La seconde guerre mondiale et la névrose Française ?

[Rochambeau]

Rochambeau, on ne collabore pas avec l'occupant quel qu'il soit, on tire dessus, point à la ligne.

Mais je respecte vos opinions, mais je pensent totalement contraire! Cela s'appelle une divergence d'opinion =D.

Comme le dit Voltaire:"Je hais vos idées, mais je me ferai tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer"

J'ajoute que l'Allemagne n'était plus notre ennemis car on a signé l'armistice.

La plupart des grandes victoires résultent d'un pari audacieux où l'assaillant se met en danger.

Je me demande quelle aurait été la volonté de combattre de notre armée repliée en Afrique après avoir subi une défaite majeure sur le territoire national, en sachant son foyer occupé et sa famille sous la menace de l'ennemi, avec du matériel à peine suffisant et difficile à remplacer... Le choc psychologique de la guerre éclair a sans doute annihilé les velléités de combattre de nombre de nos soldats.

On remarque que malgrés la défaite et la déprime des soldats français dans les colonies, ils ont malgrés tout repondus aux divres attaques Dakar, Diego-Suarez et l'Indochine.

Des exemples qui pourraient donner une bonne claque aux insultes des boutoneux! >:(

[Davout]

C'était pourtant exactement la situation des Français Libres, avec en prime le fait d'être des parias auprès du gouvernement légal du pays. Cela a boosté leur volonté de combattre au contraire.

Tu conviendras qu'il n'y avait pas de quoi là reconquérir la France... Ils étaient une poignée qui ont poursuivi le combat pour la plupart parce qu'ils étaient en Angleterre encore belligérante ou ensuite soutenaient une armée anglaise (Libye). Mais la Grande Bretagne aurait pu attirer plus de troupes françaises surtout des marins s'il n'y avait pas eu les "escapades" à Mers El Kébir, Dakar et en Syrie...

[Charles XII]

Rochambeau, on ne collabore pas avec l'occupant quel qu'il soit, on tire dessus, point à la ligne.

Dans les iles anglos normandes (seul territoire Britannique occupé par les Allemands) il n'y pas eu ce genre de réactions.

Dans les pays vaincus par Napoleon non plus.

[Rochambeau]

Dans les pays vaincus par Napoleon non plus.

Sauf en Espagne cela a été une horreur pour nous comme pour le peuple espagnol :-[  :-\.

[Charles XII]

Sauf en Espagne cela a été une horreur pour nous comme pour le peuple espagnol :-[  :-\.

L'espagne n'était pas en guerre contre nous avant qu'on l'occupe, on était même allié.

[Fusilier]

L'espagne n'était pas en guerre contre nous avant qu'on l'occupe, on était même allié.

Oui, mais je ne vois pas ce que ça change sur le fond

[Gran Capitan]

quand on analyse l'armistice d'un point de vue stratégique il faut à mon sens prendre en compte le point suivant, durant la première partie de la guerre ( 1939/1942 ) le point important est que l'allemagne ne gagne pas la guerre alors qu'elle est en postion de forçe depuis la défaite de l'armée française en 1940

2 causes stratégiques essentielles :

- la non mobilistaion de son industrie

- la guerre sur 3 fronts ( ouest ( GB ) , sud ( mediterrannée ), est ( URSS ))

l'armistice a l'immense avantage de ne pas attirer l'allemagne vers le sud et de l'ammener à s'engager prématuremment en URSS alors que la guerre n'est pas complétement finie sur ses flancs sud et ouest

si l'allemagne avait du engager une campagne pour son flanc sud dès 1940, elle n'aurait pas attaquer l'URSS avant 1942 et aurait conquis  entretemps l'AFN et le MO : celà lui aurait permis à long terme une économie de ses ressources qui aurait été préjudiciable à la cause alliée et lui aurait donné accés aux champs de pétroles irakiens

du point de vue des décideurs français, il faut bien prendre en compte la situation telle qu'elle est ( perçue ) en juin 1940 :

- le territoire national est envahi et l'armée détruite ( et rappelons que la françe est de tradition une puissance continentale )

- la GB est trés affaiblie et sa capacité de résistance ( voire sa volonté de résistance ; ironside veut évacuer les côtes pour tenir à l'intérieur du pays !!! ) incertaine

- les USA ne veulent pas intervenir

- l'URSS est alliée à l'Allemagne

en ce sens, l'armistice est en ce sens une option tout à fait une solution raisonnable ( c'est ce que l'allemagne a fait en 1918 ) et laisse l'espoir d'un redressement similaire à celui ayant suivi celui de 1871 ou à celui de l'allemagne en 1918

ça ne justifie rien sur le plan moral et ça ne justifie aucunement le régime de vichy ou la collaboration........ mais en juin 1940, tout ça est encore dans le futur. 

oui c'est très juste.Tout à fait d'accord.

D'ailleurs c'est incroyable,si l'Allemagne n'avait pas attaquer l'URSS prématurement,elle aurait pu controler toute l'Europe et peut-être même tout le pourtour de la Méditerrannée

[Zamorana]

Ne pas etre résistant en 1940, je le comprend, mais etre toujours collabo en 1943 ça je ne le comprend pas.

[Mauser]

Vous savez il existe toujours des communistes en France à ce jour

[Chronos]

Ne pas etre résistant en 1940, je le comprend, mais etre toujours collabo en 1943 ça je ne le comprend pas.

il y à des cons partout. Et en 43 l'Allemagne était encore très présente en France. Et puis des nazi il y en avait aussi là-bas comme partout faut pas croire

oui c'est très juste.Tout à fait d'accord.

D'ailleurs c'est incroyable,si l'Allemagne n'avait pas attaquer l'URSS prématurement,elle aurait pu controler toute l'Europe et peut-être même tout le pourtour de la Méditerrannée

La plus grosse erreur d'Hitler. Il aurait du mobiliser l'industrie et attaquer les Anglais à fond, viser non pas les villes (technique stupide qui ne fait que rallier la population en règle générale) mais leur base industrielle et couper les voies de communication (Gibraltar, les Shetland) par des hordes de sous-marins (partiellement fait). Hitler aurait également du regarder le projet du porte avion un peu plus attentivement.

Non franchement la lutte en Afrique du nord, personne n'était assez motivé. Quand on se prend une débacle pareille en si peu de temps, c'est logique de ne plus vouloir combattre. N'importe qui croira que ça va durer éternellement jusqu'à élimination totale des troupes. De plus avec le nord industriel qui était tombé ou qui le serait rapidement, la France n'aurait fait que souffrir face à une armée qui avait des doctrine d'emploi largement supérieure à l'état major français qui a d'ailleurs subi une défaite plus intellectuelle que stratégique. La France avait le potentiel pour tenir mais quand on fait des coups comme nier la présence de chars allemands dans les ardennes alors qu'un avion de reconnaissance les a vu. Faut pas s'étonner.

[Fusilier]

Vous savez il existe toujours des communistes en France à ce jour

Et visiblement des amateurs de Vichy aussi  ;)

[Gran Capitan]

Hitler aurait également du regarder le projet du porte avion un peu plus attentivement.

mmmmh un chasseur embarqué allemand,ca aurait été une belle bête.

[loki]

c'est le Me109T qui devait jouer ce rôle mais je ne suis pas sur que l'adaptation du Me109 aux particularités d'un avion embarqué était viable à 100% ( déjà sur terrain en dur, il était difficile à faire attérir alors sur PA.....)

[Zamorana]

Vu son train à voie étroite, et en plus sa tendance à partir vers la gauche au décollage, mauvaise idée.

Un FW190 aurait mieux remplie le rôle, avec un moteur en étoile en plus.

[loki]

au moment où il y avait une chance que le PA soit construit le FW190 n'était pas encore en service ( la première version avait d'ailleurs un pb de surchaufe du moteur qui nuisait à sa fiabilité )

[die kraft]

il est intéressant de noter qu'a propos de collaboration ,ce n'était pas le seul fait de ( l'extrême droite)

des hommes de gauche se sont montrer particulièrement zélé a ce sujet .

Tous les partis politiques, à l'exception du PCF, exclu du jeu démocratique à cause du pacte germano soviétique, votèrent les pleins pouvoirs à Pétain en juillet 1940. Les parlementaires, issus des élections de 1936, étaient en majorité de gauche. Si l'histoire officielle surestima par la suite l'importance du rôle de Maurras et de l'Action française dans l'entourage de Pétain afin de faire endosser le péché collaborationniste à la droite et à l'extrême droite, ce fut dans le but d'innocenter cette gauche là précisément. Vichy rallia plutôt la droite réactionnaire mais la gauche collaborationniste préféra, elle, rester à Paris. Elle se sentait plus proche des nazis par idéologie quand la droite croyait défendre des intérêts nationaux en soutenant le Maréchal. La collaboration parisienne fut en grande partie le fait d'hommes qui avaient été dans leur jeunesse dreyfusards avant d'être attirés par le pacifisme. L'ambassadeur d'Allemagne, Otto Abetz, dont la mission était d'orienter l'opinion vers la collaboration, sut jouer sur tous ces registres. Au nom de l'anticapitalisme et de l'européanisme, sociaux démocrates, pacifistes, briandistes furent ainsi attirés dans ses filets.

Parmi les formations politiques, les radicaux furent, avec Herriot en tête, les principaux artisans du ralliement de la gauche à Vichy, par légalisme. En zone occupée, ils se prêtèrent à un maréchalisme de bon aloi et gardèrent une attitude neutraliste à l'égard des Allemands. Les socialistes ne se montrèrent pas plus courageux. Après l'armistice, l'écrasante majorité des militants, cadres et notables SFIO choisirent d'attendre. Jusqu'en 1941, la gauche occupa le sixième des places au Conseil national, sorte de Parlement-croupion tout juste consultatif, et Laval n'eut aucun mal à confier des portefeuilles ministériels à des syndicalistes ou à d'ex dirigeants de la SFIO. Nombre de maires socialistes, mais aussi d'édiles radicaux et communistes, restèrent en fonction jusqu'en 1944. A la Libération, certains se justifièrent en prétendant avoir de la sorte réussi à protéger leurs administrés des exigences de l'occupant, mais d'autres, plus opportunistes, avaient espéré que l'ordre nouveau serait favorable à leur carrière. Le pouvoir en profita. En mars 1944, une délégation de l'Union des maires de la Seine, majoritairement de gauche, rendit encore visite à Pétain, à Vichy, pour lui réaffirmer sa fidélité.

Le parti communiste, lui, attendit un an pour sortir de son neutralisme, et le fit contraint quand Hitler rompit le pacte qui le liait à Staline. Jusqu'en décembre 1940, L'Humanité clandestine ne diffusa aucune consigne antiallemande. Le nom du dictateur nazi n'y apparut pas une seule fois en titre avant juin 1941 et la direction du Parti essaya d'obtenir de l'occupant une autorisation légale de publication. Tout au long de cette année là, la propagande communiste s'en prit surtout à Blum, Pétain et de Gaulle, ces "laquais de l'impérialisme ". Quant au prétendu " appel à la résistance " lancé par le Parti le 10 juillet 1940 - en fait après cette date il ne contenait aucune dénonciation du nazisme, ni aucune incitation à s'opposer à l'occupant. En revanche, les Britanniques, qui étaient alors les seuls à résister à l'Allemagne, y étaient accusés d'être de dangereux fauteurs de guerre. Les députés communistes, emprisonnés en France depuis le début des hostilités, demandèrent pour leur part à être entendus comme témoins à charge devant la cour suprême de Riom qui jugeait la responsabilité de Blum et de Daladier dans la débâcle de 1940 ...

[Fusilier]

Certes, certes die kraft,  ça montre que sucer la bitte des nazis et le lêchage de cul des vieux séniles, n'était pas un sport réservé à la droite ou l'extreme droite. Comme quoi la connérie et la lâcheté n'a pas de frontières politiques.

En 40 la frontière passait entre résistants (quelque soit leur bord politique) et les collabos (idem)

L'important aujourd'hui, est qu'il reste des nostalgiques / défenseurs de la collaboration ou sous une forme détournée / modernisée de l'idélogie du régime de Vichy; et généralement ils ne sont pas de gauche.....

[Rochambeau]

L'espagne n'était pas en guerre contre nous avant qu'on l'occupe, on était même allié.

Excuser moi,

Napoléon a conquis le pays militairement et établis un Etat fantoche.

Ne pas etre résistant en 1940, je le comprend, mais etre toujours collabo en 1943 ça je ne le comprend pas.

Pourquoi? parce que ils pensaient encore servir les intêrets du pays! Et puis il y a de tout dans le monde: communiste, fasciste, royaliste, républicain, etc... En se moment on est fichu avec des fanatiques religieux de tout bord :-\

Et visiblement des amateurs de Vichy aussi 

:O Alors là, je suis soufflé! On ma déjà dit sale français, sale métropolitain, sale négrier, sale blanc, sauvage du Sud... mais là "amateur de Vichy".

Mais non d'une choucroute! Il y avait des types qui voulaient préserver la France, maréchal De Lattre et maréchal Juin(a qui je le rappel sont des officiers de Vichy) ont pensaient comme cela au début!

Mais si je suis cette logique tout les allemands était nazi! Tout les espagnols étaient pour Franco ou pour les républicains! Que tout les hommes sont des machos et misogynes!

Die kraft: vous appréciez pas vraiment la gauche vous? =)

Vous oubliez de dire que Thorez a deserté  l'armée française(avant les combats) et c'est caché à Moscou pendant tout le conflit.

L'important aujourd'hui, est qu'il reste des nostalgiques / défenseurs de la collaboration ou sous une forme détournée / modernisée de l'idélogie du régime de Vichy; et généralement ils ne sont pas de gauche.....

Nostalgique certainement pas! =( Défenseur oui et re-oui car je trouve bien trop facile de mettre( en même temps pas besoin de réflèchir on le coupable idéale! :P) tous sur le dos des collabo.

[die kraft]

Certes, certes die kraft,  ça montre que sucer la bitte des nazis et le lêchage de cul des vieux séniles, n'était pas un sport réservé à la droite ou l'extreme droite. Comme quoi la connérie et la lâcheté n'a pas de frontières politiques.

En 40 la frontière passait entre résistants (quelque soit leur bord politique) et les collabos (idem)

L'important aujourd'hui, est qu'il reste des nostalgiques / défenseurs de la collaboration ou sous une forme détournée / modernisée de l'idélogie du régime de Vichy; et généralement ils ne sont pas de gauche.....

je ne suis pas de gauche , et surtout pas nostalgique du régime de vichy (ma famille en a trop souffert). mais j aime bien appeler un chat,un chat. un collabo  de droite, un collabo de droite,idem pour le collabo de gauche. tien mitterrand qui était le dernier président français socialiste,était aussi ,je reprend ton expression(un lécheur de cul de vieux sénile)...

[Zamorana]

Je crois que vous n'avez pas bien compris, les communistes en France suivaient la ligne de Moscou, leur objectif, etendre le système marxiste leniniste au monde entier, ils étaient dans une optique mondiale.

Et la guerre à ce moment était considéré comme un affrontement entre forces capitalistes, ou les travailleurs ne devaient pas etre mélés.

C'est pour ça qu'ils n'ont commencé à resister qu'a partir de 1941, et furent de loin les plus efficaces du fait de leur habitude de la clandestinité et leur organisation.

On peut les accuser d'etre des antipatriotes et de s'etre fait manipulé par Staline par contre, vu qu'ils se battaient pour la revolution avant tout et que Staline voyait les interet de l'URSS avant tout.

[Rochambeau]

Je crois que vous n'avez pas bien compris, les communistes en France suivaient la ligne de Moscou, leur objectif, etendre le système marxiste leniniste au monde entier, ils étaient dans une optique mondiale.

Et la guerre à ce moment était considéré comme un affrontement entre forces capitalistes, ou les travailleurs ne devaient pas etre mélés.

C'est pour ça qu'ils n'ont commencé à resister qu'a partir de 1941, et furent de loin les plus efficaces du fait de leur habitude de la clandestinité et leur organisation.

On peut les accuser d'etre des antipatriotes et de s'etre fait manipulé par Staline par contre, vu qu'ils se battaient pour la revolution avant tout et que Staline voyait les interet de l'URSS avant tout.

Je n'ai rien contre les communistes, à par que je les trouves quelque fois trop pretentieux et aussi démagogue que les autres parti.

Je vais pinailler, mais cette attentisme n'est t-il pas une forme de collaboration?

[Zamorana]

Tellement de gens ont été attentistes, certains n'ont commençé à se bouger qu'apres Stalingrad, on doit accusé 80% des français d'etre des collaborateur par absence de resistance dans ce cas.

Je nedend pas le PCF, je trouve son attitude en 1940 idiote, ils n'auraient pas duent suivre aveuglement la ligne de Moscou.

[Invité barbaros pacha]

Tellement de gens ont été attentistes, certains n'ont commençé à se bouger qu'apres Stalingrad, on doit accusé 80% des français d'etre des collaborateur par absence de resistance dans ce cas.

Je nedend pas le PCF, je trouve son attitude en 1940 idiote, ils n'auraient pas duent suivre aveuglement la ligne de Moscou.

Le PCF comme le PS n'ont jamais changer leur idee arriere du debut du siecle...Ils doivent changer sinon sa sera leur fin...en plus il y a trop de division en sein du parti....

[Rochambeau]

Tellement de gens ont été attentistes, certains n'ont commençé à se bouger qu'apres Stalingrad, on doit accusé 80% des français d'etre des collaborateur par absence de resistance dans ce cas.

Le peuple avait déjà assez de problème! Comme par exemple se nourrir, se loger et survivre.

Je nedend pas le PCF, je trouve son attitude en 1940 idiote, ils n'auraient pas duent suivre aveuglement la ligne de Moscou.

Là on est d'accord!

[Zamorana]

Ce n'est pas le sujet la.

En 1940 le PCF était une force politique majeur en France, la situation à changé depuis, mais ce n'est pas le sujet.