorité organisationnelle et technologique peut faire des miracles dans le cadre d'un affrontement clausewitzien, soit une guerre symétrique d'une armée contre une autre pour un objectif classique (niquer le PAYS organisé en face); en bref, cette logique est juste pour ce qui concerne le fait de gagner la guerre. Mais ce n'est qu'une étape, celle du mouvement.

Après, il faut occuper et pacifier pour remettre une organisation et un processus politique en place (type Irak ou Afghanistan). De même, hors d'un conflit traditionnel, l'adversaire non gouvernemental ou post-gouvernemental engage la guérilla, la contre-insurrection, et généralement dans un terrain qu'il maîtrise (zones montagneuses et/ou forestières, zones éloignées d'un ravitaillement facile, climats difficiles, zones urbaines étendues, grandes régions peu maîtrisables...). Tous ces cas de figure impliquent que la guerre classique n'est plus de mise: il faut tenir des zones, aller à la chasse au guérillero, reconquérir les zones grises, conquérir les coeurs et esprits locaux.... et tout cela en même temps. Toutes choses impliquant que le mouvement n'est plus de mise et la vulnérabilité est démultipliée: à ce stade, on devient statique et en plus il faut être partout. La technologie et la coordination ne suffisent plus pour se protéger ET maîtriser le terrain.

Il faut alors avoir de l'effectif. Et c'est pas la doctrine "tout aviation et forces spéciales" (façon Rumsfeld ou Israel au Liban) qui marchera à ce moment. Les Ricains et Israel ont retenu la leçon: le recrutement net recommence outre-atlantique (malgré le problème qu'ils ont de ce côté là). Parce qu'on sait désormais qu'une opération militaire est longue.

Si on pouvait encore procéder comme les Romains (massacres, décimation systématique, esclavage, pillage...), les guérillas ne dureraient pas longtemps.  ;)

[Fenrir]

Ca va faire un peu fayot mais content de te relire Tancrède.

[Tancrède]

Oh! Chuis tout rouge et "tout nerveux, une vraie pucelle!"  :'( (citation de Michel müller dans Wasabi, monument du cinéma français: peut-être la meilleure comédie d'action franco-japonaise jamais filmée  :lol:)

[Tancrède]

Tiens, pour la peine, une autre remarque sur le modèle "made in rosbifland": l'externalisation à outrance. Nombre de tâches doivent être externalisées, mais pas quand ça fait perdre des compétences importantes (l'exemple de la formation des pilotes d'héicos restent le meilleur en la matière). Les Anglais pourraient-ils garantir la logistique d'un déploiement maximal type 50 000 hommes avec toutes les tâches qu'ils ont externalisées. J'ai entendu dire que non. Les services d'hôtellerie n'ont l'air de rien, mais peu de salariés auraient envie d'aller l'assurer en zone de combat. Ou alors ils coûteraient un max en primes de risques.

Le modèle économique de l'externalisation à tout crin n'est même pas si convaincant dans le long terme, sans même entrer dans le domaine des SMP, parce que là je risquerais de faire des posts VRAIMENT longs.

[Fenrir]

Teuteuteu ne t'auto censure pas!

Crée un sujet dans la partie économique "les dangers de l'externalisation à outrance"

On est avide de lecture ici.

[Fusilier]

@ Tancrede

citation : Qu'est-ce que tu as contre le système régimentaire? As-tu mieux à proposer?

En fait, je n'ai rien contre le principe du régiment en tant que tel mais, je développe. En première approche je trouve que nos régiments actuels sont plutot des bataillons (pas tout à fait la même chose que les Brits...) Il me semble que c'est un système qui multiplie les besoins "soutien"  "compagnie base" compagnie d'instruction, etc....

Je serais partisan de régroupements, par exemple le 3 et 8 RPIMA régroupés dans un même régiment à deux bataillons et le tout sur un même site. Il me semble que, a effectifs constants, cela devrait dégager des disponibilités opérationnelles.

Pour aller plus loin, et tenant compte que notre organisation operationnelle de base est le GTIA ; je m'interroge sur l'opportunité de réorganiser les forces, sur la base de la demi brigade (j'utilise DM par commodité) inter-armes, assez proche finalement, en volume, du GTIA... Ceci n'empeche pas que ces "nouvelles unités" gardent et héritent des traditions des régiments dont elles seraient issues....

Mais je suis loin d'être sur d'avoir raison et que ce modèle puisse s'appliquer à l'ensemble des forces.... Mais pourquoi ne pas avoir plusieurs principes d'organisation selon le type de forces?

Nb Je sais bien que les forces DOM TOM ce n'est pas la même chose que celles de Djibouti ou de la côté africaine. Mais, sur le fond celle ne change pas grande chose au fait que ce sont des effectifs "immobilisés" et pas vraiment disponibles dans le pool de rotation OPEX...

Après on peut s'interroger sur l'utile de garder le même niveaude présence, si l'on avait la possibilité de les renforcer rapidement...;

[Tancrède]

Le côté logistique de la chose se défend bien, et c'est évidemment toujours un débat avec de vrais pour et de vrais contre à balancer. C'est difficile de trancher totalement parce que là, on traite du matériel, mais avant tout de l'humain, avec toute sa subjectivité.

Sur les fonctions logistiques (soutien, gestion, instruction essentiellement), je suis plus que d'accord pour les régiments réguliers, désormais tous engagés dans la même merde. Le rassemblement des régiments paras, ou au moins de l'encadrement et du soutien de la 11ème BP, semble d'ailleurs aller dans ce sens. Pour ces questions, on peut même penser à totalement les centraliser au niveau brigade et/ou au niveau des spécialités/armes: la 11ème BP et la 27ème BM sont assez spécifiques pour cela. De même pour les brigades d'appui et de soutien (imaginez une gestion unique des 2 brigades logistiques, avec juste des EM minimes pour le commandement exécutif: combien de jobs dégagés?).

De même, pour les 6 autres brigades, une gestion par spécialités/armes est pertinente, mais eulement si on rassemble physiquement les unités sur très peu de grandes bases. Et le gros de l'instruction, de toute façon, est déjà gérée au niveau des écoles d'application et des centres de formation et d'aguerrissment. La compagnie d'instruction, qui vient à la base, pour moi, c'est là où se crée l'esprit régimentaire. Sans elle, il n'y a plus que des compagnies. Et en matière de coût, y'a pire que ça.

Alors réhabiliter l'échelon bataillon? Au point ou on en est dans la quaternarisation... Ca coûterait beaucoup de temps et d'argent pour en sortir. En termes d'effectif combattant, un régiment français est quand même plus lourd qu'un bataillon britannique (une compagnie de plus, et la CEA est plus lourde que les sections d'appui des Brits, sans compter la CAC de certains RI). Quant à ré-appeler les régiments (en l'état) bataillons, ça devient un exercice de pure forme si les brigades (ou même plusieurs brigades) sont rassemblées sur un site unique et la gestion purement matérielle des régiments passe un ou deux échelons au-dessus. Même sous la forme d'un bataillon, l'entité à "4 Cies de combat, 1 CEA et 1 d'instruction" a toujours besoin d'un EM et d'un encadrement auquel elle est habituée (même s'il peut être dégraissé).

Mais là, c'est vraiment le rassemblement sur site unique, au moins de chaque brigade, qui entraînera le reste.

Sur le sujet du GTIA, je ne pense pas que ce que tu proposes soit souhaitable:

- le GTIA est une formation rassemblée pour l'occasion, dont le volume peut varier suivant la nécessité. Gardons à ce système sa pertinence, qui est la souplesse absolue; ne l'enkystons pas alors qu'il y a déjà trop de trucs figés dans nos forces.

- une unité constituée inter-arme existe déjà: la brigade. Elle n'a pas un volume énorme, et si on la rassemble sur un seul site, ça fera l'affaire de groupements inter-armes existant ensemble au quotidien.

- si on rassemblait des bases pour GTIA, ça ferait beaucoup de sous-groupements ayant chacun leurs traditions à entretenir (avec peu d'occasions de se rassembler même au niveau de l'arme ou du régiment) et leurs RETEX à partager.

- les GTIA et leur relève sont, autant que faire se peut, issus d'une même brigade.