[Belgique]

[Rochambeau]

A part que le Kosovo résulte de l'éffondrement, l'éclatement et conflit armée en Yougoslavie, ce qui était tout autre chose que la Belgique. Les allemands n'étaient pas seul dans ce coup là, car nous (français) aussi avions accepté cette indépendance ! Et cela malgrès nos relations traditionnel envers les serbes (alors pour la connerie nous ne sommes pas en reste)

[Tancrède]

Nous, on a suivi les volontés ricaines et allemandes. La boîte de Pandore que je vous dit. Mais le Kosovo, c'est du petit calibre et un "failed state". Si ça se passe avec la Belgique, là ça va chier sévère: l'Ecosse emboîtera le pas, et les Basques et Catalans vont remuer plus sévèrement, sans même parler de la Ligue du Nord. Le simple fait d'être confronté à l'idée très concrète de l'implosion fait évoluer radicalement les opinions, comme le prouve le cas du sondage dont on parle: y'a encore deux ans, vous croyez qu'il y aurait eu plus de 2 ou 3% de Wallons qui aurait dit souhaiter le tattachement en cas de scission? Même pas en rêve. Et aujourd'hui, le sondage en révèle combien (je parle pas des 49% qui sont un amalgame douteux, mais du pourcentage franchement pour, qui a cessé d'être anecdotique) alors que la situation concrète n'est que celle d'une petite crise institutionnelle sans véritable perpective de scission?

[c seven]

La boîte de Pandore que je vous dit. Mais le Kosovo, c'est du petit calibre et un "failed state". Si ça se passe avec la Belgique, là ça va chier sévère: l'Ecosse emboîtera le pas, et les Basques et Catalans vont remuer plus sévèrement, sans même parler de la Ligue du Nord.

Et? Ou est le problème?

Ce que t'as pas compris c'est que 60 ans après les tabous tombent les uns après les autres. La présente génération se sent de moins en moins tenu par les compromis faits sur les cendre de 1945; et la prochaine encore moins.

Et ce que tu n'as pas compris non plus c'est que personne ne veut faire la guerre à qui que ce soit. Car effectivement nous - Allemand y compris - avons bien saisis que la guerre en Europe ne mène qu'à l'autodestruction. C'est plus une question de participer aux jeu d'influence et aux mouvement sociaux profond, de les anticiper plutôt que de les subir.

Et enfin, dernière chose que t'as pas compris c'est que les Allemands n'ont toujours pas digéré la perte de leurs territoires, Alsace y compris (de leur point de vue). Ils sont frustrés, inhibés, maintiennent le couvercle de la cocotte minute aussi bien qu'ils le peuvent mais le sentiment est toujours là. Un sentiment d'injustice que ne repose pas sur des faits mais sur l'idée qu'ils s'en font.

Entre-ouvrir la boite de pandore pour que quelque chose puisse éventuellement se passer à l'avenir était leur objectif en Yougo. On parlait pas de jeu d'influence?

On ne parle pas de guerre ou quoi que ce soit mais de choses genre ....... un article dans le Figaro? (je ne dit pas que c'est téléguidé ceci dit)

Bref, je préfèrerait qu'on apprenne dans les écoles et par des article de journaux combien la Wespalie a connu pendant longtemps une influence française que de lire des choses équivalente dans un journal Allemand à propos de territoire injustement 'arrachés' au peuple Allemand alors qu'il n'en font plus partie depuis la mort de Charlemagne. Le côté 'offensif' ne va pas plus loin que ça et les Allemand respectent très bien les rapport de force, c'est même le meilleur moyen d'être amis avec eux.

Si on passe pour des 'benet', loin d'apaiser qui que ce soit ça nous ferra simplement passer pour des pigeons bon à plumer.

Quand aux 5% pour la défense:

oui alors que la boite de pandore s'entrouvre, que des blocs s'effondrent et se recomposent, que des cartes sont redistribuées, que le matière premières s'épuisent, que des peuples sont incapables de se nourrir eux même sur leur tat de sable, la prolifération, l'islam radical, l'avantage stratégique des armes occidentales gaspillé dans des guerre inutiles, etc.

Mais encore faut-il avoir les marges de manoeuvre pour pouvoir le faire et espérons seulement que ce n'est pas trop peu, trop tard.

Et cela malgrès nos relations traditionnel envers les serbes  (alors pour la connerie nous ne sommes pas en reste)

Une belle connerie effectivement. On disait pas que de se comporter en benet c'était mieux car s'était 'apaisant'?

[Tancrède]

Je te remercie de me dire ce que je n'ai pas compris; ça aurait sans doute du poids si ça ne provenait pas d'une grille de lecture sans lien avec la moindre réalité actuelle.

La présente génération, comme tu dis, se sent tellement peu tenue par les compromis passés qu'elle commence même à se foutre totalement du concept de nation, en Allemagne comme dans beaucoup de grands pays européens.

La guerre, même en Europe, pourrait redevenir une possibilité précisément parce que plus personne ne l'a vécu, et que l'être humain ne retient rien qui n'ait été inscrit dans sa chair. Mais ce n'est pas la question parce qu'il suffit de ne PAS unir quelques grands pays européens pour louper le coche de l'avenir. Pas besoin de faire la guerre pour le louper; c'est cher et l'occident est trop ramolli pour bousculer son confort et se sacrifier à des questions pour lesquelles il n'est plus prêt à clamser. Ne rien changer suffira.

95% des Allemands se foutent éperdument de l'Alsace-Moselle; il y a 1000 fois plus d'ex-Allemands de l'ouest qui voudraient se débarrasser des Länders de l'est. Alors l'accroissement territorial, ils s'en torchent allègrement avec le traité constitutionnel.

La vision prussienne de l'Allemagne a pris du plomb dans l'aile avec le fédéralisme et la République pépère de Bonn. Elle n'a pas disparu, mais dans les priorités des 3 dernières générations, elle est a peu près aussi présente que celle de savoir si Britney Spears a laissé repousser ses cheveux.

Y'a sans doute des millions de trucs que j'ai pas compris dans le monde; mais y'a sur ce sujet pas mal de choses que je sais. Faudrait voir la réalité actuelle au lieu de nous sortir les actualités du XIXème siècle; la nation ethnique, Mommsen, Schiller, le pangermanisme, le militarisme prussien, la petite Allemagne qui l'emporte sur la grande.... faudrait voir à faire un update sur la réalité allemande au lieu d'y piocher ce qui convient à des délires personnels.

[Berkut]

Ah mais bordel! C'est la température qui vous rend teigneux? Mettez la clim'!  Parce que si JE dois refroidir des ardeurs ça va faire drôle! vous êtes prévenus alors on reprend la partoche tout doux ou ça va verrouiller sec avec TOPOL pour tout le monde.

[Tancrède]

Des TOPOL?? C'est bon, ça tombera dans le pays d'à côté. A la décharge des TOPOL, la Belgique, c'est dur à viser, surtout si on en vient à se demander s'il faut taper la Wallonnie, Bruxelles ou la Flandre, les Ménapiens ou les Nerviens, enfin, tous ceux entre qui y'a un problème de langue  :lol:.

[c seven]

Pourquoi il s'excite Berkut  ?

J'ai rien vu de déplacé.

Sinon pas d'accord avec toi Tancrède. Ce que tu décrit comme la 'réalité actuelle' est plus la réalité des média que la réalité des mouvements profonds des peuples.

Quand au ramollissement dont tu parle, tu va voir ce qu'il en sera lorsqu'il n'y aura plus de pétrole, qu'il y aura des pénurie de terre arable, d'eau, etc.

Ca va se durcir.

Il y a des nuages sombres à l'horizon: chouette, il va y avoir de l'action!

Et on a plein d'atout pour tirer notre épingle du jeu.

Et il vaut mieux être assez dur nous même pour être à la table de discussion avec des Putine, des allemands décomplexés et autre rapaces que de faire partie des baisés dans la grande redistribution des cartes.

C'est pas les sondages qui font l'histoire.

Ceci dit je me répète: quand je dis 'dur' c'est pas pour faire des guerre à qui que ce soit mais c'est plus pour pouvoir éventuellement porter nos valeurs, négocier, être généreux et magnanime sans que ça passe pour de la faiblesse, ou pour une politique d'apaisement en refusant les rapports de forces.

Bref...

[pascal]

Je me demande si au sein de l'Europe des marchands les forces centripètes ne seront pas plus fortes que toutes les véléités belliqueuses...

La guerre et les tensions sont mauvaises pour le commerce et les affaires.

Pour ce qui est de notre soutien aux serbes je vous renvoie aux écrits d'Albert Londres sur la campagne d'Orient de la WWI. Les serbes étaient de véritables héros aux yeux de l'opinion.

[Chronos]

????  :O :lol: Mon gars, tu ferais mieux de sortir de ton village. Visiblement, tu connais extrêmement peu la France actuelle  :lol:.

Et puis il faudrait que vous vous décidiez un jour à définir relativement précisément ce "on".

Désolé un coup de sang, roland a le talent de pondre des remarques qui me mettent de mauvaise humeure (et je l'étais déjà à vrai dire).

Le "on", hé hé à vous de savoir c'est du belge =D

[roland]

Désolé un coup de sang, roland a le talent de pondre des remarques qui me mettent de mauvaise humeure (et je l'étais déjà à vrai dire).

mais mais qu'est ce que j'ai fait de mal ?  :O

c'était pas une remarque, c'était juste une question.

mais y répondre ça oblige a se faire une raison alors autant prendre les choses du bon coté et surtout ne pas brader les bijoux de la famille (ben oui, la Belgique française c'est la famille) juste pour retarder de quelques mois la séparation de la Flandre.

C'est vrai que le régionalisme est assez dangereux et c'est vrai que le signal du départ a été donné par le démambrement de la Yougoslavie (les Serbes peuvent se sentir trahis par la france, mais faut pas oublié que si ils n'avaient pas a leur tete un sale con comme Milosevic, les chose se seraient peut etre passées autrement)

Dans le cas d'un eclatement éventuel de la Belgique, je le répete, si par bonheur la Wallonnie voulait bien réintègrer la France, ça ne serait PAS .. <oops mon clavier a fourché, reprennons> .. donc ça ne serait PAS du séparatisme. La Flandre par contre oui. Faudrait qu'ils trouvent le moyen de s'associer avec la Hollande, ça serait mieux.

En tout cas, si réunification il y a, je serais très heureux, mais il est pas question que ça foute le souk en Europe. ça veut dire qu'aucune autre nation s'y oppose, évidement que les Wallons le désirent aussi, maIs aussi qu'ils comprenent qu'il n'est pas question d'importer chez nous leurs complications. a mon avis c'est soit un status de région normale, a la rigueur un status a l'Alsace/Moselle, mais pas plus, pas question d'avoir des status alambiqués qui coutent une fortune et continuerait a nous séparer. Sinon tant pis. 

Pour ce qui est des autre pays, les deux nations qui nous ont imposés la séparation en pensent quoi ?

- l'angleterre ? ben les données stratégiques ont changées, la puissance dominante sur le continent c'est plus la France et donc au contraire, si on suit leur logique de balance of power ils auraient plutot interet au renforcement de la France.

- la Prusse ? je veux dire l'allemagne. qu'est que ça peux bien leur faire ?

bon tout ça pour discuter du sujet, mais je sais bien que ça ne dépend pas de nous. Finallement, autant le faire si possible sans trop calculer, après on verra.

[Andromeda]

Je pense que la meilleure solution pour cette crise est de trouver un compromis entre les béligerants en réformant la constitution...

mais mais qu'est ce que j'ai fait de mal ?  :O

c'était pas une remarque, c'était juste une question.

mais y répondre ça oblige a se faire une raison alors autant prendre les choses du bon coté et surtout ne pas brader les bijoux de la famille (ben oui, la Belgique française c'est la famille) juste pour retarder de quelques mois la séparation de la Flandre.

C'est vrai que le régionalisme est assez dangereux et c'est vrai que le signal du départ a été donné par le démambrement de la Yougoslavie (les Serbes peuvent se sentir trahis par la france, mais faut pas oublié que si ils n'avaient pas a leur tete un sale con comme Milosevic, les chose se seraient peut etre passées autrement)

Dans le cas d'un eclatement éventuel de la Belgique, je le répete, si par bonheur la Wallonnie voulait bien réintègrer la France, ça ne serait PAS .. <oops mon clavier a fourché, reprennons> .. donc ça ne serait PAS du séparatisme. La Flandre par contre oui. Faudrait qu'ils trouvent le moyen de s'associer avec la Hollande, ça serait mieux.

En tout cas, si réunification il y a, je serais très heureux, mais il est pas question que ça foute le souk en Europe. ça veut dire qu'aucune autre nation s'y oppose, évidement que les Wallons le désirent aussi, maIs aussi qu'ils comprenent qu'il n'est pas question d'importer chez nous leurs complications. a mon avis c'est soit un status de région normale, a la rigueur un status a l'Alsace/Moselle, mais pas plus, pas question d'avoir des status alambiqués qui coutent une fortune et continuerait a nous séparer. Sinon tant pis. 

Pour ce qui est des autre pays, les deux nations qui nous ont imposés la séparation en pensent quoi ?

- l'angleterre ? ben les données stratégiques ont changées, la puissance dominante sur le continent c'est plus la France et donc au contraire, si on suit leur logique de balance of power ils auraient plutot interet au renforcement de la France.

- la Prusse ? je veux dire l'allemagne. qu'est que ça peux bien leur faire ?

bon tout ça pour discuter du sujet, mais je sais bien que ça ne dépend pas de nous. Finallement, autant le faire si possible sans trop calculer, après on verra.

Avec ce raisonement beaucoup de pays peuvent faire comme la france...L'allemagne avec l'alsace-lorraine - L'iralande avc l'irlande du nord - Le maroc peu récupérer l'algérie et la mauritanie...etc

Bref pour la stabilité de l'europe il faut maintenir l'unité de la belgique

[Jojo67]

Bref pour la stabilité de l'europe il faut maintenir l'unité de la belgique

Y compris contre l'avis de ses habitants?  :-[

[Tactac]

Je pense que la meilleure solution pour cette crise est de trouver un compromis entre les béligerants en réformant la constitution...

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Il est loin dérrière le compromis, on n'en est plus vraiment là.

Aujourd'hui, c'est scission ou vaseline pour l'un des deux camps....

Bref pour la stabilité de l'europe il faut maintenir l'unité de la belgique

Quel rapport ?

L'Europe ne sera pas plus ou moins stable si la Belgique est coupée en deux ou pas.

Cela n'a peu ou prou d'impact.

[stephanesh]

Je pense que la meilleure solution pour cette crise est de trouver un compromis entre les béligerants en réformant la constitution...

Avec ce raisonement beaucoup de pays peuvent faire comme la france...L'allemagne avec l'alsace-lorraine - L'iralande avc l'irlande du nord - Le maroc peu récupérer l'algérie et la mauritanie...etc

Bref pour la stabilité de l'europe il faut maintenir l'unité de la belgique

Je pense que le mieux est que la Belgique se sépare. Le pire pour l'europe est qu'on en arrive à se battre ou à des actions terroristes...

[Tactac]

Le pire pour l'europe est qu'on en arrive à se battre ou à des actions terroristes...

Ne pas confondre Europe et contruction de l'UE.

Des actions terroristes, ils y en a.

Des combats, il y en a eu en Yougo.

[alexandreVBCI]

On n'en est pas encore à une situation à la yougoslave : un régime fédéral avec 2 régions semi autonome est aussi une possibilité avant de parler de séparation.

Ne commençons pas à construire des camps de réfugiés à Bergues.

En ce qui concerne l'europe, une ou 2 belgique c'est pas un problème tant que ça se passe bien entre gens raisonnables (comme la séparation entre Tchèques et Slovaques).

[Saint Nicolas]

Je pense que le mieux est que la Belgique se sépare.

Looser.

[Tactac]

Je pense que le mieux est que la Belgique se sépare.

C'est pourtant la voie de la raison.

Et on ne dit pas là : "je pense que le mieux est que la Wallonie soit rattachée à la France" mais que Wallonie et Flandre feraient mieux de se séparer car ils ont des visions divergentes, ça n'a jamais vraiment été entre eux et le pays est déja scindé en, au moins, deux parties !

[Saint Nicolas]

Il ne s'agit pas de raison, mais d'envie et de profit.

C'est la voie de l'insensé.

[Tactac]

C'est la voie de l'insensé.

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

ça c'est du smiley.

C'est pour te représenter dans 30 ans toujours avec ton baton de pèlerin à precher pour une Belgique unie alors que cette dernière aura virevolté 29 ans plus tôt ?

[Andromeda]

J'avoue que j'ai pas bcp d'informations sur la crise belge...j'ai deux questions à nos amis belges :

- Est que les flamands et les walons sont attaché à la monarchie ?

- Quand j'ai parlé de la réforme constitutionnelle je fais allusion à l'exemple helévetique alors je me demande est ce que c applicable sur le cas belge ?

[Tactac]

J'avoue que j'ai pas bcp d'informations sur la crise belge...j'ai deux questions à nos amis belges :

- Est que les flamands et les walons sont attaché à la monarchie ?

- Quand j'ai parlé de la réforme constitutionnelle je fais allusion à l'exemple helévetique alors je me demande est ce que c applicable sur le cas belge ?

Je suis pas Belge mais je répond quand même.  =)

Les wallons sont attachés à la monarchie (au plutôt à sa représentation pas à un réel pouvoir monarchique, comme la reine d'Angleterre ....  :P), mais si le roi continue à renommer sans fin Leterne, ils vont vouloir lui couper la tête.  :lol:

Les flamands, pas vraiment.

Pour la deuxième question, la Belgique n'est pas une confédération, c'est donc différent !

Je crois que la confédération plairait aux flamands mais pas aux Wallons ; c'est jamais simple ...

[stephanesh]

Personnellement je serai plutôt partisan de l'unité du pays, mais personne n'en veut réellement. Les flamands veulent rester entre flamands, et les francophones sont convaincus que la belgique est un pays exclusivement francophone.

Nous sommes un vieux couple qui reste marié pour les convenance, en réalité nous faisons chambre à part et ne nous préoccupons pas vraiment de ce que fait le partenaire, sauf pour se plaindre quand il viole notre espace vital.

Nous n'avons pas de machines à remonter dans le temps... Les erreurs du passé ne s'effacent pas facilement.

[Tancrède]

C'est ça le mariage. Divorcer dès qu'on s'engueule est une conception tellement récente! Fi!

[stephanesh]

C'est ça le mariage. Divorcer dès qu'on s'engueule est une conception tellement récente! Fi!

Cela fait 178 ans qu'on s'engueule...

Mais en réalité c'est plutôt la froideur et l'indifférence qui prédomine