La seconde guerre mondiale et la névrose Française ?

[loki]

oui mais :

- une partie de la royal navy aurait été occupée par la kriegsmarine dans l'atlantique

- les allemands n'auraient pas attendu fin 1941 pour agir en méditterannée, ils pouvaient y avoir des troupes lourdes ravitaillées ( en lybie si l'invasion ratait ou au maroc espagnol dès fin 1940- début 1941 ) et des troupes légères et la luftwaffe dès l'été 1940

- il ne restait plus 20 divisions à sauver à la mi-juin 1940 , au mieux 4 ou 5

- les P40 et autres matos américains étaient soit des bouzes ( char M2 ) ou des engins médiocres ( P40 ) incapables d'affronter à armes égamles le matériel allemand ( Me109 E et F, PzIII à canon de 50 court....)

etc.....

on en reste à ce problème stratégique de base, la résistance en AFN est possible si seule l'italie combat ; elle devient impossible sur le moyen et long terme à partir du moment où hitler décide d'intervenir en forçe ..... ( mon jugement n'est pas moral mais stratégique ) et de repousser de 1 an l'invasion de l'URSS

à berzeker : hitler s'est bein angagé sur une guerre sur 2 fronts mais la chronologie indique clairement qu'il a commençé à s'interresser à l'invasion de l'URSS uniquement après l'armistice et en partie comme une alternative à l'invasion de la GB à laquelle il ne croyait pas ( "briser la dernière épée continentale pour briser tout espoir à la GB" ) à coté des motifs idéologiques présents chez lui

si l'italie avait été en difficulté dès l'été 1940 , hitler n'aurait eu d'autres choix que de s'engager massivement au coté de son allié sur son flanc sud, ce qu'il a finalement fait début 1941 en envoyant un corps blindé en lybie et en repoussant barbarossa pour sauver les italiens engagés dans les balkans   

[Chronos]

Merci du renseignement. Stratégie stupide, la RAF n'aurait pas pu tenir plus longtemps, les pilotes étaient à bout et certains s'endormaient même en vol.

si l'italie avait été en difficulté dès l'été 1940 , hitler n'aurait eu d'autres choix que de s'engager massivement au coté de son allié sur son flanc sud, ce qu'il a finalement fait début 1941 en envoyant un corps blindé en lybie et en repoussant barbarossa pour sauver les italiens engagés dans les balkans

Oui, je connais l'épisode. D'ailleurs, l'envoi d'un corps expéditionnaire allemand en Afrique aurait été essentiel pour couper le plus vite possible le canal de Suez et condamner définitivement l'Angleterre car plus de renforts des colonies, plus d'envoi de matériel vers celles-ci, plus d'arrivée de matière première en métropole. (Ce qui était d'ailleurs le cas de France et des forces en Afrique sous le commandement de Leclerc je crois qui manquait de matériel et n'a pu aider que sommairement le LRDG dans ses première opérations).

D'ailleurs, si la France s'était effectivement repliée en AFN, qu'est-ce qui fait croire que l'Espagne n'aurait pas suivi sous assistance allemande ? Franco a envoyé des corps en Russie alors pourquoi pas en Afrique ?

[loki]

l'espagne est le gros problème pour se maintenir en AFN

on peut à la rigueur attaquer et prendre la lybie ( mais logistiquement la prise de la cyrénaique est trés difficile à cause de la faiblesse brits en égypte ) mais ça ne coupe pas toutes les voies vers l'AFN notamment l'espagne qui a une tête de pont avec le maroc espagnol

hors effectivement franco est interressé par le railliement à l'axe et nottamment par l'annexion du maroc français et d'une partie de l'algérie

il envoie son chef d'EM sonder hitler quant à une entrée en guerre de l'espagne à la mi-juin 1940 ( après avoir envoyé un premier courrier début juin ) et mi-août l'ambassadeur d'allemagne en espagne envoie un rapport à hitler précisant quelles sont les revendications territoriales qui forment le prix de l'entrée en guerre de l'espagne. 

[Jojo67]

oui mais :

- une partie de la royal navy aurait été occupée par la kriegsmarine dans l'atlantique

- les allemands n'auraient pas attendu fin 1941 pour agir en méditterannée, ils pouvaient y avoir des troupes lourdes ravitaillées ( en lybie si l'invasion ratait ou au maroc espagnol dès fin 1940- début 1941 ) et des troupes légères et la luftwaffe dès l'été 1940

- il ne restait plus 20 divisions à sauver à la mi-juin 1940 , au mieux 4 ou 5

- les P40 et autres matos américains étaient soit des bouzes ( char M2 ) ou des engins médiocres ( P40 ) incapables d'affronter à armes égales le matériel allemand ( Me109 E et F, PzIII à canon de 50 court....)

etc.....

La Royal Navy a de toutes façons été occupé partiellement par la Kriegsmarine sans nous, l'appoint de la flotte française ne pouvait que la soulager largement! Je ne suis pas bien le raisonnement là...;)

Oublie le coup de Franco se ralliant à Hitler. Il ne l'a pas fait sans la France encore combattante, il l'aurait encore moins fait avec une France debout et forte (Marine + aviation notamment) en AFN. L'Espagne pensait ses plaies après la terrible guerre civile qui avait ravagée le pays de 1936 à 1939. Et Franco n'était pas un tout fou comme Mussolini mais un être calculateur et très prudent.

Les Allemands étaient dépendants de la flotte italienne pour débarquer et surtout ravitailler dans la durée une armée en Libye. Il nous suffisait d'attaquer rapidement cette flotte italienne avec les Anglais dès le début de l'été 1940 (une sorte de raid de Tarente couplé à un Mers-el-Kébir à l'italienne le tout renouvelé), pour nous retrouver maîtres de la Mediterranée. Nos 78 sous-marins aidés des 9 britanniques basés en Méditerrannée auraient pu mener une guerre sévère contre les convois de l'axe entre Italie et Libye. Rappelons que les Allemands avec 54 sous-marins en 1940, ont pourtant fait payer un lourd tribu au ravitaillement britannique dans l'Atlantique, océan bien plus vaste que la Mediterrannée où il aurait été bien plus facile à nos sous-marins de faire le trajet Mers-el-Kébir golfe de Syrte, et bien plus facile de trouver des cibles sur une plus petite surface...

On pouvait sauver 15 à 20 divisions en mai-juin 1940 (on en avait encore 50 au début de la bataille de la Somme le 5 juin 1940, dont 10 divisions de forteresse statiques sur la ligne Maginot) à condition de prendre la décision du repli en AFN dès la fin mai 1940, quand on savait que tout était perdu en métropole. Dès cette date, toute la production de pièces de rechange aviation et marine devait partir vers l'AFN , le maximum de machines-outils aussi, il fallait aussi faire embarquer nos recrues à l'instruction dans le Midi (2 classes d'âge), acheminer les 100 000 hommes sauvés de Dunkerque vers Alger etc. Nos troupes de campagne restantes devaient utiliser le répit offert par la réduction de la poche de Dunkerque par les Allemands (une semaine en gros) pour se mettre en place sur une ligne allant de la ligne Maginot au Massif central* et pratiquer à partir de là une manoeuvre de retraite avec défense mobile sur les grands axes pour retarder l'ennemi. Les troupes effectuant le freinage devaient recevoir l'ordre de continuer à harceler l'adversaire même après être dépassées, en attaquant ses convois de ravitaillement sur les grands axes routiers. Puis les soldats pouvaient se disperser et rejoindre leurs foyers ou se cacher pour essayer de passer en AFN individuellement, mais ne pas se laisser faire prisonniers. Bien entendu ce freinage aurait surtout eu pour but de sauver des unités entières en manoeuvrant habilement dans la profondeur comme Rommel l'a fait en novembre 1941 en Libye (c'est le désert pourtant, pas le Massif central...) après sa défaite d'El Alamein, ou comme Kesselring l'a fait en Italie en 1944 avec des forces 4 fois moins importantes que les alliés.

Pour le matériel us nous avions nos avions modernes pour 6 mois (en comptant l'attrition au combat) et de toutes façons ce matériel américain aurait bien valu le matériel italien seul présent à cette date en AFN. N'oublions que le P40 a encore servi en AFN en 1943, en tant que chasseur-bombardier certes mais c'était un avion crédible en 1940 même s'il était inférieur au Me 109E.

* C'était une des options que Weygand a étudié et rejetée car pour lui c'était abandonner la région parisienne et nous couper des Anglais. Il a préféré essayer de tenir sans espoir sur la Somme avec 50 divisions contre 120... Le général Pétrelat avait préconisé d'abandonner la Somme pour le Morvan. Mais Weygand ne voyait pas l'intérêt de gagner du temps car il ne croyait pas en l'option du repli sur l'AFN.

[Chronos]

Tu oublie un détail. Les allemands avaient une supériorité aérienne certaines, les quelques incursions françaises du côté du canal Albert et ailleurs n'ont pas eu grand impacte car mal organisées et ce n'était pas prêt de changer. Seuls les D520 avaient une vraie chance face aux 109, les autres étaient techniquement dépassés et en sous nombre (les D520 aussi mais la qualité était là).

L'armée de terre aurait du affronter et pendant tout son repli des hordes de stuka et de Bf110 qui auraient mitraillés les routes sans oublier que la marine italienne pouvait occuper les ports du Sud facilement et bloquer la marine à Gibraltar si jamais elle partait de Bordeau ou ailleurs. Un repli en Afrique ne se serait pas fait sans fortes pertes.

Dès cette date, toute la production de pièces de rechange aviation et marine devait partir vers l'AFN

ça veut dire que tu comptais démonter les usines ? Comment ferais-tu pour transporter tout ça ? N'importe quel officier allemand constatant une telle chose ferait bombarder les voies ferrées et les ponts.

[loki]

Oublie le coup de Franco se ralliant à Hitler. Il ne l'a pas fait sans la France encore combattante, il l'aurait encore moins fait avec une France debout et forte (Marine + aviation notamment) en AFN. L'Espagne pensait ses plaies après la terrible guerre civile qui avait ravagée le pays de 1936 à 1939. Et Franco n'était pas un tout fou comme Mussolini mais un être calculateur et très prudent.

sur ce point je suis en désaccord avec toi car la chronologie montre que c'est franco qui a sollicité hitler dès le début de juin 1940 alors même que la france continuait à combattre avec 60/70 divisions.

Les Allemands étaient dépendants de la flotte italienne pour débarquer et surtout ravitailler dans la durée une armée en Libye. Il nous suffisait d'attaquer rapidement cette flotte italienne avec les Anglais dès le début de l'été 1940 (une sorte de raid de Tarente couplé à un Mers-el-Kébir à l'italienne le tout renouvelé), pour nous retrouver maîtres de la Mediterranée. Nos 78 sous-marins aidés des 9 britanniques basés en Méditerrannée auraient pu mener une guerre sévère contre les convois de l'axe entre Italie et Libye. Rappelons que les Allemands avec 54 sous-marins en 1940, ont pourtant fait payer un lourd tribu au ravitaillement britannique dans l'Atlantique, océan bien plus vaste que la Mediterrannée où il aurait été bien plus facile à nos sous-marins de faire le trajet Mers-el-Kébir golfe de Syrte, et bien plus facile de trouver des cibles sur une plus petite surface...

oui mais les allemands étaient en avançe coté tactiques sous-marines , notre propre flotte sous-marine aurait'elle eu l'éfficacité des uboat ou celle de la centaine de sous-marins italiens présents ? ( enfin les sous-marins allemands auraient fait le blocus de nos ports du maroc hors tout nos approvisionnements devaient passer par ses ports de même que l'approvsionnement de l'axe devait passer par tripoli, benghazy et tobrouk )   

On pouvait sauver 15 à 20 divisions en mai-juin 1940 (on en avait encore 50 au début de la bataille de la Somme le 5 juin 1940, dont 10 divisions de forteresse statiques sur la ligne Maginot) à condition de prendre la décision du repli en AFN dès la fin mai 1940, quand on savait que tout était perdu en métropole. Dès cette date, toute la production de pièces de rechange aviation et marine devait partir vers l'AFN , le maximum de machines-outils aussi, il fallait aussi faire embarquer nos recrues à l'instruction dans le Midi (2 classes d'âge), acheminer les 100 000 hommes sauvés de Dunkerque vers Alger etc. Nos troupes de campagne restantes devaient utiliser le répit offert par la réduction de la poche de Dunkerque par les Allemands (une semaine en gros) pour se mettre en place sur une ligne allant de la ligne Maginot au Massif central* et pratiquer à partir de là une manoeuvre de retraite avec défense mobile sur les grands axes pour retarder l'ennemi. Les troupes effectuant le freinage devaient recevoir l'ordre de continuer à harceler l'adversaire même après être dépassées, en attaquant ses convois de ravitaillement sur les grands axes routiers. Puis les soldats pouvaient se disperser et rejoindre leurs foyers ou se cacher pour essayer de passer en AFN individuellement, mais ne pas se laisser faire prisonniers. Bien entendu ce freinage aurait surtout eu pour but de sauver des unités entières en manoeuvrant habilement dans la profondeur comme Rommel l'a fait en novembre 1941 en Libye (c'est le désert pourtant, pas le Massif central...) après sa défaite d'El Alamein, ou comme Kesselring l'a fait en Italie en 1944 avec des forces 4 fois moins importantes que les alliés.

c'est un point que je signale depuis le début de ce débat !!!! , c'étair fin mai qu'il fallait choisir de combattre en AFN et pas mi-juin , mais ça n'aurait pas changé fondamentalement la situation stratégique : à savoir que la porte espagniole serait restée ouverte à l'axe

Pour le matériel us nous avions nos avions modernes pour 6 mois (en comptant l'attrition au combat) et de toutes façons ce matériel américain aurait bien valu le matériel italien seul présent à cette date en AFN. N'oublions que le P40 a encore servi en AFN en 1943, en tant que chasseur-bombardier certes mais c'était un avion crédible en 1940 même s'il était inférieur au Me 109E.

le P40 était crédible façe aux modéles italiens mais pas vraiment façe aux modéles allemands, il suffit de voir les pertes enregistrées par les anglais avec cet appareil et coté blindés , la situation du matos d'origine US était bien pire ( ne me dis pas que le M2 n'était pas une bouse  ;) )

* C'était une des options que Weygand a étudié et rejetée car pour lui c'était abandonner la région parisienne et nous couper des Anglais. Il a préféré essayer de tenir sans espoir sur la Somme avec 50 divisions contre 120... Le général Pétrelat avait préconisé d'abandonner la Somme pour le Morvan. Mais Weygand ne voyait pas l'intérêt de gagner du temps car il ne croyait pas en l'option du repli sur l'AFN.

[Rochambeau]

@ Rochambeau. Que je sache Petain a été général en chef des armées jus'qu'en 1931  et ensuite ministre de la guerre vers 1934 et plusiseurs fois membre du Conseil de la Guerre et donc a ces divers tîtres, responsable de l'état de préparation des armées de 1940.

Je crois avoir dit "dont Petain", ce qui veut dire en Français : qu'il n'est pas le seul responsable (de l'état de preparation des armées et de sa doctrine)  On pourrait dire que Foch ou Joffre sont encore plus responsables que Petain. Car il est vrai qu'au moins Petain était plus partisan des chars que du beton, comparé à d'autres....

Oui notre maréchal Pétain, celui qui a participé à la victoire de Verdun et vous savez ceux qui est de Verdun pour nous Français. Je suis désolé de vous le dire aucun grand homme est infaillible, tous on fait des erreurs à un moment ou à un autre.

Dans un gouvernement ont n'est pas seul que se sache! il y eu avant et aprés d'autres ministres  de la défense qui n'ont pas pris les bonnes décisons!

Malheureusement pour le maréchal Foch et maréchal Joffre sont mort à cette époque emportant avec eux leurs coté optimiste et offensif, et puis il y a aussi Clemenceau :'(.

Qui refusera la nouvelle doctrine d'emplois des char(cause idéologique!)?! Blum, et oui je n'aime pas taper sur le Front Populaire mais on ne peut pas dire qui se sont montrés plus compètent que leurs prèdécesseur!Notre pays à cette époque est affaiblie(traumastisme de 14-18), Reynaud va même proposer de donner notre flotte à la Grande-Bretagne. (Si cela n'est pas une preuve de faiblesse!)

[ZeusIrae]

Tous les gouvernements des pays d'Europe du nord se sont repliés en Grande Bretagne. L'argument de l'abandon de la population ne tient pas

Evidement qu'ils se replie,à ce moment là France n'est pas encore battu.En 40,l'affaire semble fichu.Se replier n'a aucun sens à moins que l'Angleterre soit capable de se resister ce qui est l'époque est tout sauf évident.

[Davout]

Pour l'éventuel sauvetage d'une partie de notre armée en Afrique du Nord et le blocus de la Méditerranée centrale, il y a un point qui n'a pas été abordé, Malte...

Les italiens ont fait la grave erreur de ne pas l'occuper alors qu'au début de la guerre l'île était désarmée. En cas d'engagement allemand, je doute fort qu'ils l'auraient laissée de côté alors que c'était un point d'appui idéal pour protéger les transports du sud de l'Italie à la Libye voire une étape. Pour cela, les attaques de Stuka dans la mer Egée voire en Sicile ont démontré l'efficacité de l'aviation d'attaque allemande même sur les navires de guerre.

Je n'oublie pas à cela la principale faiblesse de notre marine, la défense anti-aérienne... La Méditerranée centrale n'est pas le Pacifique. Une flotte sans couverture aérienne dans une zone relativement restreinte se voit paralysée.

[loki]

effectivement malte est une trés grosse erreur du haut commandement italien , en cas d'engagement allemand l'île est quasi-indéfendable durant l'été 1940 ( avec 3 gladiator comme forçe de chasse ) et est un point d'appui précieux pour l'axe tout comme la sicile ou lampedusia...

en pratique, le quadrilatére qui va de la sicile à triploi puis tobrouk et tarente est une zone où notre chasse ne peut intervenir ( ni même la chasse de l'axe compte tenu des distances ) , c'est un lieu difficile pour les marines de surface à cause du risque des bombardiers ( notamment les Ju88 à long rayon d'action )  : c'est pour ça que les sous-marins auraient été ( de part et d'autre ) les principaux acteurs de la guerre des convois

dans ce domaine, les sous marins italiens étaient médiocres à cau se de leur doctrine dézuéte de chasse à l'affut ( par contre trés nombreux )

les sous marins allemands redoutables avec la tactique  des meutes

pour les sous marins français ?   

[Fusilier]

Il me semble que vous sous-estimez les effectifs présents en AFN, AEF, AOF, Levant, Antilles, etc....  En plus en GB, il dévait y avoir les 3 divisions (si je ne fais pas erreur) de Narvik, plus les hommes rapatriés de Dunkerque. 

Voila le tableau d'effectifs que j'ai trouvé.

http://france1940.free.fr/oob/fr_oob.html#TOMO

Dans des conditons beaucoup plus difficles, l'évacuation de Dunkerque c'est quand même plus de 300 000 hommes....

Le vrai problème aurait été les moyens d'entretien de la flotte et des avions, mais ça pouvait, peut-être, se resoudre en déménageant certains matériels et les spécialistes en priorité....

[Jojo67]

Evidement qu'ils se replie,à ce moment là France n'est pas encore battu.En 40,l'affaire semble fichu.Se replier n'a aucun sens à moins que l'Angleterre soit capable de se resister ce qui est l'époque est tout sauf évident.

Pourquoi pas évident? L'Angleterre est une île et la Kriegsmarine ne fait pas le poids contre la Royal Navy.

Tu oublies un détail. Les allemands avaient une supériorité aérienne certaines, les quelques incursions françaises du côté du canal Albert et ailleurs n'ont pas eu grand impacte car mal organisées et ce n'était pas prêt de changer. Seuls les D520 avaient une vraie chance face aux 109, les autres étaient techniquement dépassés et en sous nombre (les D520 aussi mais la qualité était là).

Notre Armée de l'air de fin juin 1940 était plus forte que celle du 10 mai 1940, c'est étonnant mais vrai (déclaration du général Vuillemin corroborée par les historiens ) car la production avait explosé et nous avions d'énormes stocks: face aux 3000 avions allemands initiaux (700 chasseurs, 1200 bombardiers, 400 Stukas, 200 Me 110 et 450 avions de reconnaissance) il y avait 1300 appareils français dont 764 chasseurs (600 modernes), 150 bombardiers (dont 60 modernes Leo 45), et 400 avions de reconnaissance. Mais nous avions 1450 appareils supplémentaires dans les positions suivantes: en écoles ou essais: 451; en attente d'armement: 501; en cours d'armement: 145; en attente de réparations: 348. Avec la production des usines, cela explique qu'on ait commencé la campagne avec 1300 avions et qu'on l'ai terminée avec 1450! A cela il faut ajouter 1000 appareils britanniques qui ont pris part à la bataille, dont 500 basés en France. Total franco-britannique: 1300 + 500 = 1800 appareils dont un nombre de chasseurs modernes équivalent des deux côtés. La valeur technique de nos pilotes (formés depuis plus longtemps) était supérieure à celle des pilotes de la Luftwaffe et compensait dans un certaine mesure notre infériorité qualitative du début en chasseurs. D'après Rudolf Galland les pilotes allemands surnommaient les chasseurs français "les acrobates furtifs."

L'armée de terre aurait du affronter et pendant tout son repli des hordes de stuka et de Bf110 qui auraient mitraillés les routes sans oublier que la marine italienne pouvait occuper les ports du Sud facilement et bloquer la marine à Gibraltar si jamais elle partait de Bordeaux ou ailleurs. Un repli en Afrique ne se serait pas fait sans fortes pertes.

Pour "les hordes de Stukas" la présence de notre chasse gagnant en qualité (on ne sortait plus que des Dewoitine 520 à l'époque) aurait été un problème quand même, car leur vulnérabilité était grande! N'oublions pas que selon les dires des généraux allemands eux-mêmes, Kesselring en particulier, l'usure de la Lufwaffe était importante, je cite: "L'engagement ininterrompu de nos forces aériennes à partir du 13 mai avait littéralement pompé le personnel et le matériel! Au bout de 3 semaines, les unités tombèrent à 30 et même 50% de leur effectifs théoriques". Au début d'août, écrit de son côté le colonel Baumbach, la Luftwaffe était mal en point car ses équipages avaient été sacrifiés.

Quant à la marine italienne qui coupe les ports du sud et s'en prend à Gibraltar, elle qui n'a jamais fait le poids contre la Royal Navy seule, on la voit mal le faire face à la force écrasante qu'aurait représenté la flotte franco-anglaise! Là tu méconnais gravement la réalité.;)

De plus la Marine italienne n'est jamais intervenu pour empêcher le repli de notre flotte sur Mers-el-Kébir et Bizerte. Bien sûr qu'il y aurait eu des problèmes et des pertes, c'est la guerre qui le veut, mais c'était jouable!

Quant au Maréchal Pétain, en 1940 c'est un vieillard dont le pessimisme foncier -déjà patent en 1914-18- n'a fait que croître avec l'âge. Il hait en secret le monde politique français (comme Weygand) et rêve d'un destin national. Durant les années trente il a violemment combattu les idées de de Gaulle sur les chars et s'est brouillé avec lui en 1938. En 1938 il préface un livre du général Chauvineau qui dresse un panégérique des bienfaits de la fortification et critique le rôle futur des chars et où l'on lit: "Juif errant obligé de se déplacer sans arrêt, le char ne saurait être un engin redoutable". En 1934, la seule baisse du budget d'équipement des armées a lieu alors que Pétain est ministre de la Guerre. Alors...;)

Je n'oublie pas à cela la principale faiblesse de notre marine, la défense anti-aérienne... La Méditerranée centrale n'est pas le Pacifique. Une flotte sans couverture aérienne dans une zone relativement restreinte se voit paralysée.

Exact, nos navires étaient faibles en défense AA, un défaut facilement corrigeable avec l'aide anglaise. Mais notre aviation basée en Tunisie pouvait assurer à la flotte une protection jusqu'au passage du détroit de Sicile inclus en longeant la côte.

[loki]

pour les effectifs en meditérranée :

coté français 12 divisions en AFN ( moins 2 ou 4 envoyés se faire détruire en françe en juin 1940 ) et 3 au levant

GB : 1 DB incompléte en égypte

Italie : 9 divisions en tripolitaine et 5 en cyrénaique ( des DI, des divisions coloniales ( lybiennes ) et des divisions de chemises noires ), pour les DI effectifs réduits ( 2 régiments au lieu de 3 ) pour le reste ?

espagne : 6 divisions au maroc

les allemands peuvent amener rapidement par voie aérienne la luftwaffe ( délai de 1 à 2 mois selon les effectifs ) et des divisions légéres ( 7iè para , 22iè aéro-transportée , divisions de montagne )

pour les divisions lourdes , le temps de transport et la logistique sont plus long ( opérationels pour fin 40/ début 41 ) que ce soit par l'espagne ou la lybie

la luftwaffe fin juin 40 est à effectifs complet à la fois en avions et équipages ( il y a un numéro d'histoire de guerre là-dessus )

pour la protection de chasse française , elle ne peut pas aller jusqu'à la route des convois italiens de tarente à tripoli ou de tarente à benghazy , c'est donc une zone trés dangereuse pour nos unités de surface

[Rochambeau]

Quant au Maréchal Pétain, en 1940 c'est un vieillard dont le pessimisme foncier -déjà patent en 1914-18- n'a fait que croître avec l'âge. Il hait en secret le monde politique français (comme Weygand) et rêve d'un destin national. Durant les années trente il a violemment combattu les idées de de Gaulle sur les chars et s'est brouillé avec lui en 1938. En 1938 il préface un livre du général Chauvineau qui dresse un panégérique des bienfaits de la fortification et critique le rôle futur des chars et où l'on lit: "Juif errant obligé de se déplacer sans arrêt, le char ne saurait être un engin redoutable". En 1935, la seule baisse du budget d'équipement des armées a lieu alors que Pétain est ministre de la Guerre. Alors...

Bon, ne le prenez pas mal messieurs,

Je vais vous pose la question: qu'on fait ensuite nos généraux et politiques? C'est incroyable comme cela est facile de mettre tous sur le dos d'un homme, et oh! Il n'y avait pas que lui au gouvernement et à l'état major!

Liste des ministre de la défense:

Ministre de la Défense nationale :

20 février 1932 - 3 juin 1932 : François Piétri (1882-1966)

Ministres de la Guerre :

3 juin 1932-14 décembre 1932 : Jean-Paul Boncour (1873-1972)

18 décembre 1932 - 31 janvier 1933 : Édouard Daladier

? 31 janvier 1933 - 30 janvier 1934 : Édouard Daladier (à vérifier)

Ministres de la Défense nationale et de la Guerre :

30 janvier 1934 - 4 février 1934 : Jean Fabry (1876-1968)

4 février 1934 - 9 février 1934 : Joseph Paul-Boncour

Ministres de la Guerre :

9 février 1934 - 8 novembre 1934 : Philippe Pétain

8 novembre 1934 - 7 juin 1935 : Louis Maurin (1869-1956)

7 juin 1935 - 24 janvier 1936 : Jean Fabry

24 janvier 1936 - 4 juin 1936 : Louis Maurin (2èm fois)

Ministres de la Défense nationale et de la Guerre :

4 juin 1936 - .........1937 : Édouard Daladier

.........1937 - .........1938 : Édouard Daladier

10 avril 1938 - 18 mai 1940 : Édouard Daladier

18 mai 1940 - 16 juin 1940 : Paul Reynaud

source:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ministres_fran%C3%A7ais_de_la_D%C3%A9fense

Foch disait que l'aviation n'avait aucun avenir! Est ce pour autant un incompétent et défaitiste?

Et aujourd'hui on sait que le blitzkrieg avait ces limites! Que l'emploi char/avion n'ai pas aussi évident et transposable aux autres conflits!

Il faut arrêter de faire de la petite histoire!

[Jojo67]

Je vais vous pose la question: qu'on fait ensuite nos généraux et politiques? C'est incroyable comme cela est facile de mettre tous sur le dos d'un homme, et oh! Il n'y avait pas que lui au gouvernement et à l'état major!

C'est lui qui -avec Weygand- pousse à l'armistice lors de la dramatique réunion ministérielle du 15 juin 1940. Les propos de Foch sur l'aviation -"du sport"- datent d'avant 1914... Je rectifie : effectivement Pétain fut ministre de la guerre en 1934 et pas en 1935. Il a quand même entériné une baisse du budget d'équipement des Armées...

Tiens pour ceux qui croient encore (malgré les propos de gens comme Liddel Hart ou Eddy Bauer entre autres) au mythe de l'invincibilité allemande en 1940, un petit livre salutaire qui a l'intérêt de rapporter le point de vue d'historiens anglo-saxons et allemands et se fonde sur les dernières recherches concernant cette campagne de 1940: http://www.parutions.com/pages/1-4-7-963.html

[Rochambeau]

Excuser moi, encore pour mon manque de délicatesse,

C'est lui qui -avec Weygand- pousse à l'armistice lors de la dramatique réunion ministérielle du 15 juin 1940.

Et qui lui donne les pleins pouvoir dans cette crise?! Qui donne le pouvoir pendant que l'armée allemande avance "tranquillement" sur le territoire nationale?! Qui donne le pouvoir alors que le meilleur corps de l'armée de terre a été capturé(550 000 hommes)?! qui donne le pouvoir quand celle-ci apprend que l'Allié c'est replié chez lui?! Je me demande même avec quoi il a négocié avec Hitler!

Les propos de Foch sur l'aviation -"du sport"- datent d'avant 1914...

Les critiques sur l'utilisation des chars/avions date aussi d'avant la guerre de 39-45.

Tiens pour ceux qui croient encore (malgré les propos de gens comme Liddel Hart entre autres) au mythe de l'invincibilité allemande en 1940, un petit livre salutaire: http://www.parutions.com/pages/1-4-7-963.html

L'armée allemande n'était pas invincible, aucune armée ne peut se prétendre être invincible. Mais elle était la mieux préparer pour faire la guerre et cela est indéniable!

[Jojo67]

Les critiques sur l'utilisation des chars/avions date aussi d'avant la guerre de 39-45.

L'aviation d'avant 1914 c'est quand même infiniment moins crédible que le char ou l'avion de 1937-39 quand même non?

Et qui lui donne les pleins pouvoir dans cette crise?!

Le président du conseil, Paul Reynaud, qui aurait mieux fait de le virer séance tenante! Mais Reynaud s'est révélé un piètre homme d'Etat. Et dire qu'au moment où Reynaud cède devant le couple défaitiste Pétain-Weygand, de Gaulle ramène de Londres un projet d'union franco-britannique que propose Churchill pour continuer la guerre ensemble. Bref on pouvait faire autre chose que laisser tomber.

[loki]

pour ma part j'ai lu le bouquin de frieser sur la campagne de france et celui-ci montre que la campagne fut remportée par les allemands grace à leur supériorité aux échelons intermédiaires du commandement ( corps d'armée / division / régiment ) qui leur offrait une souplesse tactique trés supérieure .......

essentiellement la prise de décision se faisait en minutes chez les allemands alors qu'il fallait des heures pour le commandement français pour éssayer de monter ses manoeuvres

la manoeuvre de manstein de passer par les ardennes ( manoeuvre atrophiée par hitler de surcroit ) ne fut décisive que par la conduite des opérations que lui imprima gudérian ( et hoth , reinhardt.... ) qui est pour frieser le principal vainqueur de la campagne

je précise que l'auteur de l'article ( laurent henninger ) est de façon systématique dans ses chroniques hostile au commandement allemand au point de chroniquer favorablement de vrais daubes du moment qu'elles vont dans le sens de ses théses ( style "why german lose" de macksey )

   

[Rochambeau]

Le président du conseil, Paul Reynaud, qui aurait mieux fait de le virer séance tenante! Mais Reynaud s'est révélé un piètre homme d'Etat. Et dire qu'au moment où Reynaud cède devant le couple défaitiste Pétain-Weygand, de Gaulle ramène de Londres un projet d'union franco-britannique que propose Churchill pour continuer la guerre ensemble. Bref on pouvait faire autre chose que laisser tomber.

Il y eu un vote donnant les pleins pouvoir au maréchal Pétain. Paul Reynaud( il était pas apprécié par ces collègues d'ailleurs) lui voulait continuer la lutte(pour un piètre homme d'Etat il est courageux et optimiste).

L'aviation d'avant 1914 c'est quand même infiniment moins crédible que le char ou l'avion de 1937-39 quand même non?

A cette époque l'aviation est une réalité( grand noms qui brillaient notament Roland Garros), et une fois que notre maréchal Foch critique l'aviation c'est qu'on en parle sérieussement dans le carrée des officiers.

de Gaulle ramène de Londres un projet d'union franco-britannique que propose Churchill pour continuer la guerre ensemble

De Gaulle n'avait aucun poids politique à cette époque , personne n'a jamais entendu parlé de lui avant!

[Rochambeau]

Voici le lien qui parle de la rénovation de l'armée de l'armistice:

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/04histoire/articles/articles_rha/renovationformationmilitaire.htm

Je viens de tomber sur un livre intéressant pour ceux qui concerne l'armée de Vichy:

L'armée de Vichy. Le corps des officiers français 1940-1944

Robert O. Paxton, Tallandier

Résumer:

Le 22 juin 1940, l'armistice franco-allemand de Rethondes sanctionnait la lourde défaite de la France face à l'Allemagne hitlérienne. L'armée française, étant donné l'ampleur de sa débâcle, allait-elle disparaître ? Il n'en fut rien. « C'est notre chef qui est au pouvoir », écrivait dès le 1er juillet 1940 le général Laure, futur chef de cabinet du maréchal Pétain. Et de fait, tandis que le vainqueur laissait subsister en zone non occupée une armée provisoire de 100 000 hommes, tandis que l'État français s'arc -boutait sur la défense de l'Empire et de l'Armée d'Afrique, le gouvernement de Vichy accorda à l'institution militaire et au corps des officiers une place centrale. Non seulement ses cadres accédèrent aux plus hautes fonctions du régime, mais l'Armée de l'Armistice, l'« armée nouvelle », se voua à la création d'une France nouvelle, à travers la formation et l'encadrement de la jeunesse. Elle se voulut l'incarnation des valeurs de discipline, d'ordre et d'autorité méconnues - aux dires de ses chefs - par la Troisième République.

Robert Paxton s'attache ici à restituer, sans y adhérer du tout, l'état d'esprit des officiers français entre 1940 et 1944. La majorité adhéra au régime et à son neutralisme, tandis qu'une minorité agissante, tout en restant généralement fidèle à Pétain, prépara des moyens clandestins de mobilisation et, après la dissolution de l'Armée de l'Armistice en novembre 1942, adhéra à la Résistance à travers l'Organisation de résistance de l'armée (ORA). De fait, l'Armée de l'Armistice fut l'un des troncs principaux de l'armée de la Libération, elle donna à la France deux de ses maréchaux (Juin et de Lattre), et ses chefs d'état-major jusque dans les années 1970.

On comprend en ce sens que la question soit sensible. L'ouvrage de Robert Paxton, paru aux États- Unis en 1966, est resté inédit en français et réservé aux seuls universitaires. Les deux meilleurs spécialistes de la question, Claude d'Abzac et Christian Bachelier, la jugent « inégalée ». Les recherches de Paxton, commencées en 1961, à la veille du putsch des généraux, marquèrent la rencontre d'un jeune chercheur étranger avec une période alors occultée de notre histoire, dans le contexte de crise de l'institution militaire provoqué par la décolonisation. Il s'appuya sur des journaux aujourd'hui encore inédits, sur les archives allemandes et américaines, sur des entretiens avec des officiers. L'ouverture des archives françaises, dont tiennent compte de nombreux ajouts et la postface historiographique de Claude d'Abzac, a confirmé l'essentiel de ses intuitions.

L'Armée de Vichy est donc la première étape d'une réflexion attachée - sans complaisance aucune - aux motivations des acteurs historiques et aux conséquences, souvent dramatiques et inexcusables, de leurs décisions. On y trouve de nombreux thèmes qui choqueront en 1973, lors de la parution française de La France de Vichy : la marge d'autonomie dont joua l'État français pour poursuivre ses propres projets ; ses initiatives pour obtenir de l'occupant des concessions en échange d'une collaboration plus poussée ; les racines françaises de la Révolution nationale ; la participation allègre de beaucoup de Français à un projet très éloigné des valeurs républicaines ; la volonté de sortir de la guerre et d'appliquer une politique de défense « tous azimuts » pour protéger l'Empire à la fois des Allemands et des Britanniques.

[loki]

quand on analyse l'armistice d'un point de vue stratégique il faut à mon sens prendre en compte le point suivant, durant la première partie de la guerre ( 1939/1942 ) le point important est que l'allemagne ne gagne pas la guerre alors qu'elle est en postion de forçe depuis la défaite de l'armée française en 1940

2 causes stratégiques essentielles :

- la non mobilistaion de son industrie

- la guerre sur 3 fronts ( ouest ( GB ) , sud ( mediterrannée ), est ( URSS ))

l'armistice a l'immense avantage de ne pas attirer l'allemagne vers le sud et de l'ammener à s'engager prématuremment en URSS alors que la guerre n'est pas complétement finie sur ses flancs sud et ouest

si l'allemagne avait du engager une campagne pour son flanc sud dès 1940, elle n'aurait pas attaquer l'URSS avant 1942 et aurait conquis  entretemps l'AFN et le MO : celà lui aurait permis à long terme une économie de ses ressources qui aurait été préjudiciable à la cause alliée et lui aurait donné accés aux champs de pétroles irakiens

du point de vue des décideurs français, il faut bien prendre en compte la situation telle qu'elle est ( perçue ) en juin 1940 :

- le territoire national est envahi et l'armée détruite ( et rappelons que la françe est de tradition une puissance continentale )

- la GB est trés affaiblie et sa capacité de résistance ( voire sa volonté de résistance ; ironside veut évacuer les côtes pour tenir à l'intérieur du pays !!! ) incertaine

- les USA ne veulent pas intervenir

- l'URSS est alliée à l'Allemagne

en ce sens, l'armistice est en ce sens une option tout à fait une solution raisonnable ( c'est ce que l'allemagne a fait en 1918 ) et laisse l'espoir d'un redressement similaire à celui ayant suivi celui de 1871 ou à celui de l'allemagne en 1918

ça ne justifie rien sur le plan moral et ça ne justifie aucunement le régime de vichy ou la collaboration........ mais en juin 1940, tout ça est encore dans le futur. 

[Rochambeau]

ça ne justifie rien sur le plan moral et ça ne justifie aucunement le régime de vichy ou la collaboration........ mais en juin 1940, tout ça est encore dans le futur.   

Le problème c'est que personne ne connait l'horreur nazi! on a appris cela aprés la guerre, même des officiers de l'armée allemand ne connaissaient pas le sort reservé aux soi-disant "sous- hommes". :-[

[Davout]

Tiens pour ceux qui croient encore (malgré les propos de gens comme Liddel Hart ou Eddy Bauer entre autres) au mythe de l'invincibilité allemande en 1940, un petit livre salutaire qui a l'intérêt de rapporter le point de vue d'historiens anglo-saxons et allemands et se fonde sur les dernières recherches concernant cette campagne de 1940: http://www.parutions.com/pages/1-4-7-963.html

La plupart des grandes victoires résultent d'un pari audacieux où l'assaillant se met en danger.

Je me demande quelle aurait été la volonté de combattre de notre armée repliée en Afrique après avoir subi une défaite majeure sur le territoire national, en sachant son foyer occupé et sa famille sous la menace de l'ennemi, avec du matériel à peine suffisant et difficile à remplacer... Le choc psychologique de la guerre éclair a sans doute annihilé les velléités de combattre de nombre de nos soldats.

[Jojo67]

Rochambeau, on ne collabore pas avec l'occupant quel qu'il soit, on tire dessus, point à la ligne.

[Jojo67]

Je me demande quelle aurait été la volonté de combattre de notre armée repliée en Afrique après avoir subi une défaite majeure sur le territoire national, en sachant son foyer occupé et sa famille sous la menace de l'ennemi, avec du matériel à peine suffisant et difficile à remplacer...

C'était pourtant exactement la situation des Français Libres, avec en prime le fait d'être des parias auprès du gouvernement légal du pays. Cela a boosté leur volonté de combattre au contraire.