[Belgique]

[Tancrède]

Ca c'est un chiffre peu entendu dans le panégyrique de la "vertu flamande" vs la "paresse" wallonne :P; en bref, comme tous les pays européens, les Flamands ont caché des tas de chômeurs de fait pour mettre en avant des chiffres impressionnants mais peu en rapport avec la réalité? C'était la patronne du parti libéral suédois qui disait ça de toute l'Europe il y a quelques temps, pointant évidemment avant tout la Suède dont le taux de 2-3% ne devait pas faire illusion parce que selon elle, tous les pays d'Europe avaient un taux de chômage réel de 12-13% au minimum.

[alex...]

Question sur le point de la démographie: y'a t-il un différentiel si prononcé que ça entre Flamands et Wallons sur le plan de la pyramide des âges et de la natalité? Apparemment, sur la question des retraites, ça joue un tantinet.

La population flamande est globalement plus agée, donc selon certaines prévisions, cela pourrait créer certains problèmes de financement des retraites en Flandre. Certain politiques wallons ont tiré argument de ce vieillissement pour démontrer que la flandre pourrait avoir besoin des wallons plus tard pour financer - une vision habituelle afin de sauver une unité illusoire. Un ministre flamand socialiste avait créé un "zilverfunds", un fonds argenté (comme les cheveux des personnes agées) a alimenter impérativement pour financer ce vieillissement. C'était longtemps avant la crise, et, surprise surprise, ce fonds n'a plus été alimenté passée la 2e ou 3e année de son existence... Par la suite, le ministre du budget a été ce ministre wallon, Daerden, célébrité des enfants de la télé sur TF1, génie des chiffres autoproclamés mais dont le bilan au budget reste comme tous ses bilans ministériels assez illisibles (le génie des chiffres utilise la méthode Enron: je creuse des trous pour en remplir d'autres.)

Bref: la question des retraites est symptomatique de l'incapacité des francophones d'exploiter un argument de défense. Les flamands, en face, font feu de tout bois, et alimentent systématiquement la discussion communautaire de références tronquées ou erronnées. Ainsi, outre la légende flamande de la flandre pure tâchée du français que je mentionne ci-dessus, un de leurs économistes avait sorti l'image des familles flamandes payant une audi 80 aux familles wallonnes tous les 4 ans. Image puissante dans un pays si attaché à l'apparence de la bagnole dans laquelle la famille roule (contrairement à la France).

Image aussi éminemment discutable, mais qui n'a jamais été remise en perspective, les politiques francophones étant comme paralysés face à la machine propagandiste flamande. Ici, l'image des retraites n'a pas été exploitée. Oh, elle est discutable bien entendu. Argument évident: comment des actifs essentiellement chômeurs ou travaillant pour l'état directement ou indirectement pourraient-ils payer les retraites d'une flandre au travail, au pouvoir d'achat supérieur, riche?  

Autre point, jamais exploité non plus: un économiste flamand, Geert Noels, a mis en évidence la wallonisation de la flandre, çàd le fait que la flandre est gérée de manière comparable à la wallonie, globalement. En clair, même si elle est portée par une reconversion réussie et une plus grande cohésion sociale, la flandre ne se distingue pas vraiment de la wallonie, applique globalement les mêmes recettes: dépenses publiques somptuaires, parti politique omniprésent (chrétiens flamands contre socialistes chez les wallons), clientélisme, état enflé, inefficacité, et cette tendance s'accélère. Or, si la flandre a d'abord vécu sur la manne de l'état unitaire belge, manne constituée par les wallons essentiellement, qu'elle a vidé à son profit en accaparant les leviers du pouvoir (ce qui a amené la régionalisation, à distinguer de la création des communautés), puis sur une reconversion réussie, cette wallonisation pourrait créer les conditions d'un appauvrissement de la flandre. Les flamands se bouchent le nez et les oreilles quand on évoque cette wallonisation. Pourquoi aucun politique wallon n'argue de leur proximité et gestion discutable? Mystère. Grande pagaille chez les francophones, ou l'on discute éternellement de l'opportunité de créer un front uni... Sans jamais arriver à s'entendre.

[Tancrède]

flamands se bouchent le nez et les oreilles quand on évoque cette wallonisation. Pourquoi aucun politique wallon n'argue de leur proximité et gestion discutable

Parce qu'il doit y avoir des équilibres politiques locaux trop bien installés, des pyramides de clientèles se redistribuant les mannes publiques.... Tout un état d'équilibres et de situations acquises délicates et trop rentables politiquement pour que quoi que ce soit, surtout la réalité, puisse avoir l'outrecuidance de la ramener. Le tout est emballé dans une politique d'image autoglorifiée des Flamands ET de rabaissement non contrée des Wallons. L'Allemagne, à l'échelle européenne, ne fait rien d'autre.

Curieux cette éternelle propension humaine, dès qu'un truc marche mieux qu'ailleurs pendant une certaine période (et c'est le plus souvent conjoncturel), à affirmer que cela vient de "vertus éternelles", culturelles, religieuses, génétiques.... Ecce homo (non, pas Di Rupio :-[). 1 génération et demie de reconversion commerciale réussie fait décréter aux Flamands leur "supériorité" quasi inscrite dans les gênes.

Mais en face apparemment, qu'est-ce qui retient la classe politique wallonne? Donner dans le "cheap shot" et la démagogie à 2 balles en désignant un ennemi responsable de tous les maux de façon plus ou moins directe (qui permet de différencier extêmistes et modérés), c'est pourtant pas le truc qui effraie les politiciens d'ordinaire. La corruption et les petites situations installées? Ils sont d'une certaine manière "achetés" par les Flamands? Ou bien il y a réellement un carcan mental qui leur fait à la fois refuser de croire à autre chose qu'au cadre belge et craindre de perdre le peu qu'il leur reste, et qui s'amenuise tous les jours, jusqu'à l'absurde? Parce qu'il y a un moment où il s'agit bien de décisions d'individus et non de "tendances lourdes".

[Clairon]

Ou bien il y a réellement un carcan mental qui leur fait à la fois refuser de croire à autre chose qu'au cadre belge et craindre de perdre le peu qu'il leur reste, et qui s'amenuise tous les jours, jusqu'à l'absurde? 

Il y a de ça surement, beaucoup de francophones croient encore qu'à la dernière seconde une belle solution Noire Jaune Rouge sera trouvée, bien qu'elle leur ferra sans doute un peu mal au bas du dos. Un peu comme une femme trompée voyant son volage de mari revenir lui promettant de ne plus jamais le faire tout en restant les yeux fixés dans le décolletté de la bonne ....Pitoyable ...

Clairon

[alex...]

Parce qu'il doit y avoir des équilibres politiques locaux trop bien installés, des pyramides de clientèles se redistribuant les mannes publiques.... Tout un état d'équilibres et de situations acquises délicates et trop rentables politiquement pour que quoi que ce soit, surtout la réalité, puisse avoir l'outrecuidance de la ramener.

Il y a de cela. Dénoncer la mauvaise gestion flamande équivaut à dénoncer ses propres turpidutes. On évite, comme disent les juristes dans d'autres circonstances "in pari causa turpitudinis..."

Mais en face apparemment, qu'est-ce qui retient la classe politique wallonne? Donner dans le "cheap shot" et la démagogie à 2 balles en désignant un ennemi responsable de tous les maux de façon plus ou moins directe (qui permet de différencier extêmistes et modérés), c'est pourtant pas le truc qui effraie les politiciens d'ordinaire. La corruption et les petites situations installées?

Parce que le matraquage flamand / via aussi l'état fédéral largement flamandisé est tel que le wallon est persuadé qu'il ne pourrait vivre sans l'argent flamand, d'une part, et d'autre part, le wallon votant pour des partis de gauche affichant une façade unitariste par opportunisme (et, pour le plus important d'entre eux, le PS, à l'encontre de son histoire et de la conviction de nombre de ses dirigeants indépendantistes), il ne croit pas à la possibilité d'un destin hors du cadre unitaire, ou fédéral. Les mentalités ont changé: les wallons libérés des camps qui ont mené la belgique au bord de la guerre civile par l'écoeurement de leur sort et du retour d'un roi jugé félon, dans l'immédiat après-guerre, puis les syndicalistes qui ont fait les grandes grèves des années 60, ont fait place à des générations de wallons résignés, unitaristes et royalistes pour l'essentiel.

Pourquoi, comment? Je ne me l'explique pas. Individualisme, effacement de l'idée d'un destin commun, panurgisme ambiant, prise en main à tous les niveaux de la société par un Etat-PS omniprésent et omnipotent (des allocations à la place à l'administration...) Aucune idée. Mais une chose est sure, de l'autre côté, les revendications, souvent basées sur des mythes historiques - répression antiflamande, ressentiment de l'écartement de Leopold du trone (la flandre deviendra antiroyaliste plus tard), collaboration assumée et revendiquée - seront soigneusement cultivées par des groupes d'abord minoritaires au sein de partis classiques, mais qui prendront de plus en plus d'importance au point qu'aucun politique flamand ne peut apparaître comme "modéré", voire même tempéré, sur les questions communautaires. Pour employer une image, ils nous réassassineraient Jaurès.

Ils sont d'une certaine manière "achetés" par les Flamands? Ou bien il y a réellement un carcan mental qui leur fait à la fois refuser de croire à autre chose qu'au cadre belge et craindre de perdre le peu qu'il leur reste, et qui s'amenuise tous les jours, jusqu'à l'absurde? Parce qu'il y a un moment où il s'agit bien de décisions d'individus et non de "tendances lourdes".

D'une certaine manière, oui. L'argent flamand - on oublie un peu vite que les flamands ont eux gaspillé la manne belge alimentée essentiellement par les wallons et l'exploitation du congo, également un fait de colons majoritairement francophones - alimente le populisme et la gabegie wallonne. Les politiques wallons ne veulent pas la perdre. C'est la quadrature du cercle: francophones et flamands se retrouvent à la table tous les 5 ans, les francophones demandent de l'argent, et en échange, font des concessions communautaires. Comme les francophones gaspillent toujours plus, ben ça finit par créer des tensions.

[Kiriyama]

Bien d'accord avec Clairon, les Flamands méritent leur réussite.

[Ciders]

Leur réussite ? Oui, ils ont entubé les Wallons. Et après ? Qu'est-ce qui en sortirait ? Un Etat flamand ? Il ne sera reconnu par aucun pays sérieux, et certainement pas par l'UE, car ce serait la porte ouverte à toutes les revendications, aussi bien en Catalogne qu'en Italie du Nord.

[Clairon]

Bien d'accord avec Clairon, les Flamands méritent leur réussite.

Je n'ai jamais dit que les flamands méritaient leur réussite, par contre les francophones sont sans doute en train de mériter leur défaite ...C'est pas tout à fait la même chose.

Gagner pour moi, c'est quand vous réussissez a défaire un adversaire égal ou même supérieur à vous (Allemands en Crète, campagne de 1941 jusqu'à Smolensk, Austerlitz, ...).

Clairon

[Kiriyama]

Les Flamands ont quand même bossé de façon efficace, sont compétents (notamment pour les langues étrangères, la plupart de ceux qui je connais sont parfaits trilingues), mieux organisé que les politiques wallons,... C'est logique.

[alex...]

Les Flamands ont quand même bossé de façon efficace, sont compétents (notamment pour les langues étrangères, la plupart de ceux qui je connais sont parfaits trilingues), mieux organisé que les politiques wallons,... C'est logique.

Simplisme crétin.

[Drakene]

Oui puis pendant 100ans quand c'était des crasseux tout pourris et pauvres les flamands, c'est les wallons qui les ont aidé sans rien dire, car ils avaient la chance d'avoir plus de moyens.

Maintenant que c'est le contraire, une partie (une minorité ?) des flamands crachent sur leurs anciens sauveurs...

Sympa non ?

[Clairon]

Les Flamands ont quand même bossé de façon efficace, sont compétents (notamment pour les langues étrangères, la plupart de ceux qui je connais sont parfaits trilingues), mieux organisé que les politiques wallons,... C'est logique.

Les flamands connaissent mieux les langues comme c'est le cas dans la plupart des pays européens avec une langue "mineure" (Grèce, Danemark, Norvège, ...). Par contre en Allemagne, en Italie, en Espagne et en France ou en Gde Bretagne l'apprentissage de langues étrangères est moins nécessaires immédiatement ... Tout comme la grande majorité des Québequois parle parfaitement anglais, pas par capacité intellectuelle, mais par simple "esprit de survie", tout comme les esquimaux même primitifs savent mieux s'adapter face au froid ...

Mieux organisés, mouais dans certains domaines, bien que plus d'un homme politique flamand admire le PS wallon pour sa très forte organisation et la puissance de son service d'études et de prospective.

Pour le reste, c'est plus un esprit de clocher ou de "petit village gaulois encerclé" qui les anime, un croisement entre Calimero et Abraraccourcix... Cela semble plus "solidaire" ou organisé, c'est en fait plus sectaire et refermé sur soi-même ... A la différence du village d'Astérix que depuis des décennies ils ne se déchirent pas sur certains thèmes comme la "pureté linguistique" de leur espace, contrairement aux francophones qui comme les français se tapent d'abord plein pot sur la gueule.

Clairon

[Duralex]

contrairement aux francophones qui comme les français se tapent d'abord plein pot sur la gueule.

Quoi, cela ne fait pas parti de notre charme ravageur ?  ;) :lol: :lol: :lol:

[alex...]

Maintenant que c'est le contraire, une partie (une minorité ?) des flamands crachent sur leurs anciens sauveurs...

Pas une minorité, une majorité. Ce sont les francophones aveugles (que l'on appelle ici les belgicains, attachés à l'état unitaire) qui prétendent que les séparatistes sont une minorité. En réalité, il faut admettre que les scores constants des partis flamands les plus irrédentistes démontrent que les flamands sont en grande majorité pour l'indépendance, ou pour une forme d'autonomie s'y apparentant.

[Clairon]

Pas une minorité, une majorité. Ce sont les francophones aveugles (que l'on appelle ici les belgicains, attachés à l'état unitaire) qui prétendent que les séparatistes sont une minorité. En réalité, il faut admettre que les scores constants des partis flamands les plus irrédentistes démontrent que les flamands sont en grande majorité pour l'indépendance, ou pour une forme d'autonomie s'y apparentant.

Faut voir aussi ce que "Belgique unitaire" signifie pour beaucoup de flamands :

- Un Roi/Une Reine depourvu de tout pouvoir et parfaitement bilingue

- Une armée, et encore l'Europe devrait s'occuper de tout cela (comme ça on s'en fout royalement de ce qui se passe ailleurset l'on continue à s'empifrer de gaufres et de frites dans sa belle petite maison bien proprette, devant un programme de reality show débile avec sa Béhème X3 devant la porte) et si il y avait une armée belge, elle devrait acheter au moins 70 % de ses matériels en Flandre, même si il n'y a pas d'industrie de défense intéressante et être avec un corps d'officiers à 85 % flamands

- Une équipe de foot nationale, quoi que ...

Pour le reste tout devrait être régionalisé .... Si pour vous un pays se résume à ça ....

Clairon

[alex...]

sa belle petite maison bien proprette, devant un programme de reality show débile avec sa Béhème X3 devant la porte)

'ttention, le but n'est pas la petite maison bien proprette ma la grochhh villa à sint marteen latem, 500 m carrés minimum avec appartement privés pour les enfants, et la ickch chich au moins, ou la plus groche merchédech si on a plus de 60 ans. L'appart au Zoute est recommandé. (Tiens, le zoute, ça sonne français, ça? Si on rebaptisait en Zoet?)

[Ciders]

On est dans le stéréotype là, ou c'est véridique ? Parce que ça fout les jetons votre truc.

[Chronos]

Si tu creuses un peu pas mal de belges sont comme ça, dans tout le pays par contre. Soit on vise la grosse villa parquée entre deux Mercédès ou 4x4. Les BMW classes X semblent prisées par une certaine classe moyenne (allez savoir pourquoi, la BM série 5 aussi est prisée). La 4 façades proprette aussi au fond... Genre la barque de Dreyfuss dans rencontre du troisième type mais sa version XXIième siècle, avec un goal de foot dans le jardin. Mais tout ça c'est avant le divorce et ça ne dure que deux ans

Bon bref oumf, vais me faire taper sur les doigts pour trollisme moi. Je sors...

[Clairon]

On est dans le stéréotype là, ou c'est véridique ? Parce que ça fout les jetons votre truc.

Quel stéréotype ? la Béheme X ? fait un tour sur les autoroutes de flandres et tu verras le nombre de 4x4 et autres SUV qui roulent, étonnant pour un pays aussi plat et gavé de bitume ....

Pour la Belgique "version flamande", là c'est plutôt la réalité. Un nombre important de flamands verraient très bien 2 justices différentes, des codes de la route régionaux, des soins différents, ....

Clairon

[Ciders]

Pour les 4x4 et les SUV, je crois que c'est pareil partout. C'est fou le nombre de côtes qu'il doit y avoir à Paris par exemple. :oops:

Pour la Belgique "version flamande", là c'est plutôt la réalité. Un nombre important de flamands verraient très bien 2 justices différentes, des codes de la route régionaux, des soins différents, ....

Rien de réjouissant donc. Parce que si on creuse un peu, ce doit être la même chose en Catalogne. Ou en Ecosse.

[c seven]

Ce qu'on voie là ce sont des différences régionales mais rien d'extraordinaire, vraiment.

On a bien aussi des différences entre un Chti et un marseillais, ou entre un breton et un jurassien.

Le fond du problème n'est pas là à mon avis.

Le problème c'est que historiquement des "tribus" différentes ont eu tendance à s'allier pour être plus fort (militairement d'abord) et bénéficier d'économie d'échelle au niveau de l'état.

Seulement ce qu'on constate c'est que: 1/ la menace militaire devient moins présente au quotidien et 2/ l'état commun est dans un tel état de putréfaction que non seulement il n'y a pas "d'économie d'échelle" à mettre des moyens en commun, mais ça coute deux fois plus cher au bout du compte que deux états séparés...

On est pas à l’abri de ça non plus. Je suis prêt à parier que si on avait continué à jouer au con chez nous (si tant est qu'on ait vraiment corrigé le tir...), les alsaciens auraient commencé à trouver insupportables les travers des provenceaux et les aquitain insupportable le cout des chômeurs du nord...

Moralité: le meilleur moyen d'avoir une nation unie c'est encore d'avoir un état bien géré et efficace. C'est un argument pour la bonne gestionqu'on entend pas souvent mais qui me semble finalement super important lorsqu'on voit le b... en Belgique.

En attendant que la Belgique s'effondre, tant mieux, on ramassera ce qu'il y a à prendre.

(Comme disait Charles: "le pouvoir ça ne se prend pas, ça se ramasse")

[alex...]

Quel stéréotype ? la Béheme X ? fait un tour sur les autoroutes de flandres et tu verras le nombre de 4x4 et autres SUV qui roulent, étonnant pour un pays aussi plat et gavé de bitume ....

Pour la Belgique "version flamande", là c'est plutôt la réalité. Un nombre important de flamands verraient très bien 2 justices différentes, des codes de la route régionaux, des soins différents, ....

Exact - En réalité, en bon praticien des sociétés anglaises et US, je note énormément de points communs dans le consumérisme flamand et le consumérisme anglo-saxon. La France n'est pas à ce niveau, si l'on sort du phénomène Range Rover immatriculée en 75.

Pour le reste, et notamment au sujet de la justice, il ne faut pas non plus nier les différences en termes de mentalité entre politiques flamands et wallons. Ce n'est pas un hasard si la sécession est demandée, le laxisme wallon y est pour beaucoup.

[Clairon]

En vrac :

- en effet le flamand moyen se rapproche nettement plus du comportement Anglo-saxon, que se soit dans la consommation que dans l'aspect culturel, ce qui vient du monde anglo-saxon a tout de suite valeur de perfection, comme mettre "from Paris" sur certains infames parfums vendus en Chine ou en Russie.

Avec toutefois une différence énorme : le flamand économise d'abord avant de dépenser, à l'inverse de l'américain ...

- Certains font un parallèle entre l'opposition Chti-Provencaux, pour expliquer la situation belge, mais entre le Chti et le Provencal on trouve le picard, le normand, le parisien, le bourguignon, le Lyonnais, l'Auvergnat, la Cévenol et puis enfin le provencal. Entre le flamand et le Wallon/francophone, il n'y a rien. On passe de l'un  à l'autre sans période d'adaptation, et ça fait souvent mal (des 2 côtés).

- Pour le laxisme wallon, plusieurs aspects à mettre en perspective : la culture "soixante-huitarde" est encore très présente en Belgique francophone, d'autant plus qu'avec un état sur-fonctionnarisé, on a dévelloppé énormément de niches et services dans des dizaines de domaines "sociaux-associatifs" (ce qu'en Belgique on appelle souvent, le "non-marchand") qui permettent à toute une population plutôt gaucho/bobo de vivre ... et de promouvoir fortement toute cette philosophie basée sur les "prétendues" bonnes idées de Mai 68 (non violence, refus de la punition, la victime c'est l'agresseur, posséder quelque chose c'est déjà agresser, ...).

L'ultra dominance des partis politiques : en Belgique les partis politiques via de très nombreuses ramifications (mutuelles toutes puissantes, syndicats, sociétés publiques, ...) détiennent un pouvoir énorme, et donc également un pouvoir d'influence via la presse, l'enseignement, la culture. Au nord ce pouvoir est depuis très longtemps entre les mains des sociaux-démocrates (et ceux-ci sont de plus en plus ultra-flamands et certains même affirment que dès les années 60 à 70 le parti social-chrétien flamand a poussé en sous-main les revendications flamandes tout en se montrant soi-disant belgicain). Et aujourd'hui la conséquence est là : l'immense majorité de la presse et de la face visible de l'opinion publique flamande penche vers la droite et une forme de régionalisme/nationalisme très poussée, en Wallonie c'est là un parti de gauche qui n'a pas fait sa mue sociale-démocrate, avec là une presse et une opinion publique plutôt qualifiée de laxiste et j'm'en foutiste.

Il y a aussi il faut bien le dire en francophonie (tout comme en France souvent), le gout pour l'effort, l'entreprise, ne sont pas souvent présents. On se plaint beaucoup plus facilement sur son sort que de le prendre en main, est-ce lié à la langue ? je ne le sais pas ...

Clairon

[Tancrède]

est-ce lié à la langue ? je ne le sais pas ...

Les latins ne se plaignaient pas plus que d'autres et entreprenaient tout autant avant les années 70. Pour référence, l'Etat providence est né en terre allemande, nordique et anglo-saxonne, et l'administration britannique tout comme l'américaine étaient infiniment plus obèses et inefficaces que la française jusqu'aux années 80; c'est d'ailleurs les sommets qu'elles ont atteint dans ces matières qui ont permis la réaction reaganienne aussi violente dans l'autre sens que ces structures étaient immobilistes et contre-productives. Faut vraiment pas oublier la gabegie qu'étaient les services publics US avant Reagan (par contraste, depuis, ils ressemblent à rien et l'outsourcing au privé coûte autant :lol:), avec leur manie de tout surpayer, de tout diviser en petites cases elles-mêmes subdivisées en autant de spécialités qu'il y a de gouttes d'eau dans l'océan à inspecter, reflet d'une époque où les US tout puissants pouvaient tout se payer et ne s'en privaient pas.

[Clairon]

Les latins ne se plaignaient pas plus que d'autres et entreprenaient tout autant avant les années 70.

Complètement d'accord, mais aujourd'hui c'est plutôt par là qu'on retrouve les geignards ...

Je vous rappelle certains sondages faits il y a 2 à 5 ans : 75 % des jeunes français revaient de devenir fonctionnaires. La fonction publique est nécessaire et même indispensable, mais de là à devenir le rêve pour tous ....

Clairon