La seconde guerre mondiale et la névrose Française ?

[Charles XII]

Plein de pays ont subit des humiliations militaires dans ces années. Par exemple : campagne de France + Singapour (GB) Corregidor (USA).

incomparable, ces défaites n'ont pas abouti à la rédition de ces pays.

Et les Allemands ont perdu deux guerres (14/18 et 39 /45) au cours du 20eme siècle....

les allemands ont perdu après avoir tenu tête à toute l'Europe, ce n'est pas ce que j'appele une humiliation militaire, quand un pays a tout le monde contre lui ben il fini par perdre, logique.

Incomparable avec notre défaite éclair de 1940.

[loki]

c'est un débat que l'on a eu : le repli n'était possible que si l'allemagne ne nous poursuivait pas en AFN et en 1940, c'était trés peu probable et quasiment pas envisageable pour un décideur français que hitler aille faire la guerre sur 2 fronts façe à son allié avant même qu'il ait achevé ses adversaires occidentaux ( c'était la base de ses écrits dans "mein kampf" ........)

[Charles XII]

En France, à part quelques défaites, que je qualifierais plutôt de branlée (Trafalgar, Azincourt), les gens connaissent plus les victoires.

j'ai plutôt l'impression inverse....

C'est surtout une question d'homme plutôt que de flagellation. Chirac est devenu un humaniste très au fait de la cohésion nationale. On peut lui en vouloir de ne pas être respectueux de l'empereur, mais par les temps qui courent, il est difficile de célébrer un homme qui a rétabli l'esclavage et parler ensuite de cohésion nationales vis-à-vis des noirs.  

Pourquoi a t'il été célebré Trafalgar alors ?

Ca ne tient pas ce discours.

Si j'étais noir je ne suis pas sur que j'apprécierai.

C'est comme Mitterand qui fut pris au dépourvu pour les commémorations du bicentenaire de l'abolition de l'esclavage en 1994 car ses connaissances de l'histoire étaient insuffisantes.

Donc nous fétâmes les 150 ans en 1998, pour sa deuxième abolition.

Quand on mélange histoire et politique ça ne fait jamais bon ménage.... il faudrait aussi arrêter avec les anachronismes.

A la fin de la guerre elles étaient plusieurs millions.

Non ils étaient un peu moins d'1 million et demi

tu fais bien de préciser à la fin de la guerre.....

[Fusilier]

D'abord, je ne vois pas avec quels moyens les troupes hitleriennes auraient pu nous poursuivre en AFN.  

La seule possibilité aurait été de s'appuyer sur la flotte italienne et tenter de passer par l'Italie vers la Tunise.  Mais face à la flotte francaise et britannique je ne les vois pas très frais....

[Charles XII]

Préparé dès que plus aucun espoir de rétablissement n'était possible en France, c'est-à-dire dès la fin du mois de mai 1940, un tel repli aurait pu nous permettre de continuer la guerre derrière le fossé mediterranéen avec toute notre flotte, toute notre aviation, et une partie de notre armée de terre, disons 20 divisions. Avec l'appui des Anglais on pouvait tenir jusqu'à l'arrivée en masse des machines-outils et des armes US.

Un gouvernement ne fait pas une guerre quand tout sa population est occupée, ça n'a pas de sens, et faut arrêter avec l'AFN y avait presque rien là bas à même de tenir face aux Allemands et nos zones industrielles étaient déjà aux mains de l'ennemi.

le général Gudérian en particulier considérait que cet armistice fut une erreur pour l'Allemagne (maintient d'une zone Libre, de l'empire et d'une Flotte importante )....

[E11]

Par rapport aux propos des pages précédentes, sur la victoire de la France et l'humiliation de la défaite.

Je pense qu'il y a une nuance à faire, la défaite fut française et la victoire fut alliée (dont la France faisait partie).

Dire que la France à gagner la guerre est à mon avis faux, ainsi que les Anglais et les Russes. Seuls les Américains auraient eu la possibilité de gagner seul cette guerre et encore. La victoire fut celle d'un groupe, aucun des alliés ne peut vraiment se vanter d'avoir gagné sans mentionner le fait qu'il n'était pas seul. Le discours de de Gaulle lors de la libération de Paris ne mentionne pas le concours des alliés, cela m'a toujours un peu choqué je dois dire.

[loki]

D'abord, je ne vois pas avec quels moyens les troupes hitleriennes auraient pu nous poursuivre en AFN.  

La seule possibilité aurait été de s'appuyer sur la flotte italienne et tenter de passer par l'Italie vers la Tunise.  Mais face à la flotte francaise et britannique je ne les vois pas très frais....

le cas le plus favorable pour l'axe était par la lybie qui était possession italienne.

le cas un peu moins favorable aurait été la prise de la lybie par les alliés ( difficile mais concevable ) mais il restait à hitler la possibilité d'utiliser l'espagne et le maroc espagnol ( franco avait envoyé son chef d'EM sonder hitler dès début juin 1940 )

[Fusilier]

Un gouvernement ne fait pas une guerre quand tout sa population est occupée, ça n'a pas de sens, et faut arrêter avec l'AFN y avait presque rien là bas à même de tenir face aux Allemands et nos zones industrielles étaient déjà aux mains de l'ennemi.

Non l'armistice était la seule solution, et d'ailleurs beaucoup d'Allemands ont jugés qu'Hitler avait commis une grâve erreur en nous accordons un armistice.

le général Gudérian en particulier considérait que cet armistice fut une erreur pour l'Allemagne (maintient d'une zone Libre, de l'empire et d'une Flotte importante )....

c'est d'ailleurs en partie grâce au General Weygand que l'armée d'Afrique a pu reprendre le combat aux côtés des alliées en 1942 1943.

Et bien quand on est occupé on fait de la résistance, on sabote..... La flotte aurait pu évacuer beaucoup de monde vers l'Afrique du Nord et en particulier des spécialistes. Peut-être qu'il n'y avait rien, mais il y aurait eu la flotte, l'aviation, les troupes que l'on aurait pu évacuer directement et aussi les troupes évacuées de Dunkerque.

Enfin, je ne me sens pas tenu d'avoir comme réfèrence les choix d'un vieillard sénile, ni de comprendre ou approuver la compromission avec l'ennemi.... Et si tu veux mon avis, on aurait du les pendre par les cou.... à la Libération.

[Jojo67]

L'option repli sur l'Afrique du Nord a été débattue en détails ici: http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=7099.135

[Invité Orca]

mai 40 a une influence majeure dans le déroulement de la 2ème GM, Bir Hakeim et les FFL non

Elle marque la réentrée de la France dans la guerre et le bloquage du régime de Vichy qui n'a pas pu faire la guerre aux cotés d'Hitler.

Et heureusement car si la France était entrée en guerre au coté de l'Allemagne, de l'Italie et du Japon, je ne suis pas sur que la tournure des évènements fussent semblables.

j'ai plutôt l'impression inverse....

Tu sais les impressions c'est pas ce q'il y a de plus important. La vérité est que tout le monde connait Austerlitz, Verdun, Wagram, Solférino, Yorktown.

Pourquoi a t'il été célebré Trafalgar alors ?

Ca ne tient pas ce discours.

Il n'a pas célébré Trafalgar, il a autorisé le CDG a participé à la reconstitution de la bataille.

Qu'est-ce qui ne tient pas dans ce discours ?

Quand on mélange histoire et politique ça ne fait jamais bon ménage.... il faudrait aussi arrêter avec les anachronismes.

Quels anachronismes ?

De quoi tu parles ?

Non ils étaient un peu moins d'1 million et demi

Top.

[ZeusIrae]

Le problème de cette histoire de replis en AFN c'est qu'on néglige le contexte politique.

Il est bien gentils de dire qu'il suffisait de se replier en en Algérie pour attendre les armes US mais on ne sait même pas si  l'Angleterre est déterminé à poursuivre la guerre.

Aujourd'huis on a la perception que la seconde guerre mondiale est un combat contre le bien et le mal ou toute compromission est inacceptable.En 40,ce n'était pas du tout le cas.Personne n'imaginais ce qu'Hitler avait dans ses cartons quand bien même il avait écrit.Mais on a assez de discussion sur Amahdinejad pour savoir que ce genre de chose est difficile à savoir.

En 40 la faisabilité de militaire d'un retrait n'est qu'un problème secondaire.Le gros problème c'est et après?Personne ne sait que les USA vont entré en guerre,quand on regarde la situation en 40,on a plutôt l'impression que cela n'arrivera jamais.La Russie?c'est un allié d'Hitler.

Dans l'esprit des français de l'époque une fois la France hors-jeux, la guerre est finis.C'est pour ça qu'ils n'arrêtais pas de supplier les anglais d'envoyer plus d'avions,avions que les anglais n'avait aucune intention d'envoyer dans ce désastre.

Alors en 40,comment justifier de poursuivre la lutte?Il n'y a aucune.La seul réponse logique compte tenue des informations c'est d'arrêter les frais et d'attendre.A leur place j'aurais fait la même chose.

Et bien quand on est occupé on fait de la résistance, on sabote.....

Voilà typiquement le genre de réflexion qui ont le don de m'exaspérer.La résistance a toujours été le fais d'une infime minorité et la moindre erreur était payé au prix fort.Il est donc très facile de dire à 60 de distance qu'il suffisait d'abandonner le territoire métropolitain et sa population c'est à dire la France à son sort pour poursuivre la guerre,la réalité c'est une autre affaire.

[Charles XII]

Elle marque la réentrée de la France dans la guerre et le bloquage du régime de Vichy qui n'a pas pu faire la guerre aux cotés d'Hitler.

Et heureusement car si la France était entrée en guerre au coté de l'Allemagne, de l'Italie et du Japon, je ne suis pas sur que la tournure des évènements fussent semblables.

1/ C'est l'entrée en guerre de l'armée d'Afrique après le débarquement alliée en AFN qui marque le retour de la France dans la guerre.

2/ A ma conaissance jamais Vichy n'a manifesté l'intention de s'engager officiellement dans la guerre aux côtés de l'axe.

Tu sais les impressions c'est pas ce q'il y a de plus important. La vérité est que tout le monde connait Austerlitz, Verdun, Wagram, Solférino, Yorktown.  

Austerlitz oui

Wagram pas sur

Solferino et Yorktown ce serait interessant de sonder les Français pour savoir ce que ça évoque pour eux, je doute que 10% de la population sache de quoi il s'agit.

quand à Verdun navré mais elle n'est plus considérée comme une victoire et n'est plus enseignée comme telle à l'éducation nationale...

Il n'a pas célébré Trafalgar, il a autorisé le CDG a participé à la reconstitution de la bataille.

Ca revient au même

Quels anachronismes ?

De quoi tu parles ?

On ne juge pas l'histoire avec notre morale actuelle ça n'a pas de sens, tous les gens intelligents peuvent le comprendre.

il ne voulait pas fêter Austerlitz OK c'est son choix mais dans ce cas il n'avait pas à le faire pour Trafalgar, je sais bien que chirac qui a conservé le fond marxiste de sa jeunesse n'a jamais été un grand admirateur de Napoleon mais là c'est de la provocation.

il faudrait également que les politiques arrêtent de se mêler de l'histoire comme ils le font depuis trop d'années, surtout que des fois ils n'y connaissent rien

ex: Douste Blazy qui demande ou se trouve le mémorial sur les juifs tués sous l'occupation nazi en Angleterre....  :lol:

pitoyable.

[Janus]

C'est vrai qu'il est commode  de dire qu'il était simple de résister et saboter  , parcequ'à l'epoque , par exemple , concernant les pilotes FAFL qui fuient vers l'Angleterre  , la plupart sont des jeunes voire adolescents  qui n'ont rien à perdre et  qui sont condamnés à mort  par contumace par Vichy ou le Reich pour avoir quitté le pays  sans autorisation , avec l'inquiètude persistante dans leur esprits , que leur familles subissent des représailles .

La plupart des haut-gradés , de péres de famille , et hommes en age et condition de combattre  , sont completement démoralisés , sonnés par la défaite de 40  et ne voit pas l'utilité de  continuer la lutte qui semble completement perdue  ( URSS et Reich sont tjs "allié " en 1940 : pacte de Molotov-Von Ribbentrop ,  l'Angleterre  isolée et repliée sur son ile depuis le début des opérations    , les USA isolationnistes .. ). Trés peu prendront le risque de resister par la suite (le souci numéro 1 est plutot : comment nourrir sa famille ) . la France n'était pas la Yougoslavie et son contexte différent de resistance de type "guerre de partisans" .  La main mise et la surveillance scrupuleuse de la population pas seulement par les Nazis , mais par Vichy , rendait toute tentative de resistance organisée  infiniment plus compliquée  et ne permettait pas aux resistants d'etre équippés  en chars  , armes lourdes etc.. comme  dans certains pays d'Europe .  La société Française , était policée comme elle ne l'avait jamais été auparavant  et comme peu de pays d'Europe l'ont été durant cette période

Donc à part faire sauter des voies de chemin de fer  ici ou là , et voir des innocents se faire fusiller en représailles , et d'autre français innocents , obligés de recontruire la voie dans la nuit  , de saboter des pièces de sous-marins (trés peu avaient l'opportunité de le faire et étaient trés surveillés  )  ou par exemple d'assassiner des officiers nazis en permission  ,  la Resistance "armée"  montrait vite  ses limites sur le terrain  , meme si elle n'était pas innefficace  .  D'ailleurs , il me semble que c'est le renseignement  et l'espionnage de la Resistance  qui a montré le plus de  succés  , cette resistance  non armée , mais qui a permis de causer de gros  dégats à  l'occupant à partir de 1944  et grandement facilité la tache des alliés (infos sur objectifs  sensibles , mouvements de troupes , ordres/stratégie/objectifs  militaires  , points faibles de la logistique  , horaire et emplacement des convois vitaux, temps de réaction et divers infos capitales etc. )

Les Resistants qui sont restés en France et ont combattus/luttés activement contre l'occupant sont pour l'essentiel , des jeunes qui n'ont rien à perdre (perte de proches par ex )  , une majorité  de communistes ,  pour raisons idéologiques  et patriotiques  (anti-fasciste, sutout a partir de 1941 , début de la grande guerre patriotique  )  ,  et une petite minorité de  patriotes de tout bords  qui n'ont pas digéré la défaite  , presque personne n'a entendu de Gaulle prononcer son discours  , et  ce n'est pas avant  fin 1943 et 1944  , que la resistance devient un phénomène d'une ampleur conséquente dans la société française  . D'aprés les historiens ,  moins 2% des jeunes français en age de combattre  ont resisté activement sur le territoire national  , la population dans sa globalité a continué sa vie de tous les jours qui était suffisament  dure comme ça (rationnement , pénuries ) pour beaucoup  ,  une autre minorité a collaboré activement avec l'Allemagne , pensant qu'elle triompherait et dans l'idée d'avoir une place de choix au sein  "du nouvel ordre Européen" de Hitler .

[Chronos]

c'est un débat que l'on a eu : le repli n'était possible que si l'allemagne ne nous poursuivait pas en AFN et en 1940, c'était trés peu probable et quasiment pas envisageable pour un décideur français que hitler aille faire la guerre sur 2 fronts façe à son allié avant même qu'il ait achevé ses adversaires occidentaux ( c'était la base de ses écrits dans "mein kampf" ........)

Ah ? Il a pourtant fait le contraire avec la Russie.

Non il fallait se replier en Afrique du Nord. C'est à ça que servait l'empire: donner une profondeur stratégique à notre nation.

Préparé dès que plus aucun espoir de rétablissement n'était possible en France, c'est-à-dire dès la fin du mois de mai 1940, un tel repli aurait pu nous permettre de continuer la guerre derrière le fossé mediterranéen avec toute notre flotte, toute notre aviation, et une partie de notre armée de terre, disons 20 divisions. Avec l'appui des Anglais on pouvait tenir jusqu'à l'arrivée en masse des machines-outils et des armes US.

Et les troupes de Graziani tu les oublies ? Le retrait en Afrique n'aurait pas été si facile que ça ! Et l'armée Italienne aurait envoyé une sacré quantité de renforts au général pour lutter contre les français et anglais.

[die kraft]

A vous entendre tous  ou du moins certain, il aurait fallu  se replier sur l’afn, continuer la guerre là bas (avec quelles ressources ?) planter les millions de français resté au pays avec l’occupant, pour ceux resté au pays pratiquer la (résistance) …

Il est facile de dire ceux qui sont resté en France pendant l occupation se sont accoquiné avec l’ennemi mais pendant que CDG  était a Londres  il fallais bien bouffer faire tourner la machine (les affaires courante) etc. etc.  Oui il y a des gens qui se sont compromis avec l’occupant malheureusement  et ce dans tout les milieux les tino rossi , arlety ,sacha Guitry,et combien d’autres encore !! Pendant que yves montant chantait devant un parterre d’officier allemand (dans les plaines du far-west) jean Gabin entre autre était  en Angleterre prêt a en découdre.

Mais ce n’était pas permis a tout le monde de faire de même  car la vie de tout les jour était là bien présente .et ce n’est pas le gouvernement de l’époque qui a montré l’exemple en matière de résistance !!À cette époque trouble ils se sont empressés d’aller chercher un vieillard et de lui refiler (le bébé) …

Ha !!! Par contre quand le vent a commencer a tourner ça c’est bousculer au portillon pour faire de la résistance !!!

La résistance il aurait fallu la faire avant la guerre  équiper l’armé avec un matériel digne de ce nom  ne pas laisser l’Allemagne se réarmer impunément !!Mais ça c’est une autre histoire nous en France nous avions le front populaire les congés payé les premières vacance a la mer, on disait a cette époque ; les boche ont des tanks mais ils n’on pas de beurre !!! On a simplement oublié de rajouter qu’avec un tank on peu facilement aller chercher le beurre du voisin qui lui n’a pas de tank.et la suite nous le prouva. :O

[Rochambeau]

Pour ceux qui de l'enseignement de notre histoire, surtout son l'histoire militaire elle est "inexistant". Ayant y a peu quitté nos charmants bancs d'école publique, je vais vous faire un résumer de ce qu'on nous apprend: On soupçonne qui a eu une guerre de cent ans(Jeanne D'Arc c'est tout), on sous-entend que notre pays a été gouverner par des rois(?!), une révolution française remplit de cliché, la retrait de Russie et Watmachin(pour ceux qui est du premier Empire), la Restauration on en parle pas(!), le second Empire n'a durée que de 1870 à 1871(!), une "magnifique" troisième République :P, la première guerre mondiale " les américain nous ont sauvés ! ", l'entre deux guerre n'existe pas(!), notre branlé de 40 avec l'éternel " les français ne se sont pas battus", la collaboration est suggerée, on parle même pas de l'Indochine et de l'Algérie.

Pour la seconde guerre mondiale, ce conflit n'était pas pour nous, nos dirigeants comme notre peuple était dépassés par les évènements et ils n'ont pas voulu voir la réalité en face c.a.d la guerre! Cette France n'a pas réussit à guérir le traumastisme de la première guerre mondiale! Quand vous entendez le Héro de Verdun dire que le combat est inutile et perdu! Je peux vous assurez que la majorité des français ont été soulagé, car la première chose qui est passé dans la tête des français a cette instant "Ouf, on a évité le massacre!".

[die kraft]

Le 10 mai 1940, las de nous attendre, le caporal Hitler attaque en force, tous les blindés, tous les avions, sur 400 km de front. Bataille féroce : 125 000 morts français en un mois. Plus que durant l’été de 1914. Cette fois le miracle de la Marne est en vacances. Le 13 juin, porte de la Villette, l’Armée allemande entre dans Paris, ville ouverte. Le 20, la Troisième République demande la fin des hostilités, et l’armistice. En mille ans, le vieux pays gaulois, il en avait connu des guerres sur son sol, des invasions, des batailles, des défaites. Mais celle-là... L’Allemagne occupait la France au nord et à l’ouest d’une ligne allant de Genève à Tours, et de Tours à Hendaye. Deux millions de nos soldats - la force vive - étaient prisonniers. Déjà les premiers convois franchissaient le Rhin. Six millions de réfugiés, dont deux millions de Belges, campaient en zone non occupée. En zone occupée se trouvait la quasi-totalité des mines, de l’industrie lourde, des terres à blé. Jusqu’à la paix, tous les jours, nous devions verser 400 millions de francs d’impôt de guerre. Les Allemands se justifiaient en disant que l’impôt de guerre, ils le payaient, de leur sang, en Russie, pour protéger l’Europe, donc la France, de l’Armée Rouge.

- Non. Deux mille ponts avaient été détruits. Les bombardements, les combats, le sabotage, le pillage, la retraite et l’exode avaient écrasé et disloqué notre système de transports, sans lequel une nation est un pays mort. Il fallait tout reconstruire, rebâtir, rapidement, sans rien. Devant cette situation naquit la collaboration. Je devrais dire : naquirent les collaborations. Il y eut la collaboration économique (petite minorité) où l’on trouvait des grands bonshommes, comme Louis Renault, et des fripouilles, comme Joinovici, que l’on aurait pu fusiller deux fois, une fois par devant et une fois par derrière, sans lui faire payer la totalité de ses crimes. Il y eut la collaboration idéologique (petite minorité) que transmuaient la peur obsessionnelle d’un retour de la Troisième, un antibolchevisme flamboyant, un antisémitisme certain, hérité de Drumont et réanimé par Céline, le rêve diffus d’un ordre nouveau conduit par l’Homme blanc, et leurs prolongements militaires : LVF, Division Charlemagne, Milice française. Il y eut surtout une collaboration populaire de fait et de survie. L’immense majorité des Français va la pratiquer. Le minerai de fer ou de charbon que les mineurs français arrachent au sous-sol français sert à l’effort de guerre allemand. Georges Marchais, comme des milliers de ses camarades, travaille dans des usines de guerre allemandes. Dans les gares françaises, les cheminots français collaborent avec les cheminots allemands, et font rouler des trains français qui transportent en Allemagne du matériel français et, parfois, des déportés. On ne joue pas toujours "La Bataille du Rail"... En composant, imprimant, tirant, diffusant, vendant les journaux collabos, les employés et ouvriers du syndicat du Livre, qui bénéficient des avantages obtenus par le collabo Jean Luchaire (fusillé en février 1946), collaborent autant que les journalistes qui les rédigent. Le cinéma français, dont de nombreux films furent produits par la Continental, firme allemande créée par Goebbels, n’aurait pas atteint l’exceptionnelle réussite qu’il connut sous l’Occupation sans la collaboration. Etc. Sur cette collaboration existentielle, se greffa une collaboration politique, esquissée par pétain à Montoire. Elle cherchait à se servir de la collaboration de sauvegarde pour obtenir des autorités d’occupation l’adoucissement des conditions d’armistice, concernant, notamment, les prisonniers de guerre. Sous des justifications diverses - paysans, Bretons, pères de familles nombreuses, indispensables à la vie économique du pays et à la bonne marche de la collaboration -, l’épouvantable gouvernement de Vichy réussit à en faire rentrer près d’un million en trois ans. Jean-Paul Sartre fut élargi, au mois de mars 1941, en qualité d’infirmier. La France souffrante en avait grand besoin. Il continua à profiter de la collaboration (papier, autorisations diverses), en publiant "L’être et le néant", chez Gallimard, et en faisant représenter deux pièces, "Les mouches" (1942) et "Huis-clos" (1944). Pour amuser les enfants, on retiendra qu’il accepta que "Les Mouches" fussent jouées au Théâtre de la Ville, baptisé ainsi parce qu’il s’appelait Théâtre Sarah-Bernhardt et qu’il ne fallait pas qu’un théâtre portât le nom d’une Juive en 1941. La Libération venue, M. Sartre continua de résister ardemment en traitant les collabos de salauds. Le nom leur est resté.

[Fusilier]

Ce qui est dingue c'est d'entendre toujours les mêmes réngaines sur l'armement et le Front Populaire, alors que le front pop a lancé des programmes d'armement. La question serait de savoir pourquoi les précèdents ne l'ont pas fait, mettons de 33 à 36.

Que je sache le nombre de chars français était égal ou supérieur aux chars allemands et au niveau qualité ils étaient au moins égaux. Les responsables de la défaite sont les généraux incompétants ; les responsables de l'organisation de l'armée et de sa doctrine, dont Pétain. Et pourtant "vers l'armée de métier" était déjà écrit....

Dingue de voir que, des la moindre discusion sur cette période, les odeurs nauseabondes de la collaboration et l'odeur rance de la milice remontent à la surface....

[Rochambeau]

Ce qui est dingue c'est d'entendre toujours les mêmes réngaines sur l'armement et le Front Populaire, alors que le front pop a lancé des programmes d'armement. La question serait de savoir pourquoi les précèdents ne l'ont pas fait, mettons de 33 à 36.

Que je sache le nombre de chars français était égal ou supérieur aux chars allemands et au niveau qualité ils étaient au moins égaux. Les responsables de la défaite sont les généraux incompétants ; les responsables de l'organisation de l'armée et de sa doctrine, dont Pétain. Et pourtant "vers l'armée de métier" était déjà écrit....

Dingue de voir que, des la moindre discusion sur cette période, les odeurs nauseabondes de la collaboration et l'odeur rance de la milice remontent à la surface....

Il ne faut pas aussi mettre les responsabilités aux collaborateurs et aux soi-disant officiers incompètent, tout le long de n'autre histoire(1600 ans) on a eu des officiers incompètent et pourtant notre plus grosse défaite est en 1940 (seulement)! Le maréchal Pétain n'a commis qu'un seul crime c'est d'être devenu un vieux sénile défaitiste, a qui pour soulager sa conscience on a donné un Etat en pleine crise =(!

Sur le site du général Hering:

Que la version officielle qui court toujours, tant sur la collaboration du Maréchal Pétain avec Hitler, que sur les faits historiques en France de 39 à 45, reste partisane pour offrir délibérément une fausse image de la réalité. Les faits prouvent que, derrière une collaboration de facade obligée, le gouvernement légal de notre pays gérait au mieux les intérêts de la France, en résistant autant que possible aux pressions de l'occupant, et en préparant activement le débarquement des alliés.

De Lattre était chargé de réorganiser "l'armée français " de armistice! Mais échouera à cause du manque de moyen!

Et arretons de stigmatisé le Front Populaire, elle et ces réformes n'ont rien avoir avec à la défaite! Cela à été prouvé même par le gouvernement de Vichy! Non du carotte! Son budget de la défense à augmenté( il y des papiers qui le prouve!), si sa c'est de la attentisme on n'en pas la même définition!

J'ajoute que notre pays n'a pas attendu Vichy pour être composé d'antisémite et autre bétises!

Alors Vichy, Vichy, Vichy un peu facile... nous savont tous ici que l'histoire n'est pas aussi simple!

[Charles XII]

Pour ceux qui de l'enseignement de notre histoire, surtout son l'histoire militaire elle est "inexistant". Ayant y a peu quitté nos charmants bancs d'école publique, je vais vous faire un résumer de ce qu'on nous apprend: On soupçonne qui a eu une guerre de cent ans(Jeanne D'Arc c'est tout), on sous-entend que notre pays a été gouverner par des rois(?!), une révolution française remplit de cliché, la retrait de Russie et Watmachin(pour ceux qui est du premier Empire), la Restauration on en parle pas(!), le second Empire n'a durée que de 1870 à 1871(!), une "magnifique" troisième République :P, la première guerre mondiale " les américain nous ont sauvés ! ", l'entre deux guerre n'existe pas(!), notre branlé de 40 avec l'éternel " les français ne se sont pas battus", la collaboration est suggerée, on parle même pas de l'Indochine et de l'Algérie.

Pour la seconde guerre mondiale, ce conflit n'était pas pour nous, nos dirigeants comme notre peuple était dépassés par les évènements et ils n'ont pas voulu voir la réalité en face c.a.d la guerre! Cette France n'a pas réussit à guérir le traumastisme de la première guerre mondiale! Quand vous entendez le Héro de Verdun dire que le combat est inutile et perdu! Je peux vous assurez que la majorité des français ont été soulagé, car la première chose qui est passé dans la tête des français a cette instant "Ouf, on a évité le massacre!".

D'accord avec toi sur tous les points que tu as énuméré

ta phrase : "ce conflit n'était pas pour nous" est bien trouvée je la partage.

[Charles XII]

Le 10 mai 1940, las de nous attendre, le caporal Hitler attaque en force, tous les blindés, tous les avions, sur 400 km de front. Bataille féroce : 125 000 morts français en un mois. Plus que durant l’été de 1914. Cette fois le miracle de la Marne est en vacances.

molo quand même  :lol:, d'après les dernieres estimations c'est entre 50 000 et 60 000 tués plus 125 000 blessés.

[Rochambeau]

D'accord avec toi sur tous les points que tu as énuméré

ta phrase : "ce conflit n'était pas pour nous" est bien trouvée je la partage.

Pour une fois qu'on d'accord dans ce sujet.

Mais pardonnez moi, je défend toujours nos resistants, FFL et FFI!

[Rochambeau]

Par rapport aux propos des pages précédentes, sur la victoire de la France et l'humiliation de la défaite.

Je pense qu'il y a une nuance à faire, la défaite fut française et la victoire fut alliée (dont la France faisait partie).

Dire que la France à gagner la guerre est à mon avis faux, ainsi que les Anglais et les Russes. Seuls les Américains auraient eu la possibilité de gagner seul cette guerre et encore. La victoire fut celle d'un groupe, aucun des alliés ne peut vraiment se vanter d'avoir gagné sans mentionner le fait qu'il n'était pas seul. Le discours de de Gaulle lors de la libération de Paris ne mentionne pas le concours des alliés, cela m'a toujours un peu choqué je dois dire.

Vous avez raison, même si je n'apprécie guère nos perfides voisins anglois, j'admet que se c'est les Alliés qui ont les gagné la guerre.

Mais je ne crois pas que nous avions dis le contraire?! Ou sinon j'ai une perte de memoire =D.

[Fusilier]

@ Rochambeau. Que je sache Petain a été général en chef des armées jus'qu'en 1931  et ensuite ministre de la guerre vers 1934 et plusiseurs fois membre du Conseil de la Guerre et donc a ces divers tîtres, responsable de l'état de préparation des armées de 1940.

Je crois avoir dit "dont Petain", ce qui veut dire en Français : qu'il n'est pas le seul responsable (de l'état de preparation des armées et de sa doctrine)  On pourrait dire que Foch ou Joffre sont encore plus responsables que Petain. Car il est vrai qu'au moins Petain était plus partisan des chars que du beton, comparé à d'autres....

[Jojo67]

A vous entendre tous  ou du moins certain, il aurait fallu  se replier sur l’afn, continuer la guerre là bas (avec quelles ressources ?) planter les millions de français resté au pays avec l’occupant, pour ceux resté au pays pratiquer la (résistance) …

Tous les gouvernements des pays d'Europe du nord se sont repliés en Grande Bretagne. L'argument de l'abandon de la population ne tient pas. Le nôtre avait l'Afrique du Nord pour se replier. Avec la belle marine française de l'époque (des cuirassé et des croiseurs modernes en grand nombre et, fait  moins connu: 78 sous-marins soit plus que les Allemands par exemple) et l'Armée de l'air de fin juin 1940 qui était mieux équipée que celle du 10 mai (la production ayant donné à plein) plus une vingtaine de divisions qu'on aurait pu sauver (sans oublier la mobilisation possible de nos Français d'Afrique qu'on a faite en 1943) on pouvait à court terme couper en Méditerrannée les lignes de communications de l'armée italienne en Libye, et aider les Anglais à la chasser d'Afrique. Les 2 flottes anglaise et française réunies auraient pu aussi à court terme frapper durement la flotte italienne (les Anglais l'ont fait partiellement sans nous à Tarente, le Pearl Harbour italien), pour la mettre hors de cause et rendre ainsi très problématique un débarquement allemand en Afrique, les Allemands n'ayant pas de marine de surface crédible. A court terme, l'achat de machines-outils us pour réparer nos équipements était possible.  Puis à moyen terme l'achat d'avions (on avait déjà dès 1940 des chasseurs Curtiss H75) pour commencer, puis de chars et de canons pouvait suivre. On pouvait se retrouver dès la fin de 1941 avec 30 divisions* rééquipées menaçant le flanc sud de l'Europe de Hitler et en premier lieu l'Italie. C'était jouable largement, et dans tous les cas ça avait plus de gueule que cette armistice et surtout que la collaboration qui a suivi.

* Troupes ramenées de France + Armée d'Afrique + mobilisation générale dans l'Empire français. Je rappelle que l'Armée de la Libération début 1944 a compté une dizaine de divisions.