La seconde guerre mondiale et la névrose Française ?

[Tancrède]

Certes certain "natio" ont placé la France au dessus des ambition vichyste - un peu dans tout les camps, aussi bien mili, que cul béni etc." certes mais ce ne fut pas du tout la majorité et pas dès le début! C'est comme le pétinisme non vichyste ... encore une belle mythologie pour se dédouaner du vichysme

Ca c'est infondé et gratuit comme affirmation: le "pétainisme" avant l'occupation de la zone libre, c'est essentiellement le ralliement à la continuité du seul Etat disponible, assorti du seul espoir qui apparaît alors et qui s'incarne dans le vieux syphillitique moustachu (pas comme si y'avait eu un choix). A ce compte là, si on t'écoute, tous ceux qui n'ont pas quitté le pays en mai 40 sont des collabos antisémites massacreurs d'enfants.

Le fait est que l'activité militaire du régime de Vichy avant 42 a été de préparer la revanche (poursuite tant bien que mal de programmes d'armement, entraînement d'une masse de recrues dépassant largement l'effectif théoriquement autorisé, cache d'armes et réseaux hiérarchisés "d'unités" de combat....); dans l'esprit de l'époque, l'armistice, bien que catastrophique, ne détonnait pas dans la continuité de l'histoire. Une guerre était perdue, il fallait survivre, grapiller ce qui pouvait l'être et se préparer pour la suivante, et tout le reste était subordonné à cela. Le seul consensus politique qui a pu être établi au sein des différentes élites et groupes plus ou moins organisés (sociaux, politiques, professionnels, militaires....) était à peu près celui-là, et il n'y avait pas vraiment beaucoup de choix quand à la tête du pays.

L'occupation de la zone libre est le révélateur qui déjà trace une première ligne nette dans ce très fragile équilibre interne du régime, entre les "forces" qui le composent; la suite n'est que déliquescence du consensus minimal qui les unissait, et fuite en avant de la tête dans une collaboration toujours plus forte (contrainte de fait: Pétain et Laval ont de moins en moins de "capital politique" et de moyens à faire jouer, donc ils dépendent de plus en plus de l'occupant) et une idéologie toujours plus poussée (pour une partie des groupes qui les soutient). S'il fallait un indicateur chiffré de mesure de l'ampleur de ce qu'ils représentent, le volontariat pour la milice et la LVF (comparé à celui pour la résistance -effectifs combattants, effectifs de soutien, effectifs de "sympathisants" plus ou moins actifs) est l'un des rares qui existe.

Le fait souligne surtout que définir de faux ensembles comme "les extrêmes droites" ou "les communistes" n'est pas le bon référent d'analyse généralement, et qu'il est encore moins pertinent de les utiliser indifféremment pour n'importe quelle période de la guerre.

Dans "les" extrêmes droites et l'ensemble des groupes et individus qui ont, pour mille et une raisons, été dans le ralliement à Vichy (au moins avant la fin 42), c'est quand même étrangement facile de tracer des lignes nettes pour définir des méchants et des gentils: y'avait une situation impossible, et un seul Etat à qui se rallier (à la base autoproclamé et qui a réussi à émerger par un équivalent de "révolution de palais" ne concernant pour l'essentiel que quelques centaines d'individus au Parlement et autour).

De même, dire que "le PCF est entré en résistance" des 39 ou 40.... Entre 40 et 42, la résistance active c'est d'abord pas grand monde. Et le PCF, outre son apport mythifié et démesurément accru par la propagande, n'a pas dans l'ensemble été très résistant pour ces premières années; il est entré en clandestinité en 39, et il y est pour la grande majorité resté pendant un bon bout de temps. Et les armes qui ont servi à la résistance, outre les parachutages venus d'outre manche, elles venaient des arsenaux plus ou moins clandestins préparés pendant ces premières années par Vichy, ou plutôt certaines "parties" du régime dont on devrait vraiment arrêter de le voir comme une chose monolithique (c'était pour l'essentiel un bordel de gens et de groupes d'avis très divers et qui pouvaient pas se blairer).

[Rochambeau]

D'après le livre de Georges Vidal, "La grande Illusion ?", le PCF après de la victoire du Front Populaire tente de faire des rapprochements avec l'armée française (abandonnant sa politique antimilitariste des années 20), et se rallie à la nécessité du renforcement de l'armée française ainsi que du vote des crédits militaires. C'est le Pacte Gemano-Soviétique qui va casser cette dynamique, encore un rendez-vous manqué ...

@ Tancrède,

Le fait est que l'activité militaire du régime de Vichy avant 42 a été de préparer la revanche

Vous parlez des initiatives de l'ORA, continuant secrètement la conception de prototype et l'entrainement de troupe ?

[Cricrisius]

Qu'est ce qu'il faut pas entendre comme connerie déblatéré 70 ans plus tard.

http://prisons-cherche-midi-mauzac.com/varia/le-sabotage-dans-les-usines-daviation-et-le-pcf-entre-mythes-et-realites-925

L'article traite surtout du sabotage dans l'aéronautique, en particulier chez FARMAN, on peut citer aussi:

(trouvé sur un autre forum)

On découvrait de la limaille métallique dans les filtres à huile moteur (LEO 45), des tiges métalliques dans les boîtiers des commandes des gouvernes d'empennage (AMIOT 351), des mauvais calage des distributeurs d'allumage moteur (MORANE 406), des bouteilles d'oxygènes deffectueuses sur des avions de chasse (MB 152, MS406, D-520), ect.

En dehors du secteur aéronautique, elle s'étendait à de nombreuses usines et poudreries de la région parisienne et de province. Les rapports de l'autorité militaire signalent les formes les plus variées de sabotage : chars de combats aux tourelles bloquées et installations électriques déteriorées, réservoirs de carburant, déréglage des engins de contrôle, casemate des régions fortifiées, fusée d'obus et de balles perforantes en pleine bataille de France.

Voir à ce sujet le Journal Officiel : débats, séance du 18 juillet 1946 page 2683.

chez Wiki:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_communiste_fran%C3%A7ais_pendant_la_dr%C3%B4le_de_guerre

Toutefois, dans un ouvrage sorti plus récemment11, MM. Berlière et Liaigre, professeurs d'histoire, font état de plusieurs autres sabotages et incitations au sabotage.

Ainsi, un tract distribué en février 1940, déclare aux ouvriers: "Par tous les moyens appropriés, en mettant en œuvre toutes vos ressources d'intelligence, empêchez, retardez, rendez inutilisables toutes les fabrications de guerre." Des sabotages sont relevés à la Société Générale d'Application et d'Electricité et de Mécanique (sabotage de 58 tubes de canon antichar) en octobre 1939, à l'usine de bougies BG en novembre 1939, accompagnés de tracts et papillons calligraphiés, aux usines Renault à Boulogne-Billancourt sur des chars en décembre 1939, à la cartoucherie de Toulouse entre décembre 1939 et février 1940, aux chantiers de constructions navales de Saint-Nazaire...

Se rajoute, aussi, divers stratégies pour freiner la production.

Ces sabotages et ralentissements de productions, existent bel et bien, mais malheureusement, ça se rajoute aux problèmes techniques, industriels et d'organisation déjà existants sur nos points faibles en productions militaire: l'aéronautique, les canons anti-char...

Il est difficile d’apprécier l'ampleur et l'impact de ces actes. Personnellement, j'ai tendance à croire qu'ils ne sont pas de nature à changer le cours des évènements.

[FATac]

Oui, c'est bien connu qu'en mai 1940 nous avons été attaqués par la limagne. :lol:

Désolé, je n'ai pas pu résister !

Il s'agissait, bien sûr, de limaille métallique.

Toutefois, je voudrais attirer l'attention sur ce que ce genre d'erreur ou de faute d'orthographe peut avoir comme effet néfaste, et notamment en terme de décrédibilisation de la source. Pour être crédible, fiable, il faut être parfaitement juste, dans la forme comme dans le fond, ou bien alors accepter ses limites et les afficher.

[Cricrisius]

Oui, c'est bien connu qu'en mai 1940 nous avons été attaqués par la limagne. :lol:

Désolé, je n'ai pas pu résister !

Il s'agissait, bien sûr, de limaille métallique.

Toutefois, je voudrais attirer l'attention sur ce que ce genre d'erreur ou de faute d'orthographe peut avoir comme effet néfaste, et notamment en terme de décrédibilisation de la source. Pour être crédible, fiable, il faut être parfaitement juste, dans la forme comme dans le fond, ou bien alors accepter ses limites et les afficher.

Oh Putain, bien vu ! :lol:

Question crédibilité, heureusement que pour la limaille, c'est confirmé, ailleur, par d'autres documents  ;)

[Raoul]

Oui, c'est bien connu qu'en mai 1940 nous avons été attaqués par la limagne. :lol:

Désolé, je n'ai pas pu résister !

Faut pas, elle est bonne !

[Drakene]

@ Drakene,

Selon Simon Epstein c'est tout le contraire, les premiers groupes de résistance ont été créés à partir de mouvement dites d'extrême droite qui ont été inspirés en grande partie à leur germanophobie (action française, croix de feu etc ...). Il souligne aussi que les premiers individus qui ont rejoint De Gaulle étaient des juifs et des membres de l'extrême droite.

C'était de un, pour cité une association d'idée qui est souvent faite (répondre au pourquoi la violence d’extrême droite est plus stigmatisée que celle d’extrême gauche), sans partie prit de ma part et de 2 une boutade, car je sentais poindre le point Godwin  =|

On ne peut pas dire non plus que les travaux de Simon Epstein ne sont pas exempt de tout défaut, je ne souhaite pas utiliser "à charge" qui pourrait être mal interprété (encore une fois  :-[).

Alors là chapeau, je salue bien bas la profondeur de la réflexion...  =)

Il ne vous est pas venu à l'idée qu'en URSS c'était le groupuscule bolchevik d'extrême-gauche qui avait réussi à parvenir au pouvoir? Et réussi du coup à appliquer ses idées "en grand" sur le terrain? Non? Idem pour la Révolution française où les Jacobins au début sont peu de chose et puis ils arrivent à prendre le pouvoir et là c'est l'apothéose de l'humanisme avec Robespierre, la terreur, les noyades de Nantes, les massacres dans les prisons etc. L'extrême-gauche qui serait seulement dangereuse pour les très riches et les grands patrons ben voyons. Donne le pouvoir à ces gens là et tu verras.  ;)

Je fais la même avec l’extrême droite, ses idées et les dictatures qui vont avec, ou bien ?  

Si j'ai fait cette précision, c'était bien pour ne pas en arriver là, car si on joue à qui à la plus grosse, que l'on recontextualise des événements passés avec une vision propre à nos jours (cf : la révolution) etc. Je pense que l'on va bien s'amuser à savoir qui à la plus grosse et qui est le plus horrible.

J'ai sorti les dictatures de l'équation car qu'elles soient de droite ou de gauche, c'est toujours la même merde au final, avec un gars qui arrive au pouvoir avec sa clique et fait douiller son peuple (dans le meilleur des cas), voir fait chier les voisins et/ou le monde entier  :P

Mais je vais vous dire un secret...

Je ne suis pas communiste, ni même d’extrême gauche ou du PS  ;)

Si je suis insistant, c'est que je fais passer la vérité historique/scientifique avant mes convictions politiques (sans doute mon coté indépendant) et que je suis relativement indigné lorsque je vois des gens faire le contraire, afin de conforter leurs propres convictions.

Comme si un mensonge éhonté, ou une vérité déformée, pouvait devenir réalité à la seule force de la conviction de celui qui l'a dit, ou même par la répétition à outrance telle une prière.

Enfin bon c'est un peu parti en sucette là, ce n'était pas mon bute, j'ai juste voulu détendre l’atmosphère avec le point Godwin pour montrer ce qui risquait d'arriver si on continuait sur cette voie, malgré la boutade et la tempérance, le 1er degré à finalement eu raison de tout cela  :-[

J’essaierai d'être mieux avisé la prochaine fois, car j'ai peur que les modos n'apprécient pas les dérapages qui suivent dans la discussion  :-\

[Rochambeau]

@ Drakene,

C'était de un, pour cité une association d'idée qui est souvent faite (répondre au pourquoi la violence d’extrême droite est plus stigmatisée que celle d’extrême gauche), sans partie prit de ma part et de 2 une boutade, car je sentais poindre le point Godwin

OK, je comprend. Moi je suis intervenu surtout pour cette phrase ;)

Mais bon faut pas non plus oublier l'importance des mots, n'oublions pas que "surrender monkey" est une expression qui vient d'une série d'animation populaire en son temps. Si on fait pas attention à ces dernières, elles peuvent d'être vu comme vérité ... l'histoire de la résistance ne peut se résumer à un conflit entre deux courant politiques, il faut y m'être beaucoup de nuance.(comme l'a dit plus joliment Tancrède)

On ne peut pas dire non plus que les travaux de Simon Epstein ne sont pas exempt de tout défaut, je ne souhaite pas utiliser "à charge" qui pourrait être mal interprété (encore une fois  ).

En lisant sont livre le "Paradoxe Français" on constate qu'il s'est sorti le doigt du c*** pour l'écrire. Il est sourcé et honnête dans son analyse, il ne vise personne mais il met au jour des faits assez iconoclaste et aucunement orienté.(comme on peut le voir trop souvent avec les historiens français)