[Belgique]

[Mani]

ha ha, ben voyons les problemes communautaires c'est de la faute des français. Il n'y aurait pas aussi un petit probleme du coté des Flamands qui considerent la Wallonnie comme un pays du tiers monde et les Wallons comme des parasites par hazard ?

......

Au moins le RWF tu peux etre sur que leurs membres ne sont pas motivés par l'ambition personelle.

Tu as tout faux.  C'était pour taquiner notre ami cvs avec l'origine des chocolats belges.

[Gibbs le Cajun]

le probléme ,s'est qu'il ne faut pas oublier que les wallons à l'époque de la révolution industrielle du charbon et du fer ,s'étaient bien enrichi ,et que s'est eux qui considéré les flamands comme des parasites (donc disont que que les torts sont partagé !!! ;)          ).

maintenant nos point commun avec les wallons s'arrêtent au domaine de la langue ,de même que les flamands n'ont que la langue en commun avec les néerlandais ,d'ailleur les néerlandais n'ont pas trop l'air  de se mélé de l'affaire ,je ne pense pas qu'ils apprécieraient le rattachement de la flandre à la hollande ( de toute façon les flamands ont de quoi devenir autonome )

l'histoire compliqué entre les wallons et flamands a toujours existé ,et au vue de la situation économique favorable aux flamands ,on peut dire qu'ils profitent de se retournement de situation pour obtenir se qu'ils ont toujours souhaité ,se séparer des wallons .la classe dominante n'est plus celle des wallons ,les médias français s'enflamment sur le sujet mais les français en générales n'ont aucun avis ,et s'en moquent !

les wallons du rassemblement avec la france savent qu'ils paient maintenant le résultat d'une mauvaise politique résultant du passé ,et quand cas d'explosion de la belgique ,ils n'auraient pas les moyens de survivrent ,hormis un rattachement à la france ! 

[Tomcat]

je ne pense pas qu'ils apprécieraient le rattachement de la flandre à la hollande

C'est le contraire. Ce sont les flamands qui veulent préserver LEUR culture flamande qui différente de celle de la famille Orange-Nassau. D'ailleurs vous avez intérêt à courir vite si vous confondez le flamand et le néerlandais, dans certains cas, les hollandais sont mieux reçus en Wallonies qu'en Flandre...... (je ne généralise pas, mais j'ai eu l'occasion de discuter avec un hollandais dans les ardennes qui se plaignait du racisme des flamands envers les hollandais)

Un argument qui devrait séduire les français réticent à au projet rassemblement Wallonie- France : Maastricht ne sera qu'à 1:20 heure de route de France, pensez-y  :lol:

[Tancrède]

Ah ouais, pour aller pécho des cigarettes qui font rire (je bosse avec des musiciens  :lol:).

le probléme ,s'est qu'il ne faut pas oublier que les wallons à l'époque de la révolution industrielle du charbon et du fer ,s'étaient bien enrichi ,et que s'est eux qui considéré les flamands comme des parasites (donc disont que que les torts sont partagé !!!          ).

Evitons les amalgames démagos: les Wallons tout riches qui soutiennent les Flamands avec l'Etat providence, c'était y'a une paie. Les Wallons vivant aujourd'hui n'ont pas vraiment, pour l'essentiel, connu cette époque et n'ont certainement pas milité pour se débarrasser de ces "parasites" de Flamands. En revanche, les mouvements flamands qui utilisent ces mêmes arguments, c'est aujourd'hui, c'est maintenant et c'est pas juste quelques groupuscules d'agités.

Alors si, il faut l'oublier dès lors qu'on parle d'autre chose que d'histoire et qu'on commence à parler arguments politiques, parce que ça revient à une accusation et à un déni de réalité.

Y'a t-il des sites de paris en ligne ayant déjà lancé un pari de long terme sur la question de l'éclatement éventuel de la Belgique  ;)?

[SpongeBob]

A mon avis il n'y aura plus personne de vivant pour empocher les gains...

[Gibbs le Cajun]

C'est le contraire. Ce sont les flamands qui veulent préserver LEUR culture flamande qui différente de celle de la famille Orange-Nassau. D'ailleurs vous avez intérêt à courir vite si vous confondez le flamand et le néerlandais, dans certains cas, les hollandais sont mieux reçus en Wallonies qu'en Flandre...... (je ne généralise pas, mais j'ai eu l'occasion de discuter avec un hollandais dans les ardennes qui se plaignait du racisme des flamands envers les hollandais)

Un argument qui devrait séduire les français réticent à au projet rassemblement Wallonie- France : Maastricht ne sera qu'à 1:20 heure de route de France, pensez-y  :lol:

gibbs

j'ai bien précisé n'ont "en commun que la langue" ,sa ne veut pas dire que s'est la même culture malgrés des points communs au niveau de la langue !mon allusion aux hollandais et de leur relation avec les flamands  voulaient justement mettre en évidence se point particulier ,j'ai du mal transcrire se que je voulais dire (en guyane j'ai eu l'occasion de parler aver des commandos mariniers hollandais de passage pour un exercice en jungle ,et déjà à l'époque on sentait qu'ils ne se concidéraient pas proche des flamands )

[Gibbs le Cajun]

Ah ouais, pour aller pécho des cigarettes qui font rire (je bosse avec des musiciens  :lol:).

Evitons les amalgames démagos: les Wallons tout riches qui soutiennent les Flamands avec l'Etat providence, c'était y'a une paie. Les Wallons vivant aujourd'hui n'ont pas vraiment, pour l'essentiel, connu cette époque et n'ont certainement pas milité pour se débarrasser de ces "parasites" de Flamands. En revanche, les mouvements flamands qui utilisent ces mêmes arguments, c'est aujourd'hui, c'est maintenant et c'est pas juste quelques groupuscules d'agités.

Alors si, il faut l'oublier dès lors qu'on parle d'autre chose que d'histoire et qu'on commence à parler arguments politiques, parce que ça revient à une accusation et à un déni de réalité.

Y'a t-il des sites de paris en ligne ayant déjà lancé un pari de long terme sur la question de l'éclatement éventuel de la Belgique  ;)?

gibbs:

ou tu vois de la démago ,je n'ais jamais dit que les wallons d'aujourd'huis étaient responsable du passé ,je n'ai fait que présenté se qui été pris en compte par les flamands d'aujourd'huis (et apparemment ils ont l'air trés revanchard  vis à vis du passé,une façon pour eux de faire la politique aujourd'huis et de remettre le compteur à zéro)d'ailleur au vu de la crise actuelle ,je sais trés bien que le mouvement flamand n'est pas le fait de groupuscules d'agités ,60 pour cent de flamand pour une sécession avec la wallonie s'est pas rien ,déjà que certains n'apprécient pas les étrangers tout court ,alors  les wallons pour de vieux contentieux ,sa ne surprend pas (s'est pas pour sa que j'approuve ;)).ou est le déni de réalité dans mes propos !en gros je n'ai fait que dire que se qui peu nous paraître de nos jours évident comme faire un trait sur le passé ,"bon  on est au 21°siécles ,on passe à autre chose " comme doivent certainement le pensé les wallons d'aujourd'huis ,apparemment le passé semble leur joué un mauvais tour au vu de la politique joué par les flamands !

mes propos n'étaient pas de dire ,les méchants s'est les wallons !mais dire que l'histoire ne peux jouer sur une réalité politique présente  (autant de flamands à vouloir la séparation ,se n'est pas arrivé du jour au lendemain ,de plus on ressent trés bien leur côté boulon sur certain point !)

[Tomcat]

Il me semble que c'était (de mémoire) 45% pour la scission de la Belgique (Sondage de Lalibre en 2008) 63% veulent et plus grande autonomie et 85% pour la scission de l'arrondissement BHV.

Ça serrait bien de faire un nouveau sondage, voir l'effet de la crise sur nos amis "indépendantistes".

[Clairon]

D'ailleurs vous avez intérêt à courir vite si vous confondez le flamand et le néerlandais

Le flamand n'est pas une langue, la langue officielle en Flandres est le Néerlandais. La ou il peut y avoir confusion, c'est l'accent .... qui entre Pays-Bas (sauf le Limbourg Néerlandais) et Flandres diverge fortement.

Un peu comme si en entendant un marseillais vous lui demandiez si il était Ch'ti .... Les deux parlent français (certes amélioré localement) mais avec des accents différents.

Clairon

[roland]

maintenant nos point commun avec les wallons s'arrêtent au domaine de la langue

il y a moins de difference entre les Wallons et les Chtis qu'entre les Chti et les Marseillais, les Bretons et les Auvergnats ou les Basques et les Normands.

La frontière Franco-Belge c'est un dessin anglais sur une carte et une mauvaise habitude.

[Tancrède]

Une mauvaise habitude fiscale surtout  :lol:.

M'enfin, tout ce ramdam pour un putain de patois parlé par quelques bouseux avec des illusions de "supériorité".... Ahlàlà, je sais pas où on va, mais on y va! Si ça continue, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres!

Oui, c'est de la provoc volontaire: je commence à en avoir ras le cul de tous ces micro-trous du cul de l'Europe qui réclament l'indépendance parce qu'ils ont 3 chansons en patois et une version locale d'un quelconque plat de tripes. A croire qu'ils n'ont l'ambition que d'être des nains dans une ère de géants, infiniment plus vulnérable à une domination extérieure.

mes propos n'étaient pas de dire ,les méchants s'est les wallons !mais dire que l'histoire ne peux jouer sur une réalité politique présente

On sait, on sait; mais c'est comme dans beaucoup d'autres débats, ce qui n'est pas un argument, on ne le présente pas comme tel. Ca accrédite ceux qui hurlent que c'en est un, et j'ai la nausée quand j'entends des connards du Vlaams brandir ça en étendard comme s'ils avaient subi ce mépris wallon alors qu'ils n'étaient pas nés, et en accuser les wallons qui n'étaient pas non plus nés pour en abuser (et soi dit en passant, les Wallons ont quand même fait l'Etat Providence). De la même façon, les petits séfarades qui revendiquent la douleur des ashkénazes de la Shoah, les blacks revendiquant l'esclavage qu'ils n'ont jamais subi..... Je hais et méprise ceux qui revendique une douleur qui n'est pas la leur. On ne doit même pas les laisser commencer à développer ce genre de thèmes comme si c'étaient des arguments. Je n'admettrais jamais un débat entre l'évolutionisme et l'intelligent design, parce que l'un est scientifique et établi sur des faits et l'autre est un tissu de débilités idéologiques fondées sur un vent nauséabond; admettre un débat, c'est légitimer les faux arguments.

[Chaps]

Si la Belgique se sépare, il faudra moins de deux générations pour que d'une façon ou d'une autre la wallonie soit dépendante de la France. Les politiques Wallons n'ont aucune vision internationale ou ambition pour la région. Ils sont très centrés sur leur sous-région/villes. Il faut entendre les discours assez fréquent "nous ne sommes qu'un petit pays/région" pour justifier d'un immobilisme et d'une vision à très court terme (ou d'un manque de vision) et très centrée sur les questions locales.

Le problème plus profond de la Belgique est que c'est un pays qui ne croit plus en lui-même. Qui se replie rapidement sur ses deux communautés, en se retirant du monde ou en déléguant la résolution des problèmes au plus "grand pays". On peut comparer, par exemple, la Suède et la Belgique en terme de logique industrielle. Il y a un million d'habitants en moins en Suède et pourtant, la Suède, rien que sur son indutrie de défense est capable de couvrir presque tous ses besoins. Le Belgique a déjà vendu à l'étranger toutes ses grandes entreprises faute d'avoir pu assurer leur développement à l'international (sociétés d'investissement, banques, énergie,...). Mais officiellement, on dit qu'"on a assuré leur avenir en les adossant à des grand groupes"... ouais mon oeil, après quelques années, les compétences et les centres de décisions foutent le camp vers le grand groupe et en cas de crise, y a presque plus de levier à actionner en Belgique.

Un des drames de la Wallonie est la guégerre constante entre les politiques attachés à Liège et les politiques attachés à Charleroi. Chacun oeuvrant pour sa sous-région ou bloquant les initiatives pour l'autre, à coup de donnant-donnant. On a par exemple créer deux aéroports de fret / passagers internationaux pour une région de 3 millions d'habitant. Un à Liège et un à Charleroi. C'était deux ou rien. Au détriment de la région dans son ensemble. Pareil pour les gares, une gare immense, démesurée à Liège car le ministre des infrastructures et des finances régionales était Liégeois.

[Tancrède]

Merci Chaps, tu vas dégoûter même Roland de l'idée d'un rattachement  :lol:.

C'est l'histoire du 3ème aéroport de Paris (époque Gayssot) que tu nous racontes là  :lol:....

[SpongeBob]

A croire qu'ils n'ont l'ambition que d'être des nains dans une ère de géants, infiniment plus vulnérable à une domination extérieure.

J'ai déjà entendu ce discours de la bouche de européistes concernant la France. Ont-ils raison ?  >:(

[Mani]

Selon mes parents et des amis en expertise fiscale, je pourrais créer un casus belli dans l'appartenance de nationalité vu que ma famille habite des 2 côtés en Belgique + la France + l'Inde (possède toujours le passeport indien).

Ce serait marrant qu'en cas d'éclatement de la Belgique (2 entités indépendantes) de pouvoir de demander la nationalité flamande après un bref séjour de quelques années, puis de quitter et d'habiter en Wallonie en demandant la nationalité wallonne, après idem avec la France, ...  ^-^ au niveau fiscal et impôts ça va donner le tournis aux fonctionnaires des différents états (contributions).  :lol:

[roland]

M'enfin, tout ce ramdam pour un putain de patois parlé par quelques bouseux avec des illusions de "supériorité".... Ahlàlà, je sais pas où on va, mais on y va! Si ça continue, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres!

Oui, c'est de la provoc volontaire: je commence à en avoir ras le cul de tous ces micro-trous du cul de l'Europe qui réclament l'indépendance parce qu'ils ont 3 chansons en patois et une version locale d'un quelconque plat de tripes. A croire qu'ils n'ont l'ambition que d'être des nains dans une ère de géants, infiniment plus vulnérable à une domination extérieure.

moi les trous du cul identitaires me vont très bien tant qu'ils ne font pas tache d'huile en France (et là tu sais bien que je suis un pacifiste et isolationiste convaincu mais fervent adepte de la terreur sur certains sujets  >:( )

Puisque tu parles de Darwinisme, si la France reste unie, lorsque le reste de l'europe sera bien divisée en segneureries, ethnies et autres zones tribales, c'est bien le diable si on arrive pas a en gober quelque uns: c'est plus facile qu'un gros morceau  >:(

[Mani]

si la France reste unie, lorsque le reste de l'europe sera bien divisée en segneureries, ethnies et autres zones tribales, c'est bien le diable si on arrive pas a en gober quelque uns: c'est plus facile qu'un gros morceau  >:(

Ah, la nostalgie de l'Empire !  ^-^

[Tancrède]

J'ai déjà entendu ce discours de la bouche de européistes concernant la France. Ont-ils raison

Pas le sujet ici, mais la seule condition à laquelle je pourrais devenir un européiste serait une conception d'une Europe puissance: si l'UE doit devenir politique, alors elle doit avoir une conception d'indépendance et de puissance (et pas comme extension de la France; ça je m'en tape). Si c'est pour devenir le gros vassal mou des USA, qu'on ne me compte pas dedans. Problèmes? Absence totale de cohérence, inexistence de la volonté d'une Europe politique et surtout d'une Europe politique indépendante, hors de quelques micro-cercles qui se font beaucoup d'illusions. Alors je me rabat sur le cadre national parce qu'il est le seul à avoir une cohérence, une capacité d'existence réelle et une volonté.

Pour le cas belge, il va être extrêmement intéressant de voir l'effet de la crise sur le niveau réel (et non médiatique) de solidarité nationale: la crise va révéler si la Belgique existe encore et est appelée à durer. Mais elle part avec une absence de gouvernement assez préoccupante. Je rappelle, pour que mes posts ne soient as mal compris, que je ne souhaite pas l'éclatement de la Belgique: j'ai bien trop peur de l'effet tache d'huile sur l'ensemble des timbres-postes à revendication autonomiste de toute l'Europe. On a besoin d'Etats forts face à la re-féodalisation globale de la puissance, qu'il s'agisse de la puissance traditionnelle, aujourd'hui plus éclatée partout dans le monde, ou d'autres formes de puissance (économique via les grandes multinationales, mais aussi l'ensemble des acteurs non gouvernementaux, des mafias aux terroristes).

Et après la connerie massive du Kosovo, si la Belgique s'y met, l'Ecosse suivra, et qui d'autre après? L'Europe des confettis, c'est pas mon truc.

[roland]

Ah, la nostalgie de l'Empire !  ^-^

Il y a des fondamentaux "Darwiniens" qui ne change pas. C'est pas parce qu'on a vécu 50 ans de paix qu'il faut croire que ces fondamentaux ont changés. Parmis ces fondamentaux il y a le fait qu'un état doit avoir une masse critique idéale. Trop grand et il dépense trop d'énergie à se maintenir. Trop petit et il se fait bouffer. Aucun pays d'Europe n'a cette masse idéale (historiquement les Anglais y on veillés). L'option militaire n'est pas une option. D'ailleur le probleme actuellement c'est pas la puissance militaire, mais la puissance économique. C'est pour ça qu'on essaye de construire l'Europe. C'est très bien, mais si on reste un bloc unis alors que le reste part en déliquescence ça a plus de chance de se faire à notre avantage.

Quand on exclu l'option militaire il ne faut pas etre a 100 ans pret et compter sur l'effet cliquet. Mais par définition l'effet cliquet ne doit fonctionner que dans un sens, c'est a dire qu'il faut laisser les autres faire ce qu'ils veulent et profiter des oportunités, mais veiller à ce que chez nous les moindres tentatives de divisions soient immédiattement tuées dans l'oeuf. C'est pour ça que la mode des régionalisation en France c'est une vaste connerie stratégique. Le bon niveau administratif c'est le département. ça suppose aussi que personne n'ait envis de se barrer et donc que notre état soit efficace, performant, juste et fort, et notre culture dynamique et attractive.

Vaste sujet.. hors sujet  O0

[Mani]

Je vous signale que les indépendantistes, séparatistes, autonomistes et nationalistes veulent une "Europe des Régions" dès lors ils cautionneront l'éclatement de la Belgique et c'est déjà le cas avec leurs alliances respectives entre eux : Ligue du Nord, Vlaams Belang, ...

[Kiriyama]

La crise ne devrait pas avoir beaucoup d'effet sur l'unité du pays. Quoique je connais des Wallons qui disent qu'il faut en profiter pour se séparer et tenter sa chance chacun de son côté, profiter des difficultés pour se transcender et se sortir les tripes et faire que ça marche.

[Tancrède]

La baffe qu'ont pris les natinalistes basques a quelque peu tempéré ces ardeurs, mais c'est plus un cas particulier qu'autre chose. Cependant, Mani, c'est précisément ce dont je parle: entre des régions et l'Europe, il y a les Etats-Nations, et rien ne peut sortir de bon d'un tel modèle. l'UE se sert des régions comme d'un moyen de pression sur les Etats, comme si c'était un outil sans conséquences. Mais le fait est que si les Etats-Nations sont de tailles très diverses en Europe, le déséquilibre est encore plus grand entre les régions: certains länders allemands pèsent plus lourd que la plupart des Etats européens, et beaucoup de régions pèsent à peine autant que que le XVème arrondissement.

Si les Flamands veulent être indépendants, ils ne le peuvent que dans le cadre de l'Europe politique ou, à défaut, dans le cadre d'une Europe d'Etats forts qui assument de facto sa défense par le simple fait de leur position géographique: hors de ces hypothèses, aucune des deux parties de la Belgique n'est un Etat viable. Juste des régions incapables de faire autre chose que d'avoir une économie incomplète même si florissante à certains moments de l'histoire.

La crise ne devrait pas avoir beaucoup d'effet sur l'unité du pays. Quoique je connais des Wallons qui disent qu'il faut en profiter pour se séparer et tenter sa chance chacun de son côté, profiter des difficultés pour se transcender et se sortir les tripes et faire que ça marche.

Ca pourrait être un vrai plan si la Wallonnie avait une autre classe politique que de minables bourgmestres de petite ampleur, de petite vue et d'un niveau de corruption ou d'égoïsme local/carriériste qui passe même les bornes habituelles du milieu glauque qu'est la politique. Sûr que si la France absorbait la Wallonnie, ils trouveraient bien leur place au Sénat et s'y sentiraient chez eux.

[Gibbs le Cajun]

Une mauvaise habitude fiscale surtout  :lol:.

M'enfin, tout ce ramdam pour un putain de patois parlé par quelques bouseux avec des illusions de "supériorité".... Ahlàlà, je sais pas où on va, mais on y va! Si ça continue, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres!

Oui, c'est de la provoc volontaire: je commence à en avoir ras le cul de tous ces micro-trous du cul de l'Europe qui réclament l'indépendance parce qu'ils ont 3 chansons en patois et une version locale d'un quelconque plat de tripes. A croire qu'ils n'ont l'ambition que d'être des nains dans une ère de géants, infiniment plus vulnérable à une domination extérieure.

On sait, on sait; mais c'est comme dans beaucoup d'autres débats, ce qui n'est pas un argument, on ne le présente pas comme tel. Ca accrédite ceux qui hurlent que c'en est un, et j'ai la nausée quand j'entends des connards du Vlaams brandir ça en étendard comme s'ils avaient subi ce mépris wallon alors qu'ils n'étaient pas nés, et en accuser les wallons qui n'étaient pas non plus nés pour en abuser (et soi dit en passant, les Wallons ont quand même fait l'Etat Providence). De la même façon, les petits séfarades qui revendiquent la douleur des ashkénazes de la Shoah, les blacks revendiquant l'esclavage qu'ils n'ont jamais subi..... Je hais et méprise ceux qui revendique une douleur qui n'est pas la leur. On ne doit même pas les laisser commencer à développer ce genre de thèmes comme si c'étaient des arguments. Je n'admettrais jamais un débat entre l'évolutionisme et l'intelligent design, parce que l'un est scientifique et établi sur des faits et l'autre est un tissu de débilités idéologiques fondées sur un vent nauséabond; admettre un débat, c'est légitimer les faux arguments.

gibbs : moi aussi je déteste les gens qui prennent le malheur des ancêtre comme prétexte ,maintenant la réalité est bien la . quand tu dis :"et soi dit en passant, les Wallons ont quand même fait l'Etat Providence" ,s'est déjà être partisan en prenant l'histoire en compte ,donc sa accrédite ceux qui hurlent que s'en est un !

[Tancrède]

moi aussi je déteste les gens qui prennent le malheur des ancêtre comme prétexte ,maintenant la réalité est bien la . quand tu dis :"et soi dit en passant, les Wallons ont quand même fait l'Etat Providence" ,s'est déjà être partisan en prenant l'histoire en compte ,donc sa accrédite ceux qui hurlent que s'en est un !

C'était précisément fait pour ça; il m'arrive d'être taquin.

[Gibbs le Cajun]

okay ,no problemo  ;)