[Belgique]

[Kiriyama]

Autant que le néérlandais...

[Skw]

En même temps, est-ce choquant de devoir faire un effort, quand bien même dans les limites de ses capacités linguistiques, pour parler, voire baragouiner, la langue nationale ou même régionale si l'on considère que c'est l'échelon régional qui prévaut ? Pour moi, c'est une question de respect des cultures. Bon, je sais que certains partis extrémistes n'hésitent pas à attiser les haines en politisant cette question - ce qui fait que l'on rejette de manière complètement idiote les adaptations ou efforts que les fonctionnaires pouvaient faire au quotidien pour essayer de servir au mieux leurs concitoyens - mais il y a tout de même un peu de bon sens à vouloir privilégier la langue locale.

 

Par contre, ce qui serait choquant, c'est de voir un fonctionnaire d'une autorité néerlandophone être autorisé à parler l'anglais, avec un étranger s'étant installé sur la commune par exemple, tout en étant en même temps interdit de parler français. Ce serait clairement discriminatoire. Et je me demande si certaines autorités n'en sont pas déjà à cette contradiction près...

[Clairon]

Dans les communes et services publics ou ce genre de "confrontation" est fréquente et possible, il est clairement indiqué en Français, Anglais, Allemand et parfois aussi en Espagnol et arabe, que même si les fonctionnaires peuvent comprendre certaines langues langues étrangères, il leur est de par la loi interdit de s'exprimer autrement qu'en néerlandais et que les administrés ne comprenant pas cette langue doivent se faire accompagner d'un interprète.

 

Exemple ici à Zaventem :

 

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/363787/2008/07/30/Si-vous-ne-parlez-pas-flamand-presentez-vous-avec-un-interprete.dhtml

 

"La commune a affiché un avis en néerlandais, français, anglais, allemand, espagnol et arabe à tous les guichets.

"La commune de Zaventem est installée dans la partie néerlandophone de la Belgique. Les lois et les décrets interdisent formellement aux employés de parler une autre langue que le néerlandais avec les administrés. Si vous n'êtes pas assez bon en néerlandais, nous vous prions de vous présenter avec un interprète", peut-on lire sur l'avis, signé par le bourgmestre de Zaventem, Francis Vermeiren, et le secrétaire communal.

 

Donc pas de préférence pour les anglophones ....

 

Clairon

[collectionneur]

Mais c'est de la débilité la plus totale, y a t'il un autre pays ou parle une autre langue nationale est interdit ???. L'office du tourisme local fait comment ? Ils ne risquent pas d'attirer les investisseurs non-néerlandophones dans le coin...

[Clairon]

Attention, il n'est pas interdit de parler français ou javanais au préposé communal, il est interdit par contre que ce dernier vous réponde dans une autre langue que le néerlandais ...

 

N'oublions pas que la Belgique n'est pas un état bilingue, mais bien un état "bi-unilingue" ... Ce que beaucoup de gens oublient, même pas 10 % des belges (les Bruxellois) vivent dans un environnement bilingue.

Enfin l'une des énormes erreurs de la régionalisation belge a été également de ne pas prévoir de lien de subordination entre les différents niveaux de l'état, contrairement à d'autres pays fédéraux comme le Canada ou l'Allemagne. En clair si une région de par ses compétences (par exemple l'éducation) transgresse des règles ou bien met en danger un citoyen, l'état fédéral belge ne pourra pas intervenir, car il n'est pas officiellement compétent. C'est pourquoi d'ailleurs les mouvements de défense francophones se tournent de plus en plus vers l'Europe.

 

Enfin dites vous que toutes ces lois et réglements visant à protéger le caractère flamand sont très fortement supportés et approuvés par une immense majorité des flamands, on doit être à plus de 85 % d'adhésion pour ces thèses.

 

Clairon

Modifié le 12 octobre 2013 par Clairon

[Chronos]

Mais c'est de la débilité la plus totale, y a t'il un autre pays ou parle une autre langue nationale est interdit ???. L'office du tourisme local fait comment ? Ils ne risquent pas d'attirer les investisseurs non-néerlandophones dans le coin...

 

Dépend de la taille de l'investissement. Quand ça devient sérieux on fait appel à un cabinet d'affaires qui gérera le détail avec le notaire du coin et eux connaissent l'anglais.

[alexandreVBCI]

Une armée belge de plus en plus flamande...

 

http://www.opex360.com/2013/10/19/une-armee-belge-de-plus-en-plus-flamande/

[Gibbs le Cajun]

Une armée belge de plus en plus flamande...

 

http://www.opex360.com/2013/10/19/une-armee-belge-de-plus-en-plus-flamande/

ben là on parle des patrons militaires ,mais au niveau des régiments ,il en est quoi à l'heure actuelle ?

combien de régiments à majorité wallon ,et de régiment à majorité flamand ?

 

il y a t'il encore (il me semble qu'on m'avait parlé de sa ,enfin si je ne me goure pas ) des unités mixte flamande et wallonne au sein d'un régiment ?

 

étant donné que de toute façon se ne sont pas les généraux qui pousseront à la scission du pays (je pense pas qu'ils aient des envies de coup d'état militaire ) ,est-ce que sa pèse tant que sa ?

 

d'un côté ,que des officiers généraux wallon ne soit pas bilingue suffisamment sa pose PB quand même ,alors que des officiers généraux flamand sont plus capable car étant bilingue ,et donc qu'ils ont fait l'effort de parler le français .

 

à se niveau ,et surtout dans le contexte s'est assez troublant de voir des officiers wallon n'ayant pas une capacité de parlé aussi la langue flamande ?

 

pourquoi les wallons ne jouent pas cette carte du bilinguisme ,sa serait coupé disons l'herbe sous le pied des plus extrémistes côté flamand non ?

 

il y a t'il plus de flamand qui parle français contrairement au wallon en se qui concerne le flamand ?

 

si se n'est pas le cas ,je pense que les wallons auraient tout intérêt à prendre sa en compte ,et ainsi faire taire les détracteurs côtés flamand .

 

enfin s'est plus des questions que je pose en faite .

[Clairon]

La plupart des bataillons de la Force terrestre ont une identité "linguistique", bien qu'avec les réductions on a à nouveau des unités "bilingues" (Forces spéciales, Bataillon de Chasseurs, ....)

 

Ainsi par exemple le Bataillon de Chasseurs Ardennais, le 12e de Ligne, le 2e Commandos, le 4e Genie, sont francophones, et les lt Colonel qui commandent sont aussi "d'origine francophone" (attention, francophone ne veut pas nécessairement dire Wallon ....)

 

Le 1er Grenadier, le 3e Para, le 11e Genie, ... sont neerlandophones et commandés par des Lt Col du rôle néerlandophone.

 

C'est à partir du moment ou l'on passe à la case suivante : colonel et puis général .... que l'équilibre semble rompu.

 

La raison principale se retrouve dans le passé, les candidats généraux ont une 50taine d'années, ils ont commencé donc vers le milieu des années 80, à l'époque c'était encore et souvent les néerlandophones qui étaient parfait bilingues, donc progressant en carrière, quand la connaissance approfondie des 2 langues devient obligatoire pour pas mal de postes de responsabilités, beaucoup de candidats francophones trébuchent sur les épreuves de bilinguisme.

 

Bien sûr la "caste politique" flamande aux commandes ne fait rien pour corriger le tir, mais les faits sont là, les officiers supérieurs francophones  sont moins doués que leurs collègues néerlandophones pour les langues.

 

La mentalité en francophonie change, et de plus en plus de parents poussent leurs enfants vers le bilinguisme, les écoles flamandes sur Bruxelles et non loin de la frontière linguistique sont littéralement envahies de petits francophones, allant jusqu'à créer des problèmes, certaines classes n'étant composées que d'enfants francophones (cas vécu) ce qui ne les aide pas a devenir bilingues.

 

En Wallonie, de nombreuses écoles proposent "l'immersion", c'est à dire que 20 à 40 % des matières sont données en néerlandais par des professeurs néerlandophones, ce système est inconnu en Flandre.

 

Donc à terme on peut espérer que le niveau de bilinguisme des francophones (et par delà des futurs officiers francophones) ne ferra que croitre, mais cela ne sera visible au niveau des généraux que dans 25 à 30 ans.

 

Clairon

Modifié le 20 octobre 2013 par Clairon

[Tancrède]

Donc à terme on peut espérer que le niveau de bilinguisme des francophones (et par delà des futurs officiers francophones) ne ferra que croitre, mais cela ne sera visible au niveau des généraux que dans 25 à 30 ans.

 

Quand il n'y aura plus d'armée belge (s'il y en a encore une aujourd'hui) et, si ça se trouve, plus de Belgique. Ca fait beaucoup d'efforts pour apprendre une langue inutile, à l'heure où il faudrait orienter les gamins vers des langues un tantinet plus adaptées à l'environnement économique.

[Clairon]

Quand il n'y aura plus d'armée belge (s'il y en a encore une aujourd'hui) et, si ça se trouve, plus de Belgique. Ca fait beaucoup d'efforts pour apprendre une langue inutile, à l'heure où il faudrait orienter les gamins vers des langues un tantinet plus adaptées à l'environnement économique.

 

Raisonnement totalement faux et assez "hautain", typique des francophones .... La connaissance du français et du néerlandais dès le plus jeune age est un formidable atout pour l'acquisition de l'anglais. D'ailleurs tous les bilingues français néerlandais que je connais, aussi bien ceux d'origine francophone que néerlandophone maitrisent tous très bien la langue de Shakespeare, parlée, écoutée ou écrite. Par contre les francophones qui ne pêtent pas un mot de néerlandais ont généralement un niveau d'anglais très moyen, ils le comprennent un peu quand c'est du Globish, mais s'expriment très difficilement. Ma fille bilingue de naissance étudie et acquiert l'anglais les doigts dans le nez ... de plus l'allemand et l'espagnol sont également assez faciles pour elle, ayant une base latine et germanique ...

 

Si l'on pense ainsi, autant alors arrêter toutes les langues (et même le français, l'une des langues les plus difficiles à acquérir pour un non-francophone) et imposer l'anglais dès la crèche.

 

Clairon

[Tancrède]

Par contre les francophones qui ne pêtent pas un mot de néerlandais ont généralement un niveau d'anglais très moyen

 

Faire un constat empirique que l'un dépend de l'autre est tout aussi absurde que mon propos qui lui était ouvertement ironique et caricatural. Acquérir le flamand n'est pas une garantie d'acquérir l'anglais, ou de l'acquérir rapidement: si on suit le raisonnement, autant shunter l'étape d'une langue inutile et passer directement à l'anglais. Dans l'histoire, il y a un facteur dont tu ne tiens pas compte et qui est simplement le temps consacré à la chose: celui là n'est pas une denrée abondante ou reproductible, et implique donc un ordonnancement des priorités, contrairement à ce que suggère ton raisonnement faisant le présupposé d'un temps disponible infini et donc d'un apprentissage indifférent en matière d'usage de cette ressource. Les facteurs entrant dans l'apprentissage effectif des langues sont multiples (âge, qualité de l'infrastructure d'apprentissage, catégorie socioprofessionnelle, environnement culturel, temps passé, "intensité" de l'effort porté sur l'élève, motivation instillée, méthodes et stratégies d'enseignement, implication des parents, posture "culturelle" vis à vis de la langue enseignée....), et le fait d'appartenir ou non à une communauté ayant une langue plus ou moins proche de celle visée est un facteur d'autant plus mineur qu'on est dans un environnement de pays développé.

D'ailleurs tous les bilingues français néerlandais que je connais, aussi bien ceux d'origine francophone que néerlandophone maitrisent tous très bien la langue de Shakespeare, parlée, écoutée ou écrite.

 

Et tu connais évidemment un échantillon parfaitement représentatif d'une société, qualitativement et quantitativement.

Modifié le 20 octobre 2013 par Tancrède

[Conan le Barbare]

Raisonnement totalement faux et assez "hautain", typique des francophones .... La connaissance du français et du néerlandais dès le plus jeune age est un formidable atout pour l'acquisition de l'anglais. D'ailleurs tous les bilingues français néerlandais que je connais, aussi bien ceux d'origine francophone que néerlandophone maitrisent tous très bien la langue de Shakespeare, parlée, écoutée ou écrite. Par contre les francophones qui ne pêtent pas un mot de néerlandais ont généralement un niveau d'anglais très moyen, ils le comprennent un peu quand c'est du Globish, mais s'expriment très difficilement. Ma fille bilingue de naissance étudie et acquiert l'anglais les doigts dans le nez ... de plus l'allemand et l'espagnol sont également assez faciles pour elle, ayant une base latine et germanique ...

 

Si l'on pense ainsi, autant alors arrêter toutes les langues (et même le français, l'une des langues les plus difficiles à acquérir pour un non-francophone) et imposer l'anglais dès la crèche.

 

Clairon

 

exact. et je suis d'accord sur la fin, une langue universelle s'impose. Mais pas l`anglais qui est une langue trop médiocre et pas le français qui est une langue inutilement compliquée et illogique a fond... il faudrait une nouvelle langue métrisable par tous et harmonieuse à l'oreille comme à l'écrit.

[Chronos]

L'anglais est loin d'être une langue médiocre quand on se penche vraiment dessus, et moins susceptible aux ambiguïtés que certains n'aimeraient le faire croire.

 

Tancrède et Clairon ont tous deux raison en un sens. Il y a un temps limité qui puisse être consacré à l'apprentissage de langues étrangères et en un sens un francophone est avantagé par rapport à un flamand en termes de langues de grandes et moyennes diffusion : il connaît déjà une langue qui compte encore un peu.

 

En revanche, pour un belge ou même un frontalier français par certains égards, le flamand est utile et le restera même en cas de disparition de la Belgique. ça reste quand même une région dynamique, porte d'entrée de l'Europe et le voisin. Ils le savent et capitalise dessus sur ces sujets là. Le néerlandais sera quand même utile et est nécessaire pour un salaire décent/ne renvoyant pas dans le peloton des "déclassés sociaux" aujourd'hui. À noter aussi que même en cas de fin de la Belgique ou d'indépendance flamande, la Belgique résiduelle ou la Wallonie, resterait, en théorie, membre du Benelux, forme relooké du Royaume néerlandais de 1815...

 

Ce que moi j'ai pu constater, empiriquement, sur des flamands (erasmus Belgica, LLM anglais-français proposés par l'université) croisés ci et là est que leur connaissance des langues vient de l'argent(et ils en ont globalement plus, tout simplement), en gros. Il y a les moyens pour un Rotary, pour un Erasmus dans une région utile (et donc chère) de l'Europe (en gros pays anglo-saxons, Suisse, Allemagne, Scandinavie fortement anglicisée, France -Paris + quelques villes-, Italie du Nord ou erasmus intra-belge). Le phénomène est encore plus accentué dans les périphérie bruxelloise (pas mal de francophones bilingues aussi) où il est globalement plus simple une fois les bons réseaux professionnels activés de trouver l'un ou l'autre stage étudiant dans un lieu de travail où :

 

-ça paie (et donc accroît la capacité du jeune en question à s'offrir d'autres séjours, soutenir d'autres frais plus efficacement, directement ou indirectement en achetant sur fonds propre ce que ses parents n'achèteront pas car finançant la formation).

-on apprends aussi les langues par la pratique.

 

En Wallonie on semble prendre exactement le chemin inverse avec repli sur soi (promotion d'un vague et hilarant nationalisme wallon s'il n'était pas promut par des gens au pouvoir) et émergence (seuil médiatique percé) de groupes "culturels" qui voudraient voir se développer le wallon. En terme de mobilisation du temps d'apprentissage, félicitations... Mais bon bémol à la phrase qui précède il y a du progrès concernant le néerlandais... au détriment de l'anglais. Alors que c'est la bonne compréhension des deux (et quand c'est fait on demande dépité si le candidat n'a pas de notions d'Allemand...) qui est devenue primordiale pour avoir un avenir potable.

 

 

Et tu connais évidemment un échantillon parfaitement représentatif d'une société, qualitativement et quantitativement

 

 

À partir de là personne ne connaît quoi que ce soit et on peut tous attendre l'avis de l'un ou l'autre énarque/technocrate d'administration qui bizarrement arrivera à un conclusion... dans laquelle personne ne se reflète. Passé un certain degré d'empirisme dans des catégories socio-professionnelles pas forcément ringardes (et donc le haut du panier dont on peut supposer qu'il est un tantinet plus capable que ce qui se trouve en-dessous) on peut quand même se faire une idée non ?

Modifié le 20 octobre 2013 par Chronos

[Tancrède]

À partir de là personne ne connaît quoi que ce soit et on peut tous attendre l'avis de l'un ou l'autre énarque/technocrate d'administration qui bizarrement arrivera à un conclusion... dans laquelle personne ne se reflète. Passé un certain degré d'empirisme dans des catégories socio-professionnelles pas forcément ringardes (et donc le haut du panier dont on peut supposer qu'il est un tantinet plus capable que ce qui se trouve en-dessous) on peut quand même se faire une idée non ?

 

Effectivement, personne ne peut connaître quoi que ce soit valant règle pour une large communauté humaine en se fondant sur ses relations personnelles, aussi diverses soient-elles: on peut en retirer des exemples utiles, des informations parfois pertinentes.... Mais qu'on le veuille ou non, un groupe humain comme une grande ville ou un pays est bien trop vaste et complexe pour être appréhendable via ce qu'on peut constater par soi-même de visu. Plus tôt on s'affranchit de cette certitude profondément ancrée en nous (ne faire confiance qu'à ce qu'on voit et mesure par soi-même, directement sans aucune forme d'intermédiation), plus tôt on est libre d'utiliser des "outils" de plus grande échelle qui n'ont certes rien de parfait, mais constitue ce qu'il y a de mieux pour "mesurer" tendances et réalités. Quand on prétend vouloir décrire une société dans un aspect ou un autre, c'est inévitable. Nos sens et nos relations personnelles ne peuvent "mesurer" et jauger que.... Notre environnement personnel. A chaque échelle ses outils.

Si je me fondais sur ça, je ne pourrais même pas tirer de conclusions même un peu fiables sur la population de mon quartier (ailleurs que sur des points anecdotiques), ou même les gens se trouvant dans ma CSP, des environnements similaires au mien, un niveau/environnement culturel comparable au mien.... C'est pourquoi j'essaie de m'empêcher de réfléchir ainsi quand je formule un avis sur autre chose que des cas personnels ou de mon environnement immédiat. En tout cas je ne fais pas de ces cas que je peux du coup bien connaître sans intérmédiaire, des exemples valant pour tout le monde, ou pour des pans de société significatifs.

Et pis c'est pas des "technocrates" et fonctionnaires, les dits intermédiaires.... Enfin pas que. C'est plus souvent des scientifiques.

 

C'est la beauté de la méthode scientifique que de partir du point de vue que le monde n'est pas comme on le croit fait a priori, et qu'il est bien plus vaste et complexe: où est ton sens enfantin de l'émerveillement devant cette vaste réalité méconnue, éloignée des certitudes toutes faites =) ? C'est le syndrôme de la terre plate: si on n'avait fait que se fier à ce que nos sens semblent nous dire, on en serait encore là.

[Drakene]

Je plussoie pour l'anglais, cette langue n'est pas au niveau du français.

L'anglais est trop "limité" et les exemples sont nombreux. Le plus célèbre (ou plus souvent reprit car représentatif) est celui de la résolution 242 :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9solution_242_du_Conseil_de_s%C3%A9curit%C3%A9_des_Nations_unies#Controverse_sur_l.27interpr.C3.A9tation_de_la_r.C3.A9solution_242

[Chronos]

Le flou de la résolution 242 fut volontaire... Il est possible de reformuler la phrase anglaise de manière à lui laisser aucune ambiguïté. passer de territories occupied à the/all territories occupied ou une autre formulation aurait laissé moins de doutes.

 

Le français peut atteindre une précision supplémentaire dans bien des domaines mais son avantage sur l'anglais n'est pas aussi net.

[Clairon]

Dans l'histoire, il y a un facteur dont tu ne tiens pas compte et qui est simplement le temps consacré à la chose: celui là n'est pas une denrée abondante ou reproductible, et implique donc un ordonnancement des priorités,

 

 

Pas tout à fait exact non plus .... Le termps "perdu" soi-disant à apprendre le néerlandais, est pour une partie compensé par un apprentissage plus rapide de l'anglais par la suite.

 

Enfin il y a des bonnes raisons sonnantes et trébuchantes en Belgiuqe, je suis tri-lingue, et francophone bilingue ... c'est 30 à 40 % de salaire en plus que mon voisin qui ne s'exprime qu'en français, un choix 3x plus important d'opportunité de travail, la possibilité de "gravir" des échelons dans une entrerpise implantée nationalement, ...

 

Clairon

[Kiriyama]

Pas tout à fait exact non plus .... Le termps "perdu" soi-disant à apprendre le néerlandais, est pour une partie compensé par un apprentissage plus rapide de l'anglais par la suite.

 

Enfin il y a des bonnes raisons sonnantes et trébuchantes en Belgiuqe, je suis tri-lingue, et francophone bilingue ... c'est 30 à 40 % de salaire en plus que mon voisin qui ne s'exprime qu'en français, un choix 3x plus important d'opportunité de travail, la possibilité de "gravir" des échelons dans une entrerpise implantée nationalement, ...

 

Clairon

 

En effet. Il est très rentable d'apprendre le néerlandais en Belgique ! Je plussoie.

[Conan le Barbare]

Le flou de la résolution 242 fut volontaire... Il est possible de reformuler la phrase anglaise de manière à lui laisser aucune ambiguïté. passer de territories occupied à the/all territories occupied ou une autre formulation aurait laissé moins de doutes.

 

Le français peut atteindre une précision supplémentaire dans bien des domaines mais son avantage sur l'anglais n'est pas aussi net.

OMG la grosse faute d'anglais !

[Chronos]

 

• selon sa version officielle en français, « retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit » ;
• selon sa version officielle en anglais, « withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict » ;
• selon ses versions officielles en espagnol, arabe, russe et chinois (autres langues officielles de l'ONU), un texte dont le sens est le même qu'en français⁹.

 

 

 

Je n'ai fait que reprendre l'ordre des mots de la phrase dont les deux mots ne sont qu'un extrait.

[alexandreVBCI]

Un bout de Belgique en moins: le pays s'apprête à rétrécir son territoire d'une quinzaine d'hectares, qu'il va céder aux Pays-Bas dans le cadre du règlement d'un vieux contentieux frontalier lié aux changements du lit de la Meuse. Un accord, en cours de finalisation, devrait être officialisé dans les prochains mois entre les deux pays voisins pour rectifier les frontières fixées par un traité signé en 1843, selon des informations dévoilées jeudi par le quotidien La Libre Belgique.

http://fr.news.yahoo.com/belgique-va-rétrécir-14-hectares-141635848.html

Modifié le 7 novembre 2013 par alexandreVBCI

[Chronos]

La confiance des belges en leur gouvernement dégringole. Cette information peut être relativisée si on la compare à l'appréciation des services publics perceptibles et à la moyenne européenne en la matière.

 

http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/la-confiance-des-belges-envers-le-gouvernement-degringole-5284baa93570ea593dbb4657

 

Quelques détails (informations vraiment partielles) sur la réforme des institutions en cours, le rôle du Sénat.

 

http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/le-budget-du-senat-rabote-de-quelques-millions-5284ef8d3570aa4f79059966

Modifié le 14 novembre 2013 par Chronos

[collectionneur]

Le comité de surveillance de la commission R supprimé ? Qui surveillera donc les espions belges ?

[Mani]

 

Un peu d'humour sur la politique belge que j'ai bien aimé avec François Pirette. ^-^ :lol:  

Il n'est pas mal !