La seconde guerre mondiale et la névrose Française ?

[Davout]

D'un autre côté Bouguiboulga, tu es familier de l'autoflagellation et tu n'apportes que peu de chiffres ou faits... Le film "Indigènes" n'est pas vraiment une référence historique incontestable puisqu'il est assez partial...  :lol:

En 1945, l'armée française compte 1,3 million de soldats. Je doute fort que tous ces soldats viennent d'Afrique (pieds noirs ou indigènes). Et je ne pense pas que les contingents français dans les armées américaines ou britanniques ainsi que certains résistants non incorporés dans l'armée soient pris en compte.

Qu'une majorité de français furent attentistes c'est un fait. Les collabos et résistants furent une minorité. Mais conclure de cela que les français s'accomodaient de l'occupation et en tirer la conclusion que nos échecs d'aujourd'hui trouvent leur source dans une décadence démarrée en 1940, ça n'a que peu de rapport...

[H. Poirot]

Sincèrement la défaite de 40 n'a pas que des mauvais coté a l'heure actuel:

L'allemagne et nous sommes les 2 seuls pays qui ont honte de notre passé durant cette guerre conséquence: nous sommes les pays les plus proche. Nous avons une mentalité radicalement différente voir incompatible et plusieur centaines d'années de rancunes mutuel l'un derrière l'autre. Et pourtant 2 pays autant different que les notre aujourd'hui sont l'axe (si j'ose m'exprimer ainsi) de l'europe, son principal pillier et le seul pays a avoir une multinationale bi-nationale (je parle de EADS).

Une pensée......

[Charles XII]

Sincèrement la défaite de 40 n'a pas que des mauvais coté a l'heure actuel:

elle produit encore des effets et notamment l'antimilitarisme des Français (même si ils l'étaient déjà depuis 1918) et le denigrement de l'armée, voir "l'humour et les blagues" sur les mésaventures du CDG (pathetique il est vrai), mais ça n'avait pas l'air de gêner les Français au contraire ils y prenaient un certain plaisir à voir l'armée trainée dans la boue.

D'autres peuples n'ont pas cette repulsion envers la chose militaire.

Jean D'ormesson

" le fatidique mois de mai. Nous sommes tous des enfants de mai - non pas de mai 68, péripétie psychologique et morale, à la signification ambiguë, un peu gonflée par les médias, mais de mai 40, où s'écroulent en quelques heures une nation millénaire et son bonheur de vivre. La France naît en 843 avec le traité de Verdun. Elle règne presque sans partage, par la démographie - elle est de loin, au XVIIe, la nation la plus peuplée d'Europe -, par les armes, par la langue, par la littérature, par les arts, par le charme et l'esprit, pendant près de trois cents ans - des traités de Westphalie aux chars de Guderian. Grâce au général de Gaulle, nous avons fini par gagner la guerre en 1945. Mais nous avons gagné une guerre que nous avions d'abord perdue. C'est à ce drame que remonte - avec la trahison, le chagrin, la honte, les déchirements affreux entre Français et au sein même des familles - le désenchantement de la France. «Comment va la France, Môssieur ? - Elle broie du noir, Môssieur.» Voilà plus de soixante ans qu'elle souffre du mal de vivre. Elle ne s'amuse plus beaucoup. Elle grimace. Elle ricane. Fille du chagrin, de l'amertume, d'un malaise, la dérision règne partout : elle a remplacé la gaieté. "

le peuple Français a toujours accusé l'armée pour la défaite de 1940, il a refusé de se remettre en question mais cette armée n'était que l'armée du peuple et reflettait la France d'alors.

Ce n'est pas l'armée qui a dit aux Français de voter Blum en 1936 ou encore de fuir par millions en 1940 ( ce qui a gravement handicapé les capacitées manoeuvrières de l'armée alliée ).

[Rochambeau]

Quand on tient ce genre de propos il faut des chiffres et surtout à partir de quelle année ce soutient fut massif

Eh bien lisez les témoignages des maquis de l'époque.

Il y déjà assez de livre qui en parle!

A partir de l'été 1944 c'est la libération, les problèmes sont moindres que sous l'occupation, les gens font la fête ils applaudissent de Gaulle (comme ils applaudissaient Petain lors de sa visite en mai 1944)

Nombres de Françaises sont comblées avec tous ces jeunes boys venus d'outre Atlantique....c'est moins gênant que de s'afficher avec les beaux guerriers teutons..... en plus eux ils partent....

Et pourtant à la fin 1944 de nombreux rapports montrent le faible nombre de recrutements dans l'armée nouvelle....

Les ticket de rationement vont exister jusqu'en 1949.

Rien d'autre à ajouter

source:

http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=13059

les "cocus" comme on les appelait à leur retour....

C'est vrai, on estime le nombre d'enfant de père allemand de 200 000 environs.

Mais a leur retour en Allemagne ce sont eux qui seront appelé cocus, ben oui car les femmes allemande se reconforté dans les bras des prisionniers français(pas conne la teuton).

source:Jean-Paul Picaper

"Enfants maudits" - Editions des Syrtes

Ce n'est pas moi qui les differencie, mais les faits.

Dans l'armée d'afrique il y avait  des *differences de droits entre pieds noirs et métropolitains

et la guerre d'Algérie n'a fait que démontrer et accentuer cette differenciation.

Dans l'armée les différenciation sont imposées par les américains( si mes souvenir son bon). Dans l'armée français ces troupes on toujours était respecté.

"indigènes" (voir le film à ce propos)

A oui la fameuse refèrence historique...

elle produit encore des effets et notamment l'antimilitarisme (même si ils l'étaient déjà depuis 1918) et le denigrement de l'armée, voir "l'humour et les blagues" sur les mésaventures du CDG (pathetique il est vrai), mais ça n'avait pas l'air de gêner les Français au contraire ils y prenaient un certain plaisir à voir l'armée trainée dans la boue.

D'autres peuples n'ont pas cette repulsion envers la chose militaire.

La répulsion des militaires vient des horreurs des guerres.

le peuple Français a toujours accusé l'armée pour la défaite de 1940

Les gens ont toujours besoin de trouver un coupable, cela est plus facile que reflèchir.

Ce n'est pas l'armée qui a dit aux Français de voter Blum en 1936 ou encore de fuir par millions en 1940 ( ce qui a gravement handicapé les capacitées manoeuvrières de l'armée alliée ).

Quand des gens entendent des bombes explosé, il fuir (l'instinct de survie)!

[Charles XII]

Eh bien lisez les témoignages des maquis de l'époque.

Il y déjà assez de livre qui en parle!

Les maquis en 1944...

Des témoignages on en trouve pour tout et n'importe quoi.

C'est vrai, on estime le nombre d'enfant de père allemand de 200 000 environs.

Ce qui est énorme surtout si l'on tient compte du nombre de naissances annuelles en France à cette époque ( moins de 800 000) soit environ 3 millions d'enfants en 4 ans.

200 000 sur 3 000 000 c'est presque 7%, loin d'être négligeable comme taux surtout que les Allemands étaient guère plus d'1 million en France....

ajoutons à ça les couples qui n'ont pas fait d'enfant,

Ces chiffres montrent que d'une certaine manière pour un nombre non négligeable de Françaises la défaite de 1940 n'était pas traumatisante plus que ça....

Mais a leur retour en Allemagne ce sont eux qui seront appelé cocus, ben oui car les femmes allemande se reconforté dans les bras des prisionniers français(pas conne la teuton).

source:Jean-Paul Picaper 

"Enfants maudits" - Editions des Syrtes

A ceci près qu'entre 1940 et 1944 c'est l'Allemagne qui occupe la France, ça fait une sacrée difference....

ps: les relations avec les prisonniers en Allemagne étaient interdites.

  Dans l'armée les différenciation sont imposées par les américains( si mes souvenir son bon). Dans l'armée français ces troupes on toujours était respecté. 

Mais non ce sont des differences imposées par le système colonial Français.

Les USA (surtout avec Roosevelt) ont toujours réfuté le colonialisme européen.

La répulsion des militaires vient des horreurs des guerres.

La France n'est pas le seul pays à avoir connu les horreurs de la guerre.

  Les gens ont toujours besoin de trouver un coupable, cela est plus facile que reflèchir.

Ne pas assumer ses responsabilités est une forme de faiblesse.

Quand des gens entendent des bombes explosé, il fuir (l'instinct de survie)!

Sur les 10 millions qui ont pris la poudre d'escampette, beaucoup n'avaient pas entendu le bruit des bombes.

[Fenrir]

Citation  "Dans l'armée les différenciation sont imposées par les américains( si mes souvenir son bon). Dans l'armée français ces troupes on toujours était respecté."

"Mais non ce sont des differences imposées par le système colonial Français.

Les USA ont toujours réfuté le colonialisme."

Bouarf, ce sont les US qui ont exigé que la 2eme DB soit le fer de lance de l'armée francaise apres le debarquement car composé à presque 100% de blanc, ils leurs étaient inimaginable que Paris soit liberée par des troupes coloniales.

[Charles XII]

Bouarf, ce sont les US qui ont exigé que la 2eme DB soit le fer de lance de l'armée francaise apres le debarquement car composé à presque 100% de blanc, ils leurs étaient inimaginable que Paris soit liberée par des troupes coloniales.

C'est surtout parce que la 2eme DB etait la seule unité Française présente en Normandie.....

[Fenrir]

Non il a été choisi bien avant le debarquement que ce serait la 2eme DB qui aurait ce role.

Olivier Wiervoka en parle clairement dans son livre sur le debarquement. C'est un choix purement racial de la par des anglo-saxons (en plus du fait que l'unité etait prete à Casablanca)

[loki]

Ce n'est pas l'armée qui a dit aux Français de voter Blum en 1936 ou encore de fuir par millions en 1940 ( ce qui a gravement handicapé les capacitées manoeuvrières de l'armée alliée ).

non mais c'est l'armée qui s'est sclérosée intellectuellement et qui n'a pu penser la guerre mobile moderne ( entre autre ) en 1918/1940 malgré le fait que les gouvernements lui avaient offert l'équilibre sur le plan matériel ( regarde bien les chiffres, en 1940 les alliés ont plus de chars et de pièces d'artillerie de campagne que l'allemagne )

cette mise en cause continuelle du front populaire est une vraie légende urbaine issue du proçés de riom organisé par le régime de vichy et démentie par les ouvrages historiques  : c'est notre version "du coup de poignard dans le dos"

[Rochambeau]

Les maquis en 1944...

Des témoignages on en trouve pour tout et n'importe quoi.

:rolleyes:

Si pour vous aucune témoignage n'ai bon pour votre personne cela ne vaut pas la peine de discuter. Vous allez me dire qui n'avait pas de maqui.

Ce qui est énorme surtout si l'on tient compte du nombre de naissances annuelles en France à cette époque ( moins de 800 000) soit environ 3 millions d'enfants en 4 ans.

200 000 sur 3 000 000 c'est presque 7%, loin d'être négligeable comme taux surtout que les Allemands étaient guère plus d'1 million en France....

ajoutons à ça les couples qui n'ont pas fait d'enfant,

Ces chiffres montrent que pour un nombre non négligeable de Françaises la défaite de 1940 n'était pas traumatisante plus que ça....

C'est 200 000 en quatre années.

Il fallait bien se réconfonter aprés de dure moment, non =)? Et comme le disait une résistante: on les detestés... mais il était beau c'est fumiers.

A ceci près qu'entre 1940 et 1944 c'est l'Allemagne qui occupe la France, ça fait une sacrée difference....

Pas pour la femme allemande qui se sent seul dans sa maison =)! Enfin bref comme nous quoi, quand on n'est en charmante compagnie.

La France n'est pas le seul pays à avoir connu les horreurs de la guerre.

Ce n'est pas se que je voulais dire,

Notre pays a vu trés tôt les traumatisme de Verdun, Chemin des Dames ( photos, films, lettres, biographie...)etc... au Etats-Unis dans leurs films il montre trés peu les horreurs de la guerre(donc il sont moins touchés que notre population) d'autant plus ils ont fait la guerre en dehors de leur territoire national. En France pendant l'entre deux guerres il y eu un film choque "croix de bois"( je crois?) qui a profondément fait douter de l'utiliter et la victoire française de cette guerre. Mais pire dans tous cela nous avons fait face à la guerre moderne(2 fois de suite), et cela les français ne l'on pas accepté.

Et regarder bien dans le monde, vous allez trouver d'autres exemple comme en Amérique centrale ou on se méfie des militaires.

Ne pas assumer ses responsabilités est une forme de faiblesse.

Exacte, c'est comme cela que fonctionne l'être humain.

Sur les 10 millions qui ont pris la poudre d'escampette, beaucoup n'avaient pas entendu le bruit des bombes.

Même si je trouve le chiffre un peu trop gros, mais il avait des belges et des flamands etc...

A cela 2 expliquation:

-Les fuyards font des fuyards(vous avez jamais remarqué cela?).

-rejoindre la ligne de démarcation par peur de l'ennemis.

[Fusilier]

C'est surtout parce que la 2eme DB etait la seule unité Française présente en Normandie.....

Pas tout à fait il y avait aussi les paras SAS et les Commandos Marine.

Un des problèmes dans la formation des unités blindées en AFN était le manque de spécialistes. Ceci explique en grande partie que les unités blindées étaien majorité "blanches". C'est la même raison qui explique la formation de deux régiments blindés de Fusiliers Marins; la Marine étant en capacité de fournir des spécialistes.

J'abonde dans le sens d l'intervention de Fenrir, même si tout n'était pas rose il n'y avait de ségrégation dans l'Armée Française. Par contre, quand les Français embarquaient dans des navires US, par exemple, les troupes étaient distribuées selon la couleur les blancs en haut, les arabes au milieu et les noirs en fond de cale...  Il y a des descriptions de gueulantes d'officiers français protestant contre ce type de pratiques....

[Charles XII]

non mais c'est l'armée qui s'est sclérosée intellectuellement et qui n'a pu penser la guerre mobile moderne ( entre autre ) en 1918/1940 malgré le fait que les gouvernements lui avaient offert l'équilibre sur le plan matériel ( regarde bien les chiffres, en 1940 les alliés ont plus de chars et de pièces d'artillerie de campagne que l'allemagne )      

L'armée a adapté sa stratégie en fonction de l'opinon publique qui ne voulait pas d'une guerre mobile(peur des morts pendant les offensives mauvas souvenir de 14 18) alors elle s'est contentait d'une stratégie défensive et d'une troupe peu mobile justement pour eviter le plus possible les pertes afin de ne pas heurté l'opinion....

La stratégie de l'armée a été dictée par le pacificisme de la population Française.

cette mise en cause continuelle du front populaire est une vraie légende urbaine issue du proçés de riom organisé par le régime de vichy et démentie par les ouvrages historiques  : c'est notre version "du coup de poignard dans le dos"

   

Ce n'est pas qu'une simple légende.

quelque citations de Blum:

1938 pendant les accords de Munich:

"La guerre est probablement écartée; mais dans des conditions telles que moi, qui n'ai cessé de lutter pour la paix, qui, depuis bien des années, lui avais fait d'avance le sacrifice de ma vie, je n'en puis éprouver de joie et que je me sens partagé entre le lâche soulagement et la honte."

"À l’issue d’une longue guerre nationale, la victoire bouleverse comme la défaite."

On ne peut pas dire qu'il a vraiment preparé psychologiquement les Français à une guerre que ses ministres (Daladier Mendès France etc...) déclareront à l'Allemagne

et ses déclarations démontrent clairement qu'il n'a rien fait pour tenter de stopper Hitler quand il en était encore tant.

[Jojo67]

Je constate que beaucoup d'intervenants ne connaissent tout simplement pas cette époque avec son arrière-plan économique, culturel, et politique et particulièrement la campagne de 1940. Ils ne font que véhiculer des clichés. Je suis désolé de le dire comme ça, un peu brutalement, et j'ai conscience que ça fait un peu prétentieux, mais je le dis franchement car j'ai longuement étudié cette période qui est douloureuse pour moi comme elle le fut pour nos pères et je supporte difficilement la caricature un peu facile et le dénigrement franchouillard.

Les paniques eurent lieu au début notamment vers Sedan (troupes de réserve de série B) , mais peu par la suite et elles furent très locales, sans influence sur l'ensemble du conflit. Cette campagne vérifie simplement l'adage "on ne retraite pas à pied devant les chars" comme on l'a revérifié en Russie et en Libye. Y voir une tare du soldat français est ridicule, car on ne voit pas pourquoi entre 1918 et 1940 il serait devenu lâche alors qu'il était vanté comme le meilleur fantassin avec l'Allemand en 14-18 et qu'il s'est de nouveau fort bien comporté en Italie avec le général Juin et en France avec de Lattre! Bien sûr que la drôle de guerre n'a pas été utilisée assez pour aguerrir nos unités à cause de la mollesse du cdt de Gamelin, avec certaines troupes livrées à l'éthylisme et au théâtre aux armées, mais la surprise passée le soldat français s'est bien battu, notamment en Belgique et sur la Somme. Vers la deuxième quinzaine de juin ce soldat français était à bout, car retraiter sans but et sans ordres est hautement démoralisant! J'ai interrogé des anciens des chars qui me l'ont confirmé. C'est là qu'il aurait fallu lui offrir la perspective de continuer la lutte en AFN...

La défaite de 1940 c'est d'abord un problème de commandement défaillant (pas de réserves au 13 mai car elles sont consommées follement en Belgique et emploi des chars mauvais) et de pouvoir politique instable et incapable (17 gouvernements de 1933 à 1940 et préparation à la guerre trop tardive car le plan des 14 milliards est lancé fin 1936, démarre lentement en 1937, et n'entre pleinement en action qu'en 1938-1939). C'est assez pour les chars, l'artillerie, mais trop tard pour l'aviation, les postes radios, les canons anti-chars et anti-aériens. Or notre aviation de bombardement était inexistante en mai 1940 et c'est fort grave car le passage des Panzers à travers les Ardennes avec des colonnes de 300 km de long cheminant à travers bois aurait pu être très chaud pour les Allemands si des bombardiers français avaient attaqué en nombre.

J'en remet une couche: http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/Les_causes_de_la_d%e9faite_de_1940.pdf

A titre info des données sur le réarmement français avant 1940 :

Les vraies insuffisances françaises en 1940: l’aviation de bombardement, la DCA, les armes anti-chars.

Comparaison chasseurs/bombardiers France/Allemagne.

Allemagne : 1000 chasseurs. 1600 bombardiers (dont 400 Stukas).

France : 600 chasseurs modernes. 150 bombardiers seulement !

Grande Bretagne : 1150 avions dont seulement 500 basés en France.

Il manque aussi beaucoup de canons anti-aériens :

Allemagne : 9300 canons de DCA.

France : 1600 canons de DCA.

et anti-chars :

Allemagne : 12800 canons anti-chars.

France : 7000 canons anti-chars

Pour les armes anti-chars, le manque le plus criant s’observe de Sedan à Dinant où sont les divisions

de catégorie B. A Sedan, la 71° DI n’a que 16 pièces AC et la 55° DI en a 21 sur une dotation normale

de 60 par division. C’est grave, car les Allemands misent justement sur le couple char/avion pour

réussir leur percée au centre!

Le crédits de paiement pour l'armement de 1930 à 1939:

1930 : 0,885 milliards

1931 : 0,539 milliards

1932 : 0,649 milliards

1933 : 0,754 milliards

1934 : 0,608 milliards (les crédits baissent alors que le maréchal Pétain est ministre de la Guerre...)

1935 : 1,643 milliards

1936 : 1,689 milliards

1937 : 3,581 milliards

1938 : 5,759 milliards

1939 : 11,148 milliards

Réalisation du programme de quatre ans pour les chars:

                        Prévus le 07-09-36               Réalisés au 10-05-40

Chars légers             2500                                   2655

Chars Somua           325                                     416

Chars B                      385                                     387

-------------------------------------------------------------------

Total                     3210                                   3468

Source : Robert Jacomet. L’armement de la France 1936-1939 p. 291.

[collectionneur]

Sans compter que la "débacle" des millions de civils étaient en général un ordre des autorités qui ne voulait laisser personne derriére les lignes ennemis.

[Rochambeau]

non mais c'est l'armée qui s'est sclérosée intellectuellement

Disons plutot qui faut un bon coup pied aux fesses pour comprendre.

car les Allemands misent justement sur le couple char/avion pour

réussir leur percée au centre!

Mais les français ne s'attendé pas au couple char/avion, justement. :-[

D'ailleurs l'état major va réagir malgrés la situation en commandant des DCA et anti-char.

Avant 14-18 on pense faire la guerre avec panache et cela changera complètement aprés cette guerre.

[Charles XII]

Les paniques eurent lieu au début notamment vers Sedan (troupes de réserve de série B) , mais peu par la suite et elles furent très locales, sans influence sur l'ensemble du conflit. Cette campagne vérifie simplement l'adage "on ne retraite pas à pied devant les chars" comme on l'a revérifié en Russie et en Libye. Y voir une tare du soldat français est ridicule, car on ne voit pas pourquoi entre 1918 et 1940 il serait devenu lâche alors qu'il était vanté comme le meilleur fantassin avec l'Allemand en 14-18 

citation de Rommel après Bir Hakeim :

"Une fois de plus, la preuve était faite qu'un chef français, décidé à ne pas jeter le fusil après la mire à la première occasion, peut réaliser des miracles, même si la situation est apparemment désespérée."

:lol: admirez la condition.... faut dire qu'après ce qu'il avait vu pendant la campagne de 1940.... :lol:

il s'est de nouveau fort bien comporté en Italie avec le général Juin et en France avec de Lattre!

Comme je l'ai mentionné déjà plus haut il y avait peu de français dans ces troupes

mais la surprise passée le soldat français s'est bien battu, notamment en Belgique et sur la Somme. Vers la deuxième quinzaine de juin ce soldat français était à bout, car retraiter sans but et sans ordres est hautement démoralisant! 

Des soldats ce sont bien battu.

Des membres du commando kieffer ont déclaré leur ecoeurement quand ils voyaient des centaines de soldats Français déposer les armes et se rendre à deux allemands en Side car....

préparation à la guerre trop tardive car le plan des 14 milliards est lancé fin 1936, démarre lentement en 1937, et n'entre pleinement en action qu'en 1938-1939). C'est assez pour les chars, l'artillerie, mais trop tard pour l'aviation, les postes radios, les canons anti-chars et anti-aériens

C'est bien de le preciser pour ceux qui prennent toujours la défense du gouvernement Blum...

La défaite de 1940 est celle d'un peuple qui n'était en aucun cas pret à la guerre totale et en assumer les sacrifices necessaires.

Un exemple : si les alliées n'ont pas bombardé l'Allemagne en 39 40 c'est parce que le gouvernement Français ne voulait pas risquer des bombardements en représailles....

autre exemple : pendant la débâcle des groupes de civils empêchaient y compris par la force les militaires Français qui voulaient continuer à se battre et certains de nos officiers ont été tués par ces foules hystériques.

le fait que l'armée Française ait eu un armement correct rend encore plus crédible l'idée selon laquelle c'est la France qui n'avait pas le moral necessaire pour se battre.

Car en comparaison l'armée Polonaise (bien plus mal équipée que la Française) a résisté aussi longtemps que la nôtre et la Pologne fut attaquée par l'Allemagne et l'URSS... et n'avait le soutient de personne( euphémisme) alors que les français avaient le soutient anglais (et un soutient massif de la RAF)

Dans ces conditions on peut se poser les questions suivantes :

Pourquoi le gouvernement Français (qui je pense était au courant de l'impreparation Française) a t'il déclaré la guerre à l'Allemagne à ce moment là ?

Est ce parcequ'il avait en plus haute estime la Pologne que la Tchechoslovaquie ? j'en doute....

A t'il cédé aux pressions Britanniques ? ou bien * a t'il voulu  qu'un pareil désastre se produise  ? 

un livre éxiste à ce sujet

http://www.amazon.fr/choix-d%C3%A9faite-%C3%A9lites-fran%C3%A7aises-ann%C3%A9es/dp/2200267843

*des soupsons semblables éxistent pour Dien Bien Phu mais c'est un autre sujet.

[Jojo67]

Comme je l'ai mentionné déjà plus haut il y avait peu de français dans ces troupes

Pour les troupe de de Lattre et Juin:

Effectifs: 350 000 indigènes à l'été 1944 (250 000 d'AFN, 90 000 d'Afrique noire dont 60 000 d'AOF) pour un effectif global de quelque 500 à 600 000 hommes (et femmes).

Sur les 230 000 à 250 000 soldats de l'armée B (puis 1e armée) de De Lattre de Tassigny qui participent à la bataille de Provence suite au débarquement du 15 août 1944, on compte 120 000 indigènes.

Cela fait pour les Français de souche 1/2. Révise tes chiffres...

Rommel a vu partiellement la bataille de France. De plus il est bien connu pour avoir fortement tapé sur les soldats français. Il est vrai que tout allait bien pour lui et sa 7° DB en 1940. Il a fait pareil avec ses alliés italiens (pourtant très pauvrement armés, le char M13 fallait y aller au combat avec ça...) quand tout allait bien, et il a été bien plus gentil dans ses écrits avec les Italiens quand tout allait mal (à El Alamein notamment où il loue la résistance acharnée de leurs unités). Ce n'est pas une source à considérer seule... ;)

C'est bien de le preciser pour ceux qui prennent toujours la défense du gouvernement Blum...

Mais ça n'a rien à voir avec le gouvernement Blum! C'est tout simplement du au fait qu'injecter de l'argent massivement et brutalement dans l'armement ça ne suffit pas à faire pousser les chars et les avions! Notre industrie d'armement n'était pas centralisée comme aujourd'hui mais dispersée en de multiples sociétés différentes d'où le retard pour des raisons de montée en puissance industrielle lente. D'ailleurs au printemps 1940 c'est là que notre production atteint son apogée et cela explique que nous ayons terminé la campagne avec plus d'avions en ligne que ce que nous en avions au début!

le fait que l'armée Française ait eu un armement correct rend encore plus crédible l'idée selon laquelle c'est la France qui n'avait pas le moral necessaire pour se battre.

Car en comparaison l'armée Polonaise (bien plus mal équipée que la Française) a résisté aussi longtemps que la nôtre et la Pologne fut attaquée par l'Allemagne et l'URSS... et n'avait le soutient de personne( euphémisme) alors que les français avaient le soutient anglais (et un soutient massif de la RAF)

Là c'est la mauvaise foi qui parle... L'URSS n'a attaqué la Pologne qu'à la fin, quand elle était déjà battue. L'Armée allemande du 1° septembre 1939 n'a rien à voir avec elle du 10 mai 1940, en puissance, et en expérience. Les Anglais c'est un corps expéditionnaire de 10 divisions et parler de soutien massif de la RAF c'est une contre-vérité historique puisque les Anglais ont gardé leurs précieux Spitfire en GB et ne se sont engagé que partiellement en France même. Ce soutien partiel fut un des griefs constants du gouvernement français de l'époque d'ailleurs. Ta remarque montre que tu ne connais pas bien cette période... ;)

Pourquoi le gouvernement Français (qui je pense était au courant de l'impreparation Française) a t'il déclaré la guerre à l'Allemagne à ce moment là  ?

Parce-qu'il ne pouvait pas reculer une fois de plus! Il était le dos au mur et devait tenir sa parole sinon s'en était fait de notre crédibilité. Pourtant, vu notre retard dans le réarmement (avions, canons AC et AA, postes radios), il eut été préférable d'attendre encore 1 an avant une guerre contre l'Allemagne.

A t'il cédé aux pressions Britanniques ? ou bien * a t'il voulu  qu'un pareil désastre se produise  ?

un livre éxiste à ce sujet

http://www.amazon.fr/choix-d%C3%A9faite-%C3%A9lites-fran%C3%A7aises-ann%C3%A9es/dp/2200267843

Les Britanniques étaient plus fanas que nous pour y aller mais il est vrai qu'ils avaient le Channel entre Hitler et eux, de plus leur aviation était prête, pas la nôtre. Leurs pressions ont joué c'est sûr.

Pour le reste, dire que la bourgeoisie française a saboté la guerre contre Hitler par haine de classe envers "les Rouges" c'est la théorie du complot et ça fait vendre. La 5° colonne, tout ça... En fait Hitler ignorait tout de notre dispositif, Eddy Bauer le démontre clairement dans son livre la guerre des Blindés. S'il y avait eu tant de traîtres, il aurait tout su de nos dispositions...

Encore une fois c'est la surprise technique et tactique de l'emploi en masse des chars appuyés par une aviation d'assaut face à des forces aériennes plus faibles (notamment en bombardiers) qui a marché, comme dans les plaines de Russie plus tard. A partir de 1942-1943 la Blitzkrieg perd de son efficacité à cause de la multiplication des armes antichars et de l'action de l'aviation. Notre commandement a été mauvais, notre pouvoir politique aussi c'est tout.

[Rochambeau]

Comme je l'ai mentionné déjà plus haut il y avait peu de français dans ces troupes

Vos sources? c'est "indège" votre source :lol:

Malgrés le fait que l'armée français n'excitait plus il y a eu des types pour s'engager. Et tous n'avait pas les moyens d'aller à Londre.

Des soldats ce sont bien battu.

Des membres du commando kieffer ont déclaré leur ecoeurement quand ils voyaient des centaines de soldats Français déposer les armes et se rendre à deux allemands en Side car....

Ah maintenant les témoignages sont de lettre d'or! Enfin quand cela vous arrange =).

Non, on n'a pas eu des cadets de Saumur, de Stonne, Grembloux, il n'y pas 52 000 morts... non tous cela est née de l'imaginaire des soldats et officiers.

En faite on avait pas d'armée =D, c'était des allemands déguisés en français pour s'amuser.

C'est bien de le preciser pour ceux qui prennent toujours la défense du gouvernement Blum...

Parce qu'il y aucune raison d'accuser le gouvernement Blum, même Vichy n'a pas réussit à le prouver!

La défaite de 1940 est celle d'un peuple qui n'était en aucun cas pret à la guerre totale et en assumer les sacrifices necessaires.

Là on est d'accord,

Mais une fois le peuple a reçu sa bonne fessée, elle c'est réveillée.

autre exemple : pendant la débâcle des groupes de civils empêchaient y compris par la force les militaires Français qui voulaient continuer à se battre et certains de nos officiers ont été tués par ces foules hystériques.

Témoignage?

[Charles XII]

Pour les troupe de de Lattre et Juin:

Effectifs: 350 000 indigènes à l'été 1944 (250 000 d'AFN, 90 000 d'Afrique noire dont 60 000 d'AOF) pour un effectif global de quelque 500 à 600 000 hommes (et femmes).

Sur les 230 000 à 250 000 soldats de l'armée B (puis 1e armée) de De Lattre de Tassigny qui participent à la bataille de Provence suite au débarquement du 15 août 1944, on compte 120 000 indigènes.

Cela fait pour les Français de souche 1/2. Révise tes chiffes...  

Voilà 50% dans une armée de 300 000 combattants au plus.... taux d'ailleurs plus important que pour la campagne d'italie.

Pour "les français de souche"  O0 la plupart étaient des pieds noirs mais peu de métropolitains.

en Italie c'étaient surtout des troupes coloniales qui se sont battus, je constate que tu ne postes pas les chiffres pour le CEF....

Pourquoi le faire pour la premire armée Française et pas pour le CEF ?

On peut aussi ajouter la légion étrangère

[Charles XII]

Là c'est la mauvaise foi qui parle... L'URSS n'a attaqué la Pologne qu'à la fin, quand elle était déjà battue.

L'URSS a attaqué la Pologne seulement le 17 septembre scellant le sort de la Pologne.

Les Français leur avait promis de les aider mais en vain....

C'est à partir de l'attaque de l'URSS qu'on peut considerer que la pologne fut battue.

L'Armée allemande du 1° septembre 1939 n'a rien à voir avec elle du 10 mai 1940, en puissance, et en expérience. 

A par une campagne facile d'1 moi en Pologne et quelque unités ayant combattu en Norvège quelle est cette la fameuse experience de l'armée Allemande ?

Il est plus approprier de parler d'experience pour l'armée Allemande au moment de l'opération Barbarossa mais au 10 mai 1940 pas vraiment.

  Les Anglais c'est un corps expéditionnaire de 10 divisions 

Ce qui ne les a pas empêcher de lancer des contre offensives à Arras qui ont d'ailleurs causées pas mal de dégats aux Allemands.

et parler de soutien massif de la RAF c'est une contre-vérité historique puisque les Anglais ont gardé leurs précieux Spitfire en GB et ne se sont engagé que partiellement en France même. Ce soutien partiel fut un des griefs constants du gouvernement français de l'époque d'ailleurs. Ta remarque montre que tu ne connais pas bien cette période... ;) 

Sympa pour les pilotes qui sont morts...

Je ne sais pas si je connais bien ou pas la periode mais je connais bien le nombre d'avions Anglais qui ont été détruits pendant la campagne de mai juin 40

la RAF enregistre la perte de 944 avions dont 67 spitfires.

près d'un millier d'appareil soit à peu près autant que pour l'armée de l'air, ce n'est pas ce que j'appel un soutient partiel moi surtout que l'Angleterre devait penser à assurer sa propre défense.

Parce-qu'il ne pouvait pas reculer une fois de plus! Il était le dos au mur et devait tenir sa parole sinon s'en était fait de notre crédibilité.

c'est sur qu'après juin 1940 la France avait une grande crédibilité....

  Notre commandement a été mauvais, notre pouvoir politique aussi c'est tout.

Une phrase célèbre dit : " on a les dirigeants que l'on mérite"

c'est bien sur excessif mais il y a parfois un fond de vérité...

Et le pire dans tout ça c'est que les Français n'ont jamais retenus les leçons de cette défaite, persuadés qu'ils sont d'avoir gagner la guerre...  :lol:

Même les Allemands ne comprenaient pas ce que faisait l'armée française chez eux en 1945, ils ne savaient même pas qui était De Gaulle ou Leclerc.  :lol:

[Rochambeau]

Finalemenet cela ne sert à rien de discuter avec vous, car vous savez tous et que vous n'écouter ce que voulait entendre "les français sont des peteux", "Blum est le coupable", "la France est en déclin" etc... Avec vous je me demande a quoi sa sert de parler le français, vu le peuple misérable que nous sommes :lol:.

[loki]

pour sortir que c'est à partir de l'attaque de l'URSS que la pologne fut battue, il faut vraiment faire preuve de mavaise foi ou de méconnaissance

quelques chiffres pour quantifier notre performance en 1940

pertes allemandes en 6 semaines , environ 150000 hommes , peretes françaises 2.2 millions soit par semaine 25000 allemands et 350000 français

en 1941 ( barbarossa )

pertes allemandes : 800000 hommes en 27 semaines soit près de 30000 hommes par semaine

pertes soviétiques : 4473820 hommes soit près de 165000 hommes par semaine

on voit que si notre performance est loin d'être extraordinaire, elle reste quand même dans les normes du début de la 2iè GM.

[Jojo67]

A par une campagne facile d'1 moi en Pologne et quelque unités ayant combattu en Norvège quelle est cette la fameuse experience de l'armée Allemande ?

La campagne de Pologne + un entraînement intensif pour remédier aux nombreuses insuffisances constatées dans cette campagne. L'armée allemande a mis à profit la "drôle de guerre" pour s'aguerrir. Plus une augmentation notable des effectifs:

Le 10 mai 1940, 117 divisions de la Wehrmacht dont 10 blindées sont engagées à l'Ouest contre 104 divisons franco-britanniques (dont 94 françaises).

Le 1° septembre 1939 la Wehrmacht attaque la Pologne avec 56 divisions dont 6 blindées et en laisse 33 face à l'ouest. Y a pas photo 56 contre 117 divisions... ;)

Pour le reste je laisse tomber... ;) On ne discute pas contre des émotions!

[Charles XII]

pour sortir que c'est à partir de l'attaque de l'URSS que la pologne fut battue, il faut vraiment faire preuve de mavaise foi ou de méconnaissance 

C'est l'URSS qui a porté le coup de grâce à la Pologne.

les polonais pensaient que les Français attaqueraient les Allemands à la mi septembre comme les accords le prévoyaient mais malheureusement c'est l'URSS qui est entrée en ligne....

[Charles XII]

Le 1° septembre 1939 la Wehrmacht attaque la Pologne avec 56 divisions dont 6 blindées et en laisse 33 face à l'ouest. Y a pas photo 56 contre 117 divisions... ;) 

Au delà du chiffre sur le nombre de divisions, regardons le nombre de soldats et le nombre de chars et d'avions.

Campagne de Pologne 

armée Allemande :

1 800 000 soldats, 3472 chars 1500 avions.

armée Polonaise :

950 000 soldats 880 chars 400 avions

Et bien sur si on ajoute les armées sovietiques les chiffres sont encore plus écrasants en défaveur de la Pologne.

Campagne à l'Ouest

armée Allemande : 3 350 000 soldats 7 378 canons 2 445 chars 5 638 avions.

armées alliées : 2 862 000 soldats 13 974 canons 3 384 chars 2 935 avions