Fenrir Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 La resistance communiste efficace? Pour assassiner des officiers allemands declenchant des represailles sur les civils oui ils etaient bons !Des gens souffraient pour rien.Ils agissaient en roue libre, ce qui causa pas mal de souci.La Resistance fut util pour:Le renseignement, la recuperation des pilotes alliés abattu, faire evacuer les Juifs.Durant le debarquement: paralyser les mouvement allemands ainsi que les telecommunications.Apres le debarquement: eclairer les troupes alliés, garder les prisonniers, liberer des regions, maintenir l'ordre.Les actions d'eclats n'ont eut pour seul conséquence que d'accroitre la violence nazi sans accroitre sa présence sur le territoire (but recherché pour enlevé des troupes du front russe). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zamorana Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 Ils étaient efficaces, parsqu'ils étaient tres organisés et avaient l'habitude des opérations clandestines ainsi que des reseaux déja établis.Et les communistes sont surtout connus pour la liberation de limoges, le sabotages de la production et le renseignement. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 J'avais oublié qu'ils s'etaient entrainé à saboter les avions francais de 39 à 40...Des milliers de vie auraient pu etre sauver si ils n'avaient pas decidé de s'en prendre aux trouffions allemands au repos en 1943! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Davout Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 Le PCF = la cinquième colonne ? :rolleyes: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rochambeau Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 Excuser moi mais comment peut-on juger la qualité des actions de la résistance et lequelle a été la plus fiable. Alors qu'on a déjà du mal de savoir le nombre exacte de résistant! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
die kraft Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 zamorana , tu dis a propos des communistes en France :C'est pour ça qu'ils n'ont commencé à résister qu'a partir de 1941, et furent de loin les plus efficaces du fait de leur habitude de la clandestinité et leur organisation.ils furent surtout bien efficaces pour laisser des villages entier a la merci des représailles des troupes allemandequi lassées de se faire harceler n'ont trouver rien de mieux que de s'en prendre a la population locale le sud ouest de la France est parsemé de stèles et de monument qui rappel de douloureux moment (la N89 pour info)guinguoin et son équipe de FTP on laisser de bien tristes souvenir ,les gens du limousin ,dordogne , et les autres département limitrophe en porte les stigmates , et ça pour un piètre résultat cela n'a pas empêché la division das reich de monter en normandie. ni même retardé de façon vitale.moi aussi je pense que le renseignement est plus lucratif que les coups de mains sporadique .il est vrais que pendant ce temps maurice thorez lui résistait vaillamment a moscou dans sa datcha !!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 C'est ce que l'on appelle un renversement dialectique, enfin une tentative maladroite. On commence par la critique de Vichy et on finit par le PC responsable des crimes de la Das Reich ; Que comme chacun sait étaient des charmants garçons.Ca va finir par la gauche responsable des camps de concentration et de la déportation des juifs.... Pathétique. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 J'ai pas dit ca Fusillier, simplement que la vision du communiste resistant est loin d'etre aussi idéal que présenté par certain.Si le CNR a été crée ce n'est pas pour rien, Philippe Masson en parle de son ouvrage sur la 2eme GM, les assassinats avant le debarquement ne servait à rien (Oradour c'est le 10 juin et cela rentre dans la politique de harcelement des allemands qui à fonctionné.)Meme le CFLN par l'intermediaire de Radio Londres essayait de calmer les choses en attendant le Debarquement car ces actions étaient inutils et ne faisaient qu'accroitre les malheurs des civils sans faire mal aux Allemands. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zamorana Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 Avous lire les resistants communistes n'ont fait qu'assassiner des officiers causant des represailles, et des choses inutiles.Pourtant ils étaient de loin les plus nombreux, et ça c'est attesté par n'importe quel historien. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 Les plus organisés je veux bien, les plus nombreux ca reste à voir, comme la dit Rochambeau on a aucun critere pour dire qui était resistant ou non.Cela me rappel que la plaque des morts du Mont Valerien à souvent été changée car les chiffres des morts n'etaient pas exact (et à chaque fois c'etait pour reduire).Ce que je reproches aux communistes, c'est surtout de ne pas avoir assez ecouté les ordres venant de Londres et d'avoir agit indépendament ou aux ordres de Moscou. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 J'ai pas dit ca Fusillier, simplement que la vision du communiste resistant est loin d'etre aussi idéal que présenté par certain. Si le CNR a été crée ce n'est pas pour rien, Philippe Masson en parle de son ouvrage sur la 2eme GM, les assassinats avant le debarquement ne servait à rien (Oradour c'est le 10 juin et cela rentre dans la politique de harcelement des allemands qui à fonctionné.) Meme le CFLN par l'intermediaire de Radio Londres essayait de calmer les choses en attendant le Debarquement car ces actions étaient inutils et ne faisaient qu'accroitre les malheurs des civils sans faire mal aux Allemands. Ce n'est pas à toi que je pensais Fenrir. On peut critiquer l'aventurisme de certaines actions des maquis, du PC ou d'autres mouvements de résistance, autre chose c'est mettre dans le même sac toutes las actions et y compris celles de 44. La Das reich a quand même mis 12 jours pour arriver en Normandie et a perdu énormement de matériel, en grande partie grâce à l'action du résistants... Et la Das Reich nest qu'un des multiples exemples. Le commandement allemand imputait 8000 pertes dues aux actions de la résistance entre début juin et début juillet, ce n'est pas rien.... En ce qui concerne les dates, de fondation des mouvements de résistance intérieure, elles sont en majorité de fin 1940 début 1941 dont les mouvements liés au PC... En ce qui concerne les actes de sabotage des FTP avant 44 il y en a eu un certain nombre très utiles. Par exemple, le sabotage de l'usine de caoutchouc "palais de vienne" en 43 (à la demande des services Brits) les coupures des cables de communication entre la base soum de Bordeaux et le QG de Berlin, etc..... Chacun ses opinions politiques personnelles, et je n'aime pas particulièrement le PC. Mais, par moments, quand je vois repasser des arguments réchauffés dignes des officines douteuses genre Crapouillot ou Minute, nauseabonds héritiers des collabos (il ne manque plus que des citations de Celine ou de Maurras) j'ai un peu de mal à me controler. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rochambeau Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 Bon pour terminer avec ce conflit "idéologique"! Tout le monde est coupable! les gouvernements et politiques de l'entre-deux guerre, le peuple qui n'a pas voulu voir la réalité en face(c.a.d la guerre) et la collaboration! Et il ne faut pas oublier que des hommes de gauche on payer le prix à cause de leur confession(nota: le frère de Blum)! Le plus pathètique dans cette histoire, c'est d'entendre des politiques, des gens qui ne connaissent l'époque et pseudo-élites simplifier cette époque avec la méchante collaboration( le coupable idéale) alors qui auraient fait pas mieux =(! Cela est aussi stupide de dire que le Front populaire est responsable de la défaite =(( alors que leurs réformes ont modernisé notre pays et on augmentait le budget de la défense)! Nos militaires ne sont pas plus responsable car il y toujours eu des conservateur et réformateur dans la doctrine militaire! Notre pays à cette époque trainait un mal qui s'appelle la Der des Der , les politiques et le peuple ne veulent plus se battre( le peuple a faim et veut la paix)! Le peuple est fatigué par l'effort fournit pendant et aprés 14-18(reconstruction et retour des soldats avec leur traumatisme). En plus on n'est pas aidé par nos média qui se content de faire des films ultra-pacifique et critique les militaires de l'époque( et j'ai pas besoin de parler des films des "amis" américains >:(). Il faut absolument informer notre peuple sur les faits et causes réel! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zamorana Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 Ils étaient bien les plus nombreux à etre actif, nottament dans le sud.Et je n'idéalise pas leur rôle, mais je n'admet pas non plus qu'on le diminue injustement, la plupart agissaient par conviction, si vous ne les partagés pas, respectez les au moins pour les risques qu'ils ont pris en se battant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 Fusillier: je fais une différence entre les actions avant/apres debarquement.Ainsi que l'importance qu'elles ont eu sur ce dernier, apres le debarquement elle c'est parfaitement comporté (quelques bémol toute fois en Bretagne je crois).Les histoires des Bf 109 suisses s'ecrasant avec marqué à l'interieur "Sabotage francais" me font toujours plaisir à lire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rochambeau Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 Ils étaient bien les plus nombreux à etre actif, nottament dans le sud. Et je n'idéalise pas leur rôle, mais je n'admet pas non plus qu'on le diminue injustement, la plupart agissaient par conviction, si vous ne les partagés pas, respectez les au moins pour les risques qu'ils ont pris en se battant. De 1 je ne suis pas irrespectueux de l'effort fournit par nos résistant, depuis le début du sujet je les défend, mes le respect n'impose pas la non-critique, toute chose mérite d'être analysé dans un autre point de vue! J'aime, non... j'adore mon pays, mais cela ne m'empêchera pas de critiquer la politique de celle-ci! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zamorana Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 La critique oui, la calomnie non.Personne n'est tout blanc ou tout noir dans l'affaire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 @ Rochambeau. : Notre pays à cette époque trainait un mal qui s'appelle la Der des Der , les politiques et le peuple ne veulent plus se battre( le peuple a faim et veut la paix)! Le peuple est fatigué par l'effort fournit pendant et aprés 14-18(reconstruction et retour des soldats avec leur traumatisme). Je suis d'accord que ceci mérite discussion, et que cela pourrait être un élèment d'explication de la collaboration et du défaitisme. Mais, je ne suis pas certain que ce soit l'unique lecture que l'on puisse faire de la période d'avant guerre et de la vision du monde des Français..... Comme je ne suis pas sur que cela suffise à expliquer l'inertie (voir la gabegie) du haut commandement pendant la drôle de guerre...... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
die kraft Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 certes rochambeau thorez a déserté l'armée française pour se planquer a moscou !mais au fait qui a marchander son retour triomphant en France ? la pilule a être dure a avaler pour ceux qui(communiste ) s'était battu avait souffert dans leur chaire les 5 années d'occupation ...de voir revenir ce personnage donneur de leçon.... mais les communistes on cette particularité qui est d'avaler facilement les couleuvres.et je crois du reste qu'ils ne sont pas les seul il me semble. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rochambeau Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 Je suis d'accord que ceci mérite discussion, et que cela pourrait être un élèment d'explication de la collaboration et du défaitisme. Mais, je ne suis pas certain que ce soit l'unique lecture que l'on puisse faire de la période d'avant guerre et de la vision du monde des Français..... Comme je ne suis pas sur que cela suffise à expliquer l'inertie (voir la gabegie) du haut commandement pendant la drôle de guerre...... Je suis arrivé à cette logique, car je n'ai jamais lu au temps de morosité( même à l'époque du romantisme) dans les témoignages de soldat, officier, politique et peuple. Et puis quand je lis Der des Der cela connocte bien une certaine fatigue. Pour l'une des nation d'Europe la plus guerrière(environs 147 guerres) , cela à été la guerre de trop. :-[ Voilà mes raison! La critique oui, la calomnie non. Personne n'est tout blanc ou tout noir dans l'affaire. Je peux admettre que je me montre parfois "méchant" dans mes commentaires! Mais ce n'est pas voulu! Alors excuser moi :-X certes rochambeau thorez a déserté l'armée française pour se planquer a moscou ! mais au fait qui a marchander son retour triomphant en France ? la pilule a être dure a avaler pour ceux qui(communiste ) s'était battu avait souffert dans leur chaire les 5 années d'occupation ...de voir revenir ce personnage donneur de leçon.... mais les communistes on cette particularité qui est d'avaler facilement les couleuvres.et je crois du reste qu'ils ne sont pas les seul il me semble. :-\ Bon il faurait arrêter de focaliser le bébat sur le plan idéologique! :-\ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 Moi il m'est arrive de lire des mémoires / carnets de route de soldats de 39 /40 et ce n'est pas forcement l'impression que j'en tire. L'impression de gabegie, oui. Se démander si l'on ne fait pas tout pour perdre (avant l'offensive) oui... Des sentiments mêlés : des héros qui tienent un pont et d'autres (parfois des officiers) qui foutent le camp.... La période de l'entre deux guerres est extrement brillante dans plein de domaines; le front populaire est une période d'optimisme (pour le peuple..) La France (et peut-être le monde) pense que l'Armée Française est la meilleure du monde. Bref, pas si sinistre que ça...Par contre, il est vrai que c'est aussi une période d'affrontements politiques durs entre blocs idélogiques et que les alliances "politiques" pouvaient dépasser le cadre des conflits internes aux pays (facismes européens contre fronts populaires...)Parfois la droite française a pensé : "il vaut mieux Hitler que la gauche"; je pense même qu'ils l'ont dit... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rochambeau Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 Parfois la droite française a pensé : "il vaut mieux Hitler que la gauche"; je pense même qu'ils l'ont dit... Vous vous rappellez ceux que disais la droite en 1981 avec les élection de Mitterand "les chars soviètique vont défiler sur Paris" :lol: :lol: :lol:( les politiques sont fort pour dire tout et n'importe quoi!) quoique un T-72 c'est plutot joli 8)(dommage) La période de l'entre deux guerres est extrement brillante dans plein de domaines; le front populaire est une période d'optimisme (pour le peuple..) La France (et peut-être le monde) pense que l'Armée Française est la meilleure du monde. Bref, pas si sinistre que ça... Le Front populaire a fait de nous un pays moderne vous vouliez dire, avec des congés payés, semaine de 40 heures, nationalisation d'entreprise( exemple: SNCF) pour parler des réformes les plus connue. Mais la morosité est encore présent, vous avait vue la foule joyeuse qu'il y a eu aprés cette horreur qu'a été le Traité de Munich!(vous avait vu les photos des vieilles tchecque qui pleuraient à l'arrivé de l'armée allemands?) Vous en connaissait des politiques qui vous dirons que le pays n'est pas assez puissance pour defendre sont peuple? Moi il m'est arrive de lire des mémoires / carnets de route de soldats de 39 /40 et ce n'est pas forcement l'impression que j'en tire. L'impression de gabegie, oui. Se démander si l'on ne fait pas tout pour perdre (avant l'offensive) oui... Des sentiments mêlés : des héros qui tienent un pont et d'autres (parfois des officiers) qui foutent le camp.... Les divers témoignage que j'ai pu lire sur les vétérans et la population française juste aprés 14-18, j'ai senti une fatigue et aussi de l'amertume. Pour illustré le "baroudeur français" c'est transformé en "vieux grognard" attendant son regretté empereur. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chronos Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 @ Rochambeau. : Notre pays à cette époque trainait un mal qui s'appelle la Der des Der , les politiques et le peuple ne veulent plus se battre( le peuple a faim et veut la paix)! Le peuple est fatigué par l'effort fournit pendant et aprés 14-18(reconstruction et retour des soldats avec leur traumatisme). Je suis d'accord que ceci mérite discussion, et que cela pourrait être un élèment d'explication de la collaboration et du défaitisme. Mais, je ne suis pas certain que ce soit l'unique lecture que l'on puisse faire de la période d'avant guerre et de la vision du monde des Français..... Comme je ne suis pas sur que cela suffise à expliquer l'inertie (voir la gabegie) du haut commandement pendant la drôle de guerre...... Pour moi cela explique partiellement le comportement sinistre de Daladier et Chamberlain lors des accords passés sur le dos des sudètes, c'est à ce moment là qu'on aurait pu juguler la crise nazie mais ils n'ont pas ôsé par cela aurait probablement entrainé un conflit que le peuple ne voulait pas. Et ces politiciens tenaient à leurs postes et à leur réputation... à court terme. La France (et peut-être le monde) pense que l'Armée Française est la meilleure du monde. Beaucoup d'autres le croyaient et étaient persuadés que la France ne pouvait être vaincue ou du moins pas à cette vitesse. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zamorana Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 Daladier à son retour en france a été tres surpris d'etre acceuilli comme celui qui avait sauvé la paix.Il s'attendait à etre hué. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 Le syndrome de Munich, un mal qui nous taraude encore...Faire confiance à l'adversaire potentiel durant une conférence de paix en esperant sauvegarder la paix.Ou agir de maniere forte (car aucune confiance en celui en face) en craignant d'avoir la population à dos car on ne cherche pas à sauver la paix... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 18 août 2007 Share Posté(e) le 18 août 2007 il faut rappeler à la décharge de daladier plusieurs faits :a) il était parfaitement conscient que hitler n'était pas un homme de parole , c'est chamberlain qui a dit de hitler qu'il était un homme de parole....b ) dans cette afffaire on a surtout suivi les anglais qui ne voulaient pas de la confrontation , une politique que nous suivions depuis 1935c ) les militaires n'étaient pas chaud pour y aller, un responsable aérien ( villemein il me semble ) a annonçé au gvt que notre aviation tiendrait 15 jours façe à la luftwaffe et après que celle-ci s'occuperait de nos villes ( syndrmoe de douhet sur la toute puissance de l'aviation , encore actif de nos jours =( )coté anglais aussi, on avait pas envie d'y aller avec un réarmement juste dans ses débuts Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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