La seconde guerre mondiale et la névrose Française ?

[loki]

C'est l'URSS qui a porté le coup de grâce à la Pologne.

les polonais pensaient que les Français attaqueraient les Allemands à la mi septembre comme les accords le prévoyaient mais malheureusement c'est l'URSS qui est entrée en ligne....

les polonais savaient trés bien que l'armée française ne pouvait pas attaquer sérieusement avant d'avoir mobilisé et concentrée ses troupes soit vers la fin septembre........ils ont pris l'option de défendre leurs frontières de façon linéaire ( malgré nos conseils de ne pas le faire ) et de tenter de prendre l'offensive : ça leur a couté une défaite trés rapide , consommée avec l'échec de leur contre-attaque à bzura ( pour l'historien r cartier, c'est le 7 septembre que la résistance polonaise cesse d'être organisée )

remarque sinon que l'on peut aussi dire que c'est l'italie qui porte le coup de grace à la france en juin 40 avec ce genre de raisonnements 

[Charles XII]

les polonais savaient trés bien que l'armée française ne pouvait pas attaquer sérieusement avant d'avoir mobilisé et concentrée ses troupes soit vers la fin septembre........ils ont pris l'option de défendre leurs frontières de façon linéaire ( malgré nos conseils de ne pas le faire ) et de tenter de prendre l'offensive : ça leur a couté une défaite trés rapide , consommée avec l'échec de leur contre-attaque à bzura

la bataille de Bzura s'est terminée le 19 septembre...

( pour l'historien r cartier, c'est le 7 septembre que la résistance polonaise cesse d'être organisée )

Et l'historien Pierre Miquel dit que la France a perdu la guerre en l'espace de 5 jours, après la percée des ardennes...

[loki]

la liquidation des poches s'est terminée le 19........mais si tu veux comparer les efforts russes et allemands en pologne :

pertes polonaises façe aux allemands 700000 prisonniers ( 100000 morts et blessés , weinberg "a world at arms" )

façe aux russes : 200000 prisonniers presque sans combattre ( pertes russes 2600 )

pertes allemandes : 45000 hommes

[Charles XII]

faut quand même garder à l'esprit que c'était l'armée Polonaise face à la Wehrmacht.

La disproportion des forces est écrsante aussi bien effectifs qu'en qualité des matériels.

Un tel écart n'existait pas à l'ouest, l'armée Française était même considérée comme la meilleure du monde.

[Davout]

faut quand même garder à l'esprit que c'était l'armée Polonaise face à la Wehrmacht.

La disproportion des forces est écrsante aussi bien effectifs qu'en qualité des matériels.

Un tel écart n'existait pas à l'ouest, l'armée Française était même considérée comme la meilleure du monde.

Bon alors à présent tu passes à la trappe ton argument sur le fait que c'est l'armée rouge qui a fini par abattre la Pologne...  :P L'Allemagne n'avait pas besoin des soviétiques et du reste, l'intervention de Staline n'a été qu'un moyen pour Hitler d'assurer ses arrières pendant la guerre à l'ouest.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_Molotov-Ribbentrop

La campagne de Pologne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Pologne_-_Fall_Weiss_%281939%29

[Chronos]

Et le pire dans tout ça c'est que les Français n'ont jamais retenus les leçons de cette défaite, persuadés qu'ils sont d'avoir gagner la guerre...  cheesy

De Gaulle a contribué à cela.

[Jojo67]

De Gaulle a contribué à cela.

Je crois au contraire que les Français -qui ne sont pas si faciles à tromper- n'ont que trop incorporé dans leur âme cette défaite! Elle leur ronge l'esprit et explique leur défaitisme persistant et leur esprit critique exacerbé. Bouguiboulga en est un bon exemple en somme, puisqu'il ne veut voir que le côté obscur de la force... euh de l'Histoire de la WWII. ;)

De Gaulle a essayé de les soigner en magnifiant la Résistance et la France Libre. Puis est venu Mitterrand et on n'a plus parlé que de Vichy...

[collectionneur]

Concernant la RAF, on avait déja posté les chiffres de ces pertes et celle des Allemands, les escadrilles de bombardement british (ainsi que les françaises) ont étaient laminé dans des attaques désespéré contre les tétes de pont allemands et leur chasseurs ont fait plus que leur part du travail dans le Nord durant Dunkerque.

[Rochambeau]

De Gaulle a essayé de les soigner en magnifiant la Résistance et la France Libre. Puis est venu Mitterrand et on n'a plus parlé que de Vichy...

Vichy, Vichy calme il avait aussi des résistant dans le gouvernement lui même, faut pas exagérer non plus.

Faut arrêter, c'est comme si on me disait que tout les allemands était nazi.

[Fusilier]

Je trouve des fois que vous tombez dans l'excés....  Les années 80 sont aussi les années ou les Français se réconcilient avec l'entreprise et avec l'Armée, après les années de critique (Guerre d'Algérie / gauchisme post 68 années 70)

La professionnalisation des Armées aurait été quasi impossible sans cette "réconciliation" préalable et sans la fin du caractère "guerre civile" qu'avait l'affrontement politique...

Mais par moments, j'ai l'impression d'assister à un rétour en arrière au travers de certains discours ; je ne suis pas sur que la "diabolisation" de l'autre soit souhaitable pour nôtre pays.

[Jojo67]

J'ai dit: "on n'a plus parlé que de Vichy", pas que Mitterrand c'était Vichy, je ne penserais jamais une chose pareille voyons... ;)

Fusilier, tu n'as pas tort, mais je crois qu'il y a encore du boulot avant de réconcilier vraiment certains Français avec l'Armée ou le monde de l'entreprise! Suffit de voir avec quel pincement de lèvres on parle de "profit" dans certains milieux. Alors qu'une entreprise sans profit elle est morte tout bêtement!

[Rochambeau]

J'ai dit: "on n'a plus parlé que de Vichy", pas que Mitterrand c'était Vichy, je ne penserais jamais une chose pareille voyons... 

Non, non je parlais pas de Mitterand( en plus je l'aimes pas), je parlais du gouvernement de Vichy lui même. Certains d'entre eux utilisaient la collaboration pour reprendre les rênes du pouvoir et rousté les allemands.

Pour synthétisé mes propos, il y un proverbe chinois qui dit: soit proche de tes amis, mes encore plus de tes ennemis.

[Charles XII]

De Gaulle a contribué à cela.

En effet et il serait peut être temps d'admettre cette realité , la France a perdue la guerre.

Je parle militairement.

[H. Poirot]

J'aimerai revenir sur l'attaque lache des Soviétique dans le dos des polonais:

Certes l'allemagne aurait gagné cependant au moment ou l'URSS attaque l'armée polonaise a réussis a stabiliser le front, a fortifié ses villes et a même réussi a contre attaquer a partir d'elle (même si cela n'a pas été un grand succés). Au final ils n'auraient jamais pu tenir contre l'allemagne a long terme (surtout sans accés a la mer) mais il ne faut pas perdre de vue que si la pologne avait tenu plus longtemp la france serai sans doute passé a l'action. De plus l'armée allemande en pologne n'a jamais combattu ni testé en grandeur nature son Biltzkrieg ce qui fait que au moment ou les russes ont contre attaqué la Wermacht aurait du s'arreter (n'oubliez pas non plus que le matériel blindé de cette époque en allemagne se compose a plus des 3 quarts de panzer I et II pas très adapté au blietzkrieg). Bref la pologne n'aurait pas tenue mais dans la supposition ou nous n'aurions pas bougé (et les russes non plus): l'allemagne aurait gagné avec des pertes plus lourde parceque le blietzkrieg c'est bien mais pas contre un ennemi rentranché dans des villes et acculé (voir Stalingrad, Léningrad, Moscou, ...).

Mes sources sont tiré d'un militaria HS spécial pologne.

Quant a la france a perdu la guerre... oui il faut l'admettre. Mais pas complètement il faut aussi l'admettre.

[Charles XII]

Je crois au contraire que les Français -qui ne sont pas si faciles à tromper- n'ont que trop incorporé dans leur âme cette défaite! Elle leur ronge l'esprit et explique leur défaitisme persistant et leur esprit critique exacerbé.

Oui et non.

Les Français sont conscients de la défaite de 40 ( sans plus en fait) mais pensent que les resistants ont eu un rôle important dans la victoire, en fait tout ça est très confu pour le français moyen.

En gros ils pensent que la France a gagné la guerre mais sans l'armée , ce qui est une absurdité que De Gaulle leur a inculqué... et que les livres d'histoire ne font qu'accentuer en accordant une place et un rôle largement excessif à la resistance

a quoi bon l'armée, on sera resistants...  :lol: ca ne fait qu'accroître l'antimilitarisme dans l'esprit des gens.

Les Français ont honte de cette défaite par ses conséquences.....Vichy ça d'accord

mais aucunement sur le déroulement du conflit et les années précédents la guerre que la plupart ne connaissent pas.

avoir conscience d'une défaite permet d'éviter de faire les même erreurs( ce qui a été fait en Prusse après 1806) ce travail n'a pas été fait en france car on vie sur un mythe "la France victorieuse"  mais la France n'est pas victorieuse, elle l'est certe politiquement mais pas militairement et c'est pas la resistance qui chance quoi que ce soit.

[Rochambeau]

En effet et il serait peut être temps d'admettre cette realité , la France a perdue la guerre.

Je parle militairement.

On ne dit pas le contraire.

avoir conscience d'une défaite permet d'éviter de faire les même erreurs( ce qui a été fait en Prusse après 1806) ce travail n'a pas été fait en france car on vie sur un mythe "la France victorieuse"  mais la France n'est pas victorieuse, elle l'est certe politiquement mais pas militairement.

Non d'une choucroute! On l'a gagner militairement.

[Jojo67]

En effet et il serait peut être temps d'admettre cette realité , la France a perdue la guerre.

Je parle militairement.

Personne ne dit le contraire, du moins pour mai-juin 1940!

Par contre pourquoi nier que nos soldats se sont bien battus en 1940 (avec des hauts et des bas et dans un situation très dure) mais surtout en 1942 (Bir-Hakeim), 1943/1944 et jusqu'à la fin, quand ils ont pu lutter à armes égales? La guerre on l'a reprise avec de Gaulle et vers la fin ils étaient près de 500 000 hommes à combattre avec de Lattre et Leclerc en Alsace et en Allemagne et sur les poches de l'Atlantique! Pourquoi aussi passer pour profits et pertes le courage et l'action des FFI (réseaux et maquisards)?

Nier le mal est mauvais pour l'avenir, mais comment bâtir l'avenir si on ne voit que le mal?

[azaazel]

La France a perdu une bataille mais pas la guerre.

Non de Dieu !

[Rochambeau]

C'est quand même culloté de dire que la France n'a pas gagner militairement,  FFL, les services de renseignement de la France libre, FFI , la résistance, les maquisards, les pilotes français qui se battaient au prés des anglais, Normandie-Niemen etc... faut arrêter de déc... =(!

[Charles XII]

mais surtout en 1942 (Bir-Hakeim), 1943/1944 et jusqu'à la fin, quand ils ont pu lutter à armes égales? La guerre on l'a reprise avec de Gaulle et vers la fin ils étaient près de 500 000 hommes à combattre avec de Lattre et Leclerc en Alsace et en Allemagne et sur les poches de l'Atlantique! Pourquoi aussi passer pour profits et pertes le courage et l'action des FFI (réseaux et maquisards)?

Nier le mal est mauvais pour l'avenir, mais comment bâtir l'avenir si on ne voit que le mal?

L'objectif quand on déclare une guerre c'est quand même d'éviter que le pays soit occupé et démembré....

Des campagnes qui ont rendus de la dignité à ce pays certe je ne l'ai jamais nié, mais elles n'ont pas eu un role déterminant dans la victoire finale et dépendaient de l'aide alliée.

la victoire ou plutôt la participation à la victoire des FFL FFI (si glorieuse soit elle) ne compense pas et n'est pas du tout de la même nature que la défaite de 40.

au final la victoire gaulliste de 45 est moins grande et incomparable  à la victoire allemande de 40.

La 2eme GM est donc globalemnt une defaite pour la France qu'il serait peut être temps d'admettre afin d'analyser les causes d'un désastre de cette ampleur afin de ne pas les reproduire dans l'avenir.

soyons serieux c'est facile de se dire vainqueur une fois le pays vaincu occupé et libéré surtout par les autres.

[Rochambeau]

L'objectif quand on déclare une guerre c'est quand même d'éviter que le pays soit occupé et démembré....

C'est le risque qu'on en cours quand on déclare la guerre! qui qu'on soit!

au final la victoire gaulliste de 45 est moins grande et incomparable  à la victoire allemande de 40.

Au contraire elle beaucoup plus grande car cela c'est fait par de faible moyen. Car tout cela c'est crée de façon embryonnaire et on a été pas aidé la plupart du temps( avec les caractères de Churchill et De Gaulle).

soyons serieux c'est facile de se dire vainqueur une fois le pays vaincu occupé et libéré surtout par les autres.

Mais on a libéré ce pays au même titre que les autres, car et je le répète on a participé a cette guerre.

[loki]

J'aimerai revenir sur l'attaque lache des Soviétique dans le dos des polonais:

Certes l'allemagne aurait gagné cependant au moment ou l'URSS attaque l'armée polonaise a réussis a stabiliser le front, a fortifié ses villes et a même réussi a contre attaquer a partir d'elle (même si cela n'a pas été un grand succés). Au final ils n'auraient jamais pu tenir contre l'allemagne a long terme (surtout sans accés a la mer) mais il ne faut pas perdre de vue que si la pologne avait tenu plus longtemp la france serai sans doute passé a l'action. De plus l'armée allemande en pologne n'a jamais combattu ni testé en grandeur nature son Biltzkrieg ce qui fait que au moment ou les russes ont contre attaqué la Wermacht aurait du s'arreter (n'oubliez pas non plus que le matériel blindé de cette époque en allemagne se compose a plus des 3 quarts de panzer I et II pas très adapté au blietzkrieg). Bref la pologne n'aurait pas tenue mais dans la supposition ou nous n'aurions pas bougé (et les russes non plus): l'allemagne aurait gagné avec des pertes plus lourde parceque le blietzkrieg c'est bien mais pas contre un ennemi rentranché dans des villes et acculé (voir Stalingrad, Léningrad, Moscou, ...).

Mes sources sont tiré d'un militaria HS spécial pologne.

à ma connaissance les villes polonaises importantes ont été encerclées et prises par les allemands, pas par les soviétiques , de plus les armées polonaises étaient déjà anéanties suite à la bataille des frontières

si on se fie sur ce que les soviétiques ont capturé et les unités ayant fui en roumanie, il doit rester à la pologne au moment de l'intervention environ 300000 soldats ( 200000 capturés par les soviets et envoyés à l'est ; 100000 ayant fui par la roumanie et rejoint les alliés ) et certainement peu d'effectifs combattants ...

le chiffre de 45000 allemands HS est déjà élevé pour une campagne de cette durée  ( si on compare aux exemples yougoslaves et grec par ex ) , l'armée polonaise était certainement dans le TOP10 mondial à l'époque.

pour donner une opinion sur notre participation à la 2ième GM, nous ne sommes pas un partenaire majeur des alliés mais notre rôle n'est pas non plus quasi-inexistant ; de toute façon le réel vainqueur du nazisme, c'est l'URSS qui a fait la plus grande part du travail ( mais qui a quand même du être aidée pour celà )

[Janus]

Je crois que personne nie que la 2e guerre mondiale est une défaite humiliante pour la France Bouguiboulga , la plus terrible de toute notre histoire  ,  sans aucun doute .

Cependant  ,  la France a tourné la page , et n'a cessé depuis 1945 , de vouloir construire  une nouvelle France et un nouvel avenir  ,  par l'intermédiare du grand homme que fut De Gaulle . Le programme spatial , le programme nucléaire Français ,  la volonté de s'affirmer comme puissance indépendante  et souveraine en matière de politique étrangère  , la construction Européenne , la décolonisation  etc...

Il y'a une donnée qui est importante  à considérer ,  lors du Moyen Age ,  et de l'époque classique ( XVIIe , XVIIIesiécle )  et Napoléonienne  , la France était le territoire le plus peuplé du monde Occidental  et une puissance militaire dominante (Roi de France XIeS , XIIeS , Templiers , Hospitaliers largement composés  et fondés par des Français  , avec 95% de Grand maîtres Français , François Ier et la Renaissance , conquête des Ameriques , Henry IV , siécle de Louis XIV , Napoléon  etc..  ) à terre  sinon sur mers  .

Depuis  la fin de la période Napoléonienne , la France est en déclin démographique  et politique  (instabilités politiques , faible gouvernabilité , défaite de 1870, défaite de 1940 , perte de son Empire  )  au profit de l'Angleterre et de l'Allemagne et depuis ce temps ,  la France fut  dominée militairement par l'Allemagne de Bismarck et de Hitler (en 1914-18 , la France avec 20 millions d'ames en moins se bat bravement et enregistre les plus grandes victoire alliées , a Verdun  par ex )  et politiquement/économiquement par  la Grande Bretagne (en terme d'influence )  .

Seulement , aujourd'hui , ce cycle prend fin ,  car nous avons la natalité la plus forte d'Europe  (avec l'Irlande ) ,  et si  nous arrivons à soutenir cet effort voire même à  encourager et intensifier ce phénomène ,  la France  en sera grandie ,  la presse Anglaise a récemment publié un rapport de prédiction qui prévoit que si on continue à ce rythme de natalité  , la France aura 75 millions d'habitants dans 40 ans  , alors que parallélement ,  l'Allemagne  qui enregistre un phénoméne de dé-natalité ,  ne totalisera que 70 millions d'ames  selon ces experts  . http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4856992.stm

Clairement , la France a tourné la page  , et en se projettant vers l'avenir , en encourageant la natalité Française , en renforçant et dynamisant notre économie et l'intiative , ainsi qu'en entretenant  et renforçant notre capacité militaire et scientifique  à tout prix ,  nous aurons une France forte et influente en Europe , une France sure d'elle et confiante envers l'avenir ,  à l'image de ce qu'elle a toujours été dans le passé et de ce qu'elle doit être . 

[Jojo67]

Janus!

[S-37 Berkut]

Perso je suis assez pessimiste sur l'avenir de l'UE. Il y a aujourd'hui trop d'intérêt nationaux en jeux, et trop peu de pays qui soient près à faire des concessions pour que ça marche à court ou moyen terme.

Je pense que tout ça va se casser la figure d'ici quelques années.

Quant à la place de la France dans tout ça, elle sera mineur.

Nous voyons toujours la France avec l'oeil déformé du Gaullisme des années 60, mais la France n'est plus dirigée par ce typre d'idées depuis près de 40 ans. Ce qui on prit le pouvoir après DeGaulle ont tous été des politiciens qui n'avaient aucune vision de l'avenir de ce pays ni aucune ambition dans ce domaine.

Le but d'un politicien est de ce faire élire et de se maintenir au pouvoir.

Seul ses électeurs l'intéresse, et l'avenir de la France lui passe au dessus de la tête.

Ils fond semblant de s'en préoccuper le temps des élections, c'est tout.

La France et l'Europe n'auront jamais l'avenir dont certains rêvent sur ce forum, car cela est impossible.

DeGaulle était un accident de l'histoire, et il a fallut la deuxième guerre mondiale pour qu'il est lieu.

L'avenir de la France, et d'ailleur de toutes les nations Européennes, c'est de devenir une grande Suisse, et de ne plus jouer qu'un rôle minime dans l'histoire du monde. Nous avont laissé ça à des pays comme la Chine, les Indes et les USA depuis déjà fort longtemps.

Ce seront eux et peut-être encore la Russie qui domineront le monde de demains, et certainement pas l'Europe.