[Belgique]

[roland]

Lille et Douai ont toujours été des villes francophones, bien que faisant partie de la Flandre il y a bien longtemps. 

Dunkerque et la 'Flandre française' sont français depuis le traité d'Utrecht en 1673 (de mémoire, excusez-moi si je me trompe), Louis XIV et le royaume étaient content qu'on lui paye ses taxes à temps et ne s'intéressait pas aux langues utilisés.  La république par la suite à indiqué que le français est la langue de l'état, donc plus d'enseignement en flamand/néerlandais et par conséquent la langue flamande est devenu très très minoritaire à Dunkerque, voire extint.

ouai mais en tout cas les Flamands qui parlent français, j'ai oubliés Bruxelles, ne s'en portent pas plus mal. Je sais pas ce que c'est que cette idée de foutre le bordel avec votre patoi mais c'est débile. Est ce que je me plain de ne pas parler mon patois local ?

En tout cas cette légende comme quoi les Flamands étaient opprimés, c'est du bidon: si vous aviez étés opprimés vous parleriez français et il n'y aurait pas de problème.

Ce conflit lunguistique c'est juste un prétexte pour empecher que la France se rapproche du Rhin.

[Tancrède]

N'exagère pas, Roland, on parle d'oppression culturelle, pas de joug d'un occupant. Et là encore, le terme d'oppression est trop fort. Il s'agit d'une hégémonie, plutôt.

Est ce que je me plain de ne pas parler mon patois local ?

Ben, c'est peut-être un peu dommage, tu devrais: c'est quoi ton vernaculaire  :lol:? Attention, si t'es parigot, ça vaut pas.

Et n'oubie pas, Roland, la différence entre un patois et une langue: une langue est un patois qui a une armée.

[Clairon]

En tout cas cette légende comme quoi les Flamands étaient opprimés, c'est du bidon: si vous aviez étés opprimés vous parleriez français et il n'y aurait pas de problème.

Non ce n'est pas une légende. Le problème est plus social, durant plus d'un siècle (de 1830 à grosso merdo 1950) la Flandre était pauvre et la langue de la bourgeoisie et de la richesse était le français, même chez les bourgeois et commercants de Flandre. C'est d'ailleurs ce qui horripilait le plus les extremistes flamands, pas que le bucheron ardennais ou le mineur Carolo parle français, ça ils s'en foutaient, mais bien que le juge d'Anvers, le bijoutier de Courtrai, l'Ingénieur de Gand parlent français ... C'étaient les fameux "franskillons", les francophones de Flandres ... il en existe encore quelques nids (devenus entre temps parfaitement bilingues et très discrets de peurs des représailles) autour d'Anvers, Gand, Louvain ...

Cette "haine" des bourgeois, s'est par la suite transformer en une forme de haine pour tout ce qui parle français en Belgique ... même si depuis maintenant environ 50 ans, la richesse est devenue flamande.

J'approuve totalement les revendications flamandes de reconnaissance de leur langue, si l'on estime que des "petites" langues comme le Néerlandais doivent disparaitre, on peut alors aussi le faire avec le Grec, le Tchèque, le Danois, le Finnois, le Suédois, le Norvégien, le Bulgare, .... Donc, oui les flamands ont parfaitement le droit de protéger leur langue, comme on le fait en France face à l'anglais .... Mais cela n'empêche pas le respect, et surtout l'exclusion à toute mesure raciste ou xénophobe, et là désolé, l'impression très forte très fréquente est que être raciste et xénophobe (surtout anti-francophone) en Flandre est tout à fait compréhensible et même pardonnable.

Plusieurs éminences flamandes ont d'ailleurs reconnu que le racisme soft comme on le retrouve de plus en plus était devenu presque normal.

Dernier exemple symptomatique : il existe encore en Flandre plusieurs communes dont des rues portent le nom d'un collabo notoire : Cyriel Verschaeve ... Ce prêtre défendit la cause flamande durant la guerre 14-18, mais ne choisit pas vraiment le bon côté durant la seconde guerre mondiale (entrevue avec Himmler, membre actif du DeVlag Duitsch-Vlaamsche Arbeidsgemeenschap, fuite en Allemagne en 44-45, ....) ... le plus grave à mon sens : une rue à Breendonk (le Drancy belge, où plusieurs milliers de juifs et de résistants furent emprisonnés, torturés, executés ou envoyés dans les camps, c'est devenu un mémorial à la résistance et la lutte contre l'oppression) porte le nom de ce collabo notoire, un peu comme si une rue à Drancy s'appellait Avenue Philippe Pétain, sous prétexte qu'il fut le vainqueur de Verdun en 1917 ....

Et bien moi c'est cela qui me débecte, personne ou presque (sauf parfois un Yves Desmet dans "De Morgen") n'ose s'opposer à ce racisme et à ces relents nauséabonds qui infestent la société flamande. Pas un pseudo démocrate pour dire "non" à cette forme de pensée.

Clairon

[Chronos]

En tout cas cette légende comme quoi les Flamands étaient opprimés, c'est du bidon: si vous aviez étés opprimés vous parleriez français et il n'y aurait pas de problème.

Ce conflit lunguistique c'est juste un prétexte pour empecher que la France se rapproche du Rhin.

Et qui est à l'origine du complot ?  :lol: C'est un conflit de village pas une manoeuvre germanique pour empêcher que la France réalise sa Destinée Manifeste de civiliser l'Europe et d'imposer son mode républicain à la planète.

Il y a effectivement eu une oppression linguistique de la part des francophones historiquement minoritaires sur les populations flamandes, qui à l'époque (et c'est toujours le cas) ne parlaient pas le même néerlandais ! C'est pas Tactac qui une fois avait parlé de deux subordonnés à son boulot qui en étaient réduits a passer par le français parce que leurs patois étaient trop différents ?  

Le fait est qu'il n'existait pas de classe "supérieure" néerlandophone à l'époque, celle-ci était composée de wallons (francophones) et de flamands francophones aussi, appelés fransquillons par la population qui parlait français notamment pour se différencier du petit peuple. Cela provoqué un sentiment de haine vis-à-vis de tout ce qui parle français ou plutôt des franco de Belgique.

grillé par Clairon.

[Tancrède]

Et qui est à l'origine du complot ?  C'est un conflit de village pas une manoeuvre germanique

Que tu es naïf Berzerker: c'est un complot anglo-saxon, comme toujours. Et pis dit y avoir aussi des Francs-macs; y sont toujours dans ces trucs-là, eux.

C'est pas Tactac qui une fois avait parlé de deux subordonnés

Fais gaffe: avec tous les amateurs de blagues belges ici, faut pas t'exposer avec de pareilles expressions  :lol:.

[Chronos]

Que tu es naïf Berzerker: c'est un complot anglo-saxon, comme toujours. Et pis dit y avoir aussi des Francs-macs; y sont toujours dans ces trucs-là, eux.

:P

[Tancrède]

Y'aurait une solution pour réunir les belges: faudrait les lancer dans une guerre. Il faudrait arriver à forcer un pays relativement proche à les envahir: pas nous, c'est mal vu. pas le Luxembourg, personne n'y croirait, pas même les Belges  :lol:. L'Allemagne: ça a laissé de mauvais souvenirs. La Hollande, pour un bis repetita: quelle motivation? ils veulent pas des Flamands, et les Wallons, ils s'en tapent. Les rosbifs! Ca fait longtemps qu'ils ont pas eu d'ambitions continentales; mais comment les motiver, leur forcer la main? Des promos massives sur l'alcool et les clopes? Déjà fait mais peut mieux faire (le problème, c'est que j'envahis aussi, et j'envahis pas bien quand les Brits sont là: y'a des mauvais sentiments, ça gâche la beauté de la chose). De la bouffe décente, des nanas à poil ET baisables (parce qu'en Angleterre, dans la rue.... Vraiment beaucoup de nanas très dénudées/exposées/suggestives qui devraient pas l'être).... Vous pourriez pas vous démerder pour avoir un peu de soleil et de pétrole? Plus une scène footballistique avec des joueurs plus connus et tout le monde qui cause la langue. Le Brit est pas trop compliqué, mais il y tient à ses critères.

[roland]

Il y a effectivement eu une oppression linguistique de la part des francophones historiquement minoritaires sur les populations flamandes, qui à l'époque (et c'est toujours le cas) ne parlaient pas le même néerlandais ! C'est pas Tactac qui une fois avait parlé de deux subordonnés à son boulot qui en étaient réduits a passer par le français parce que leurs patois étaient trop différents ?  

Le fait est qu'il n'existait pas de classe "supérieure" néerlandophone à l'époque, celle-ci était composée de wallons (francophones) et de flamands francophones aussi, appelés fransquillons par la population qui parlait français notamment pour se différencier du petit peuple. Cela provoqué un sentiment de haine vis-à-vis de tout ce qui parle français ou plutôt des franco de Belgique.

N'empeche que si ils avaient étés correctements opprimés, tout le monde parlerait français et il n'y aurait pas de probleme. Encore la preuve qu'il n'y a rien de pire que les demi-mesures.

L'enemi héréditaire des flamands c'est la France. Normal, on a toujours lorgné sur leur territoire.

Quand on a réussi, flandre française ou pandant la période Napoléonienne, les flamands ne s'en sont pas portés plus mal pour autant, au contraire. Alors qu'un nouveau pays flamand à nos portes ou une Belgique flamandisée nous sera hostile.

Enfin, je ne vois pas l'interet de la multiplication des tributs et des patois en Europe, celle-ci est déjà assez émiettée comme ça.

[Tancrède]

N'empeche que si ils avaient étés correctements opprimés

Mais que voulez-vous, mon bon monsieur, tout fout le camp; plus personne ne prend le temps de faire soigneusement les choses. Avant , une occupation, on savait faire.... Même que les habitants en redemandaient presque tellement ils sentaient qu'ils étaient pillés, violés, tués, abusés et molestés avec soin, professionalisme, patience et, oserais-je le dire, preque avec amour. Un occupant qui venait chez vous, c'était presque comme la famille (les cousins lourds qui viennent une fois l'an): ça tape toute la cambuse, ça pique des trucs (les trucs bien, évidemment), ça lutine l'habitante et une des gamines, ça tue le premier né, mais avec classe, ça a des histoires à raconter, et y'a toujours la touche personnelle pour qu'on se sente pas comme un numéro sur une longue liste. Comme uncasino à Vegas quand la mafia dirigeait le patelin: tu repars sans fric, et parfois tu repars pas du tout (t'hérites d'un lotissement sous le désert), et pourtant tout le monde en redemande, contrairement au Disneyland impersonnel que c'est devenu sous la direction des investisseurs mormons.

Quel monde! C'est navrant. Je sais pas où on va, mais on y va!

Enfin, je ne vois pas l'interet de la multiplication des tributs et des patois en Europe, celle-ci est déjà assez émiettée comme ça.

Ca n'a jamais dérangé personne; il suffit d'avoir des autorités centrales fortes et volontaires. Mais les risques de l'effet contagion sont en effet réels. L'Ecosse est le prochain candidat, et elle sera même sans doute quasiment indépendante avant la Flandre.... Bref, le premier nouvel Etat croupion d'Europe aura un accent exotique.... A wee bit guttural (on dirait pas, mais j'ai pensé ces mots avec un putain d'accent écossais). 

[Gibbs le Cajun]

A wee bit guttural (on dirait pas, mais j'ai pensé ces mots avec un putain d'accent écossais).

moi j'aime bien l'accent écossais  =)

petite question ,pourquoi pas un systéme comme l'on les canadiens pour la belgique ?

dans le sens ou le québec sa parle français et le canada en anglais ,ils arrivent à tenir la route au niveau gouvernement ,enfin s'est l'impression que sa donne .

pour le canada on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de sérieux contentieux  dans le passé  à la création du pays entre anglophone et francophone,sa ne l'empêche pas de tourner à l'heure actuelle .

quand pensez-vous ?

[Tancrède]

En essayant de penser comme Roland (dur!  :lol:), on peut se dire que c'est parce que les Québécois, Acadiens et Gaspésiens ont été opprimés correctement au début, en bonne partie déportés, puis réprimés copieusement et régulièrement par la suite, au XIXème siècle, dès qu'ils mouftaient. Ca crée de la paix sociale.

Au fond, on peut se dire qu'il faut faire à l'anglaise dans leurs colonies: dominer sans partage et se foutre du reste (société, culture, langue, santé, niveau élémentaire d'humanité). Au final, ça a l'air de mieux fonctionner. Vive le bâton, à bas la carotte!

Sinon, pour résoudre le problème belge, y'a qu'à attendre que la Flandre soit recouverte par la montée des eaux, ça donnera des possibilités de négociations aux Wallons. Ou encore de voir comment évolue la démographie.

Ce qui est sûr, c'est que le pourrissement actuel, si les conditions organisationnelles sont maintenues, ne fera qu'empirer, les groupes hardcore se refermant de plus en plus et développant leurs mythologies (on a déjà passé, dans certains cas, le cap de définitions ethnoculturelles pourtant absurdes) et donnant le ton encore plus qu'ils ne le font maintenant, hurlant à la mort tout haut ce qu'une majorité silencieuse pense, à divers degrés bien sûr, tout bas.

[Gibbs le Cajun]

se que je veux dire par là ,s'est qu'avec le systéme en place au Canada ,les gens arrivent à vivre entre eux ,malgrés une histoire douloureuse je te le concéde pour les québécois ,acadiens et gaspésiens (j'ai jamais dit que sa avait été fin et que j'approuvais  ;)) .malgrés cela au jours d'aujourd'huis l'histoire reste dans les mémoires mais le pays avance  .

pour les belges ,on est loin de se qu'on connu les québécois (enfin de se que j'en sais ),m'enfin bon ...

[Tancrède]

J'ai bien compris, mais ma réplique un peu triviale consistait justement à dire que l'actuelle coexistence des 2 communautés au Canada (mais faut pas se faire d'illusions: comme partout depuis toujours, rien ne dure bien longtemps) n'a peut-être été rendue possible QUE en raison de l'oppression initiale et de la domination absolue de la communauté majoritaire, les Québécois ayant accepté le fait par simple constat démographique puis, par l'assagissement des sentiments violents sous l'action du temps, mais aussi pendant un siècle d'une dure répression. L'obtention de facilités culturelles, religieuses et linguistiques a servi à mettre de la pommade sur les plaies. A côté de cela, les élites québécoises, dès l'origine de la conquête, se sont vite rangées du côté du vainqueur (dans certains cas avant la victoire finale).

Mais ce que je veux dire, c'est que l'actuel système n'a pu exister que par le fait initiale de la domination absolue d'un groupe sur un autre, pas par une formule miracle et spécifique au Canada qui aurait permis une négociation quelconque; ça, y'a pas eu. Ca a commencé par beaucoup de brutalité, et la main lourde et prompte au châtiment violent a duré un long moment (1 siècle et demie: pour une région qui n'a pas une longue histoire, c'est énorme).

[Gibbs le Cajun]

merci pour le développement ,s'est vrai qu'un siécle et demie ,pour une région qui n'a pas une longue histoire s'est beaucoup .

[Tancrède]

C'est pourquoi la seule solution pour la Belgique de survivre en tant qu'Etat au plein sens du terme serait effectivement le bilinguisme total, au moins pour tout ce qui ressort du domaine public, avec une application différenciée pour les institutions régionales (des documents dans les 2 langues et quelques interprètes de ci de là, c'est pas la mer à boire). Qui plus est, cela exige des dispositifs légaux et coutumiers (la pratique, c'est tout) visant à éviter ces milliers de petits actes sectaristes du quotidien. Que les magasins soient bilingues (comme beaucoup de commerçants le demandent) ne pose de problèmes qu'aux paranos.

Mais pour cela, que faudrait-il? 3 fois rien, et pourtant c'est le plus dur: vaincre la paranoia sur les langues, accepter une bonne fois l'idée qu'il y a un Etat belge avant les communautés. On croirait presque que c'est du symbolique, ou du blabla théorique résumé, à la limite du slogan. Et pourtant tout est là.

Mais la politique telle qu'elle est conçue en Europe est trop normative dans sa théorie, et trop molle, corrompue (j'entends par là moins la corruption en tant que telle que l'usure des démocraties) et abstraite, pour concevoir, reconnaître et accepter le phénomène des identités. Les soi-disants Lumières nous ont donné un modèle général universaliste et absolutiste (primat d'une "raison" abstraite, indifférenciation totale, atomisation de la société par l'individualisme et la modernité, déculturation, disparition de la transmission des traditions, coutumes, usages, civilités, cultures locales....) trop conceptuel qui fait abstraction de la réalité des pays concrets. En France, le problème est le même mais se décline dans d'autres aspects qu'un séparatisme: on le voit dans la société, dans la recherche d'identités fortes, de fiertés de groupe ou d'idéaux collectifs. Les anciens idéaux rassembleurs, tels que le patriotisme, la religion, le syndicalisme de masse, les communautés villageoises/locales.... Etant tués par le mode de vie, mais surtout battus en brêche systématiquement et accusés de tous les maux ou ridicules.

L'affaiblissement du magistère moral de l'Etat (qui est après tout l'expression de la communauté nationale) et de son autorité (pouvoir, droit de regard, capacité d'entraînement, rayonnement, respect) se conjugue avec cette évolution et aboutit à la tribalisation socio-culturelle, à la féodalisation socio-économique et à l'ultra individualisme ambiants.

Les Etats européens s'atomisent, ce qui ouvre la voie aux religions (surtout les plus dures, extrêmes ou marginales, fortes en gueule et pourvoyeuses d'objectifs sans compromis), aux mouvements culturels, parfois aux entreprises, mais plus encore aux mouvements identitaires de toutes sortes, de s'affirmer comme les seules communautés où chacun peut se sentir appartenir à un ensemble lui correspondant et s'affirmer autant que se réaliser. La loyauté en est la conséquence logique. Si c'est la Flandre qui offre aux Flamands cette fierté de soi et des siens, et non plus la Belgique comme ça a pu être le cas, c'est vers la Flandre qu'ira la loyauté, la reconnaissance et le dévouement des Flamands, parce qu'elle s'affirme et se fait sentir dans leur vie quotidienne et leur dit que c'est de ça qu'il faut être fier.

Créer une communauté humaine soudée relève presque de l'impossible, et plus elle est large, plus c'est vrai, plus elle est hétérogène et plus c'est vrai. Mais la maintenir dans le temps est presque aussi dur en soi, et c'est une bataille permanente: nos histoires sont faites de cycles de divisions/concentrations incessantes, et on voit souvent que même les plus grand conquérants ou les grandes dynasties ont passé les 3/4 de leur vie à rassembler les leurs, et 1/4 à conquérir des territoires immenses. Ce fut le cas de gengis Khan, Tamerlan.... A titre individuel. Et pour les Etats plus instituées, ce fut au fil de longs règnes ou de dynasties établies: l'Histoire de france pourrait être résumée en quelques cycles où quelques grands monarques passent tout leur règne à restaurer/établir l'autorité centrale sur le plus grand territoire possible, un ou deux jouent les grands conquérants sur ce socle vaste et solide, et les suivants laissent tout filer graduellement jusqu'à ce que commence le cycle suivant. C'est caricaturé, mais c'est ça l'idée.

Mais aujourd'hui il n'y a plus vraiment de sens de l'autorité en Europe, et la Belgique en est une des illustrations les plus évidentes. Il s'agit moins de consensus populaire qui reste en grande partie un mythe) que d'Etats centraux qui laissent faire: la nature ayant horreur du vide, s'ils sont mous, les niveaux d'autorité de l'échelon en-dessous prennent le relai et s'affirment, d'où mon insistance sur le terme de féodalisation (on pourrait aussi dire balkanisation: cette atomisation est potentiellement plus génératrice de conflits, les petits étant par essence plus nerveux et craintifs que les grands).

[aqva]

Le problème belge me semble en effet une belle réponse au mythe qui voudrait que l'Etat soit un pur organisme de gestion, existant dans le seul but d'assurer à chacun son petit confort personnel minimal, version hardcore de "du pain et des jeux".

Même dans la IIIème république finissante que l'on accuse de tous les maux et de la pire décadence, la classe politique avait une envergure toute autre que les nains auxquels on a droit aujourd'hui, le patriotisme était réel (la population n'était pas massivement défaitiste comme on l'a prétendu, les durs combats de juin 40 en témoignent) et les valeurs républicaines signifaient beaucoup plus qu'un vague postulat abstrait pour lequel on ne mettrait pas un clou.

La vie politique actuelle à l'air franchement minable à coté, ne proposant aucun idéal si ce n'est la gestion au jour le jour de nos économies.

Si on demande aujourd'hui quel est la raison d'être de la France, on a droit qu'a une vague "volonté de vivre ensemble", qui ne tient pas compte de l'Histoire de France qui est un rassemblement par la force et une combat à recommencer en permanence contre l'entropie naturelle poussant à la disslocation. La seule conscience qu'en étant réunis on est plus forts est trop éloignée des réalités concrètes pour être capable de s'opposer à cette tendance.

Je ne dis pas que la France va se disloquer de suite (il existe encore beaucoup de choses qui font notre singularité par rapport à nos voisins), mais le néant que l'on nous propose aura forcément des conséquences néfastes, comme le dit Tancrède, les gens finiront par aller voir ailleurs.

[Chronos]

La vie politique actuelle à l'air franchement minable à coté, ne proposant aucun idéal si ce n'est la gestion au jour le jour de nos économies.

C'est pourtant la mission principale de l'Etat, une machine a faire vivre. Certaines sociétés qui ont trop cru en ces rêves et fantasmes patriotiques (et se croyaient le centre du monde) dont tu parles se sont faites remettre en place, normaliser et banaliser par l'Histoire. L'ont peut citer l'Empire chinois, la Russie dans les années 90 puis son retour, l'Allemagne en 1918 et en 1945, la France en 1940, les USA actuellement ?

[Tancrède]

C'est pourtant la mission principale de l'Etat, une machine a faire vivre.

Faux, c'est une machine à faire vivre la communauté nationale, pas les individus, ce qui est la dérive que Aqva et moi avons évoquée. Et c'est plus que faire vivre, ou plus exactement plus que faire survivre (limitation au niveau de la commodité, du pratique; soit ce que tu évoques, en fait): son but est de faire vivre, au sens plein du terme (survivre, s'épanouir, se réaliser, s'affirmer), et non de faire survivre les individus isolés, et de faire vivre la communauté nationale, c'est-à-dire une entité qui existe maintenant et existera encore dans 20, 40, 50 ans et plus. Qui plus est, c'est une entité qui a un passé, c'est-à-dire concrètement un mode de pensée et d'agir, et plus encore une façon de se voir et de se penser pour orienter ses choix, qui lui est propre.

Le nier est l'une des plus grande stupidités de notre temps, en même temps que c'est d'une prétention sans bornes: ça voudrait dire qu'il y a un modèle unique et universel de l'Etat que pourrait définir "la Raison", et des individus en face qui se "gèrent" indifféremment, l'Etat n'étant qu'un fournisseur multi-service. Désolé, mais il est ridiculement aisé de démontrer la fausseté de ce concept sans même entrer dans le domaine des choix, des souverainetés, des principes et des cultures. Le domaine pratique suffit à souligner à quel point une telle conception est incapable de garder une communauté ensemble, et surtout pas dans la durée.

Sans cette communauté pacifiée, il n'y a rien que le chaos, l'atomisation, le niveau local et les rivalités, c'est ce qu'on semble oublier. Et il est impossible de garder ensemble une communauté un peu vaste, et donc très hétérogène (ne fut-ce que par les intérêts et égoïsmes des entités composant la nation), avec le seul constat d'une nécessité pratique et d'un intérêt mutuel. Il faut des raisons, il faut des solidarités, il faut des objectifs, il faut une façon de se voir et de se penser (donc de se raconter), il faut une civilité, il faut une loyauté, toutes choses qui ne se créent pas avec du quantifiable.

Certaines sociétés qui ont trop cru en ces rêves et fantasmes patriotiques (et se croyaient le centre du monde) dont tu parles se sont faites remettre en place, normaliser et banaliser par l'Histoire

Facilité abusive et, désolé, très "bien-pensante": tu confonds patriotisme et nationalisme, tu prends l'effet pour la cause et tu évites la réalité complexe de la question en ramenant au principe (le patriotisme) ce qui ressort en fait de l'intensité. Cette intensité a atteint un paroxysme entre la 2ème moitié du XIXème siècle et 1945, c'est un fait, après le mouvement des affirmations nationales et diverses mouvances culturelles, politiques, économiques et sociales qui ont constitué un faisceau de facteurs propices, avec la fragilisation de l'équilibre des puissances, à l'explosion des méfiances, la rupture des gardes-fous habituels et la hantise affirmée de l'autre.

mais essaie de faire exister un pays sans un patriotisme fort, et tu verras le résultat: sans patriotisme, pas de sens civique possible, pas de solidarité, pas d'acception de l'autre, pas d'affirmation de soi ou d'identité de référence (qui implique une différenciation entre "nous" et "les autres", dasn l'image, dans les esprits, dans les pratiques, dans les avantages concrets qu'on retire à être dans les "nous"), toutes choses dont procède la volonté de vivre ensemble. Si l'on en revient à l'essentiel, l'être humain est égoïste: retire lui un idéal de vie commune, une raison ET un désir de se mobiliser, et tu n'auras plus de société.

Chaque fois qu'on évoque le patriotisme, j'en ai marre qu'on me réplique avec Adolf ou la Guerre de 14 comme si ça avait quelque chose à voir. "Patriotisme = guerre" est un des grands mensonges stupides du médiocre débat politique occidental actuel. la meilleure preuve est que dès qu'on entre dans les détails, personne ne sait démontrer ce "théorème" qui se limite en fait à deux ou trois phrases-slogans faciles.

[Chronos]

Chaque fois qu'on évoque le patriotisme, j'en ai marre qu'on me réplique avec Adolf ou la Guerre de 14 comme si ça avait quelque chose à voir. "Patriotisme = guerre" est un des grands mensonges stupides du médiocre débat politique occidental actuel. la meilleure preuve est que dès qu'on entre dans les détails, personne ne sait démontrer ce "théorème" qui se limite en fait à deux ou trois phrases-slogans faciles.

Par machine a faire vivre je considérais comme allant de soi un certain respect ce cette communauté nationale qui est par ailleurs composée d'individus qu'ils soient, aient été, ou ne soient pas encore. Je ne critiquais pas le patriotisme mais le comportement chauvin et les conséquences néfates qu'ils peut entrainer...

La frontière en patriotisme et nationalisme est bien mince surtout si l'on perçoit la mission de l'Etat comme étant celle d'exalter la population qu'il doit gérer/administrer/mobiliser, jusqu'où cette promotion de la patrie n'est pas du nationalisme ou de la démagogie répétée sans cesse par quelqu'un qui satisfait un quelconque désir personnel au détriment de la communauté ? La mobilisation excessive d'une population peut entraîner une mauvaise interprétation de celle-ci, une perception du "nous" comme étant intrinsèquement supérieur au reste, la croyance que la patrie repose sur des chimères a caractère profondément masturbatoire. Si tu ne veux pas lire Adolf on pourra citer la perception romaine de la citoyenneté et de toute ce qui n'était pas citoyen romain (même si en plusieurs siècles ça n'a pas toujours signifié la même chose quoique, l'édit de Carcalla, si c'est bien lui, est avant tout adopté pour des raisons fiscales.).

[Tancrède]

La frontière en patriotisme et nationalisme est bien mince surtout si l'on perçoit la mission de l'Etat comme étant celle d'exalter la population qu'il doit gérer/administrer/mobiliser, jusqu'où cette promotion de la patrie n'est pas du nationalisme ou de la démagogie répétée sans cesse par quelqu'un qui satisfait un quelconque désir personnel au détriment de la communauté

Là tu dis juste qu'on peut en abuser. Mais ça marche aussi dans l'autre sens: on exalte l'individu seul, les droits de chaque communauté réelle ou supposée, l'affirmation de tout et de rien (et y'a pas grand monde que je vois arriver à comprendre ce qu'est l'affirmation de soi).... Tout le monde n'a que des droits sauf au nom de la nation, et encore, uniquement la nôtre: les anticolonialistes puis antiracistes de toutes sortes s'émerveillent devant le droit à l'autodétermination et l'affirmation identitaire des autres pays et des communautés immigrées, mais hurlent au fascisme quand on met en avant notre nation, c'est franchement à vous rendre extrêmiste.

Je constate une chose, juste en prenant l'exemple français: un vrai patriotisme populaire existe depuis la première moitié de la Guerre de Cent Ans (il est suffisamment documenté), et il est très loin de s'être limité au seul attachement au roi. Et dans ces quelque 6 siècles et demie où il a rarement été démenti, sur quelles périodes voit-on des abus proprement nationalistes ET xénophobes (encore 2 choses différentes)? Un bref instant de colère entre 1792 et 1794, et une période un peu longue d'affirmation puissante de soi par opposition au voisin entre 1870 et 1918 (les manuels se calment sacrément dès l'entre-deux-guerres), qui correspond avant tout à des circonstances idéologiques (le nationalisme façon XIXème), sociales (exode rural, instruction publique, sociétés de classes avec des nationalismes particuliers....), économiques, culturelles (impact du romantisme sur tout le XIXème, les mouvements nationaux,et la lecture de l'Histoire, impact de Hegel sur l'analyse historique), politiques et événementielles (1870, l'Alsace-Moselle) très particulières.

Ces circonstances sont-elles reproductibles? Sans doute, mais pas avant longtemps, et sans doute pas avec la même intensité que ce que les Lumières et le XIXème ont produit.

Et quand, dans l'Histoire, a t-on été invoquer le patriotisme pour justifier tous les abus de l'Etat, rangeant les populations en 2 catégories, patriotes et traîtres? Les mêmes périodes. Et encore, l'affaire Dreyfus a justement montré que c'était pas si facile. Aux USA, il y a encore eu un bref moment en 2003-2004, qui est vite passé. C'est Israël qui est aujourd'hui sur cette pente.

La mobilisation excessive d'une population peut entraîner une mauvaise interprétation de celle-ci, une perception du "nous" comme étant intrinsèquement supérieur au reste

Tout groupe a besoin d'une part de fiction pour se raconter, et un peu se la raconter: faut être fier de soi. Tu peux critiquer tant que tu veux; le problème, c'est qu'il n'y pas d'alternative viable. Le principe n'est pas en cause, encore une fois; c'est le degré qui fait la différence. Y'a t-il des chimères? Oui, et heureusement, car l'Homme n'est pas qu'un animal rationnel: il est plus guidé par le désir, l'imaginaire que par la Raison, et l'une des tâches primale de l'Etat est de développer et déquilibrer les 2, pas d'écraser l'un avec l'autre. L'analyse en raison ne fondera aucun récit, aucune continuité, aucune appartenance et certainement aucune appartenance. Cantonne le monde de l'imaginaire et du désir au niveau individuel, et tu n'obtiendras rien; ce sont les communautés de toutes sortes qui prendront ce domaine en charge.

Pour résumer, les autoroutes ou une politique sociale ne sont pas devenues de mauvaises choses parce qu'Hitler en a été un ardent promoteur, et le travail, la famille et la patrie ne sont pas devenues de mauvaises références et de mauvais idéaux parce que Pétain les a employés comme slogan. Par opposition au national-socialisme, je m'affirmerais bien social-patriote pour souligner encore une fois que ce n'est pas une question de principe, car on peut abuser de tout principe, mais une question de degrés.

[Boum]

"Le problème belge me semble en effet une belle réponse au mythe qui voudrait que l'Etat soit un pur organisme de gestion, existant dans le seul but d'assurer à chacun son petit confort personnel minimal, version hardcore de "du pain et des jeux"."

Je prends la discussion au vol, de passage.

Ce qui est exprimé ci-dessus est l'exacte description de la mentalité belge. J'aurais dit version softcore, mais l'idée est là.

Il faut se souvenir de ce qu'est la belgique: un rassemblement accidentel de villages qui n'ont pas d'identité commune, et qui n'ont pu s'en donner une parce que le rassemblement accidentel a eu lieu à l'époque romantique. En somme, on n'a pas pu "opprimer correctement" les flamands si j'ose reprendre le terme lu ci-dessus et les forcer au français.

Les belges font leur petite vie sans idéal national. C'est dur, mais c'est comme ça. Pas de fierté, pas d'idée nationale, juste un petit arrangement plus ou moins permanent ou tout le monde "tire son plan" comme on dit en belge, se débrouille, avec ses voisins, contre l'état (la fraude fiscale est un sport national qui est la corrélation d'une place paradoxale de l'état, ultraprésent, extraordinairement cher, le niveau d'impôt est le plus élevé au monde, gabegique, et formidablement méprisé) ou avec l'état (le nombre de fonctionnaire est gigantesque, plus important qu'en France).

Le monde politique "national" (on dirait fédéral chez nous) est atone - il n'y a plus d'intérêt commun. Le monde politique flamand a une identité nationale propre, et le monde politique francophone fonctionne à la petite semaine.

Or, comme les leviers de la puissance publique sont toujours fédérales (centralisés), défense, justice et fiscalité, et qu'il n'y a plus de politique nationale, plus personne n'est responsable. Les entités fédérées ont leur collège électoral, les gouvernements fédérés reçoivent de l'argent récolté au niveau fédéral (fiscalité confiscatoire, mais aucun intérêt commun a changer les choses: les wallons, ruinés, sont plutôt socialistes, les flamands, prospères, plutôt à droite, on s'entend plus, donc on ne touche à rien.) Comme personne ne rend compte à l'autre communauté, chacun vit sa vie.

Mais je répète, le ver était dans la pomme dès le début: comme disait l'autre, Sire, il n'y a pas de belge.

Et rien ne pourra changer cela: aucune cause n'est susceptible de changer cet état de fait, puisque les deux communautés réagissent fondamentalement différemment!

L'idée d'une belgique bilingue est absurde, désolé tancrède, ça ne marche pas. Le bilinguisme favorise la francisation de la Flandre (la "tâche d'huile") et les Flamands refusent ce bilinguisme. Et puis, faut avouer, les wallons ne sont pas forts dans la maîtrise des langues.

Depuis que je vis en France, comme belge, je suis épaté par le sens de l'état existant ici. Bien entendu, le français râle, et beaucoup. Mais le belge ne râle quant à lui jamais. Et c'est bien là le problème. 

[Clairon]

Etant l'inverse de Boum, Français perdu en Belgique, je ne peux qu'abonder dans son sens.

Pas d'avenir réel encore pour une Belgique unifiée, peut-être encore quelques espoirs pour des morceaux qui garderaient 2 ou 3 trucs en commun : maison royale (et encore, considérée à juste titre comme trop francophone par les flamands et trop catholique par les athés), défense (on s'en fout quasiement, les "grands états européens et les USA n'ont qu'à faire le boulot pour nous) .... pour le reste, tout doit être régionalisé aux yeux de plus en plus de monde.

Clairon

[Tancrède]

C'est marrant comme on peut constater le vide absolu de réel contenu chez tous les mouvements régionalistes/autonomistes: d'un côté, on gueule pour les "mouvements culturels" et l'autonomie régionale toujours plus forte, de l'autre, quand on en vient au réel des grandes questions, à savoir la défense, l'organisation politique générale, la crédibilité étatique du nouvel ensemble, la position internationale.... On n'a rien du tout, rien d'autre que de vagues allusion à "l'Europe" sans trop de détails. Car quand on y regarde de plus près, ces mêmes électorats identitaires sont, tout ou partie, consciemment ou inconsciemment, anti-européens par essence. Soient qu'ils y voient le grand oppresseur étatique et niveleur de demain, la menace à venir sur leur "identité" (comme tout grand ensemble qui recherchera un tronc commun culturel et linguistique), l'agent des USA, de la mondialisation ou des grands Etats européens hégémonistes, soient, et là c'est vraiment inconsciemment, parce que tout connement ils sont précisément par leurs revendications ce qui empêcherait tout réel rapprochement politique fédéral (ils sont plus identitaristes qu'identitaires), sans pour autant que ça les empêche de se revendiquer européens (en étant très vague sur le contenu, mais on devine que ce qui peut être concédé à un niveau supérieur est un reliquat, et quils ne veulent rien céder sur le reste).

Bref, ce sont des micro ebntités qui veulent devenir des Etats-croupions sans assumer de le dire vu le niveau très bas de leur discours politique qui n'a de réel contenu un tant soit peu détaillé que sur leur programme régional; essentiellement éducation, culture "nationale" revue à la sauce politique (genre "à l'origine étaient les Flamands, purs, bons, supérieurs et libres"....), programmes économiques et sociaux régionaux (intérêts des lobbies économiques qui sponsorisent l'indépendantisme) et pas grand chose d'autre.

Seulement, pour ceux qui y croient (pas mon cas), une union politique européenne fédérale exigera ce qu'ils ne veulent précisément pas concéder, et leur identitarisme agressif est précisément ce qui empêchera encore plus la possibilité d'une fédération qui, hors des grands discours et slogans creux genre "unis dans la diversité", ne se fonde pas sur une somme de différences affirmées mais bien sur des troncs communs effectifs qu'il faut développer (et la logique de tout fédéralisme est précisément de tout aplanir en limitant les différences à l'accessoire).

Je ne sais plus qui est ce politicard flamand indépendantiste et très con et ridicule que Canal + a particulièrement brocardé (très théâtral et injurieux, parlant "d'emballer le  roi, la reine et le p'tit prince et de les expédier en Wallonnie"), mais il est l'exemple type du radical qui fait que, si chaque région européenne avait, ne serait-ce qu'une minorité de tels identitaires, aucune mesure d'Europe fédérée ne serait possible. Je ne voudrais pour rien au monde avoir quoi que ce soit de commun sur mon passeport avec ce genre de connards là. Aucun soldat wallon membre d'une hypothétique armée européenne ne voudrait crever pour ce genre d'abruti. Et si le modèle région identitaire-Etat central européen était général, on n'aurait que ça.

Tout le problème de cette faune là est qu'elle est politiquement très limitée à sa région, à courte vue et irréaliste, caractère typique des politiciens déconnectés qui vivent dans un protectorat où les grandes questions peuvent être évacuées du champ des préoccupations.

[collectionneur]

Les problèmes, c'est toujours la faute des ''autres''  >:(

Et ce slogan marche toujours, voir à Genève :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/europe/20091012.OBS4275/geneve__un_parti_antifrontaliers_vainqueur_delections.html

[Chaps]

Pff voilà qu'on avait trouvé un grand somnifère à nos problèmes communautaires et l'Europe nous le pique ! Scandale!

Mais c'est vrai qu'il correspond bien à l'image de l'Europe : il est vieux, discret, sans autorité, sans opinion tranchée et sans grand projet d'avenir. Il convient pil poil.

Bon ben il parait qu'on va se taper Leterme à nouveau: en route pour sa 5ième démission !

Donc on a un président UE flamand, un commissaire UE belge flamand, un premier minsitre flamand, un ministre de la justice flamand, un ministre de l'intérieur flamand, un ministre des affaires étrangères flamand, un ministre de la défense flamand.  Y a pas à dire, on est dans un pays d'équilibre et de compromis.  :lol: