[Belgique]

[Gibbs le Cajun]

je dois faire parti des 3 Français qui suivent se file  :lol:.

@ Wouter :

je trouve les arguments de Clairon trés clair et pertinent,se qui vous laissera pensé qu'étant Français mon objectivité ne le sera pas .Mais s'est là ou vous vous trompez carrément .

contrairement à l'image d'épinale (je connais pas la version Flamande de l'image d'épinale ),les Français dans leur majorité voient la Belgique comme un pays ou les clops sont moin cher entre d'autres choses ,et qu'il y a facilité du faît qu'on y parle Français ,voilà sa s'arréte à sa ...

quand les Français vont en Belgique ,ils ne disent pas je vais chez "mes cousins de Belgique" ,ils vont en Belgique point barre ...

donc sa reste du fantasme le soutien au Wallons du faît d'une langue commune ...

dans vos discours ,on a l'impression que bientôt les Français venant en Belgique feront du prosélytisme rien que du faît de parlé le Français ...

soyons sérieux ,dire que la presse internationale et contre les Flamands du faît de la pression Française ,sa me faît bien rigoler ,le président Français rencontre le président US ,sa n'a même pas fait deux lignes dans les grands canards US ,alors sa m'étonnerait qu'une sois-disante "propagande Française" incite à une mise au banc des Flamands ...

maintenant ,si vous ne lisez que la presse Flamande  ...

marrant ,cette aprés-midi j'ai discuté avec un chauffeur Flamand super sympa ,on a bu un café et on a discuté boulot ,j'espére qu'il ne sera pas fusillé ...

[Wouter]

Ben oui je suis néerlandophone, j'habite Kortrijk donc un fier ouest-flamand habitant de l'euroregion Lille/Kortrijk/Tournai.

Je me répète: je ne suis pas un nationaliste flamand, loin de là, mais bon je suis flamand oui.

@Clairon : ton analyse des politiciens francophones est à ton compte, mais je trouve qu'il y a beaucoup de vérités dans ce que tu écris.  Verhofstadt par contre n'est pas mieux : il a laissé tomber la plus grande partie de ses propos dans les 'burgermanifesten' pour le wetstraat 16, apparament cela va comme ça avec ce job, regardez Leterme.

Pourtant les politiciens francophones se portent bien je trouve : ils défendent les acquies federales obstinément, s'en foutent carrément de l'opinion flamande et continuent leur jeux en wallonie/bruxelles.

BHV est un problème depuis toujours, lisez le Egmontpact de 1979... les parties politiques flamandes réclament depuis des années une solution négocié, sans résultat.  Alors oui, on scande, surtout si le CD&V s'y met pour se sortir de l'isolement des années verhofstadt : les fameux 5 minutes de courage...

Bruxelles... a plus de problèmes à résoudre et si scission il y aurait, il faut bien compter que les fonctionnaires du gouvernement flamand ne seraient plus là, ni les fonctionnaires néerlandophones du gouvernement federal, ni les employés de nombreux institutions telle la Banque nationale, la ligue du foot etc...

Bruxelles laisserait tomber de suite l'exigence de bilinguité de suite donc oui, de moins en moins de flamands à Bruxelles.

J'imagine que les impots sur le revenu seraient partiellement levé par Bruxelles, partiellement à domicile comme pour les travailleurs frontaliers ici dans le Nord.

Mais les mêmes gouvernants bruxellois devraient vite se mettre autour d'un table avec les flamands pour p.ex. des améliorations au ring... alors les flamands demanderaient certainement une contribution non ??  C'est un scénario intéressant.

Faut aussi tenir compte du capitale d'europe :maintenant bruxelles est une capitale unique en Europe puisque y cohabitent une culture plutot germanique & une latine.. si ca disparait ?  Si bruxelles devient sorte de symbole de frictions culturelles ? de separation ?

Et la Wallonie devrait vite se tourner vers un autre/nouveau parrain.. la France pour survivre ?

Pas si attirant comme futur projet.

Lisez ce que j'écris ; beaucoup de medias internationales ont des correspondants à Bruxelles pour couvrir la commision et/ou l'OTAN.  Pour le peu qu'ils écrivent de temps en temps sur les situations belges ils se basent surtout sur des medias francophones qu'ils comprennent mieux.  Ainsi ils ne prennent pas toujours la position flamande en compte, pour rester poli mais reprennent les propos d'autres ('francophones).  Je sais bien qu'il n'y a pas d'influence francophone sur le NYT ou autre pour présenter leur cas.

Ravi de lire tes propos sur les jeunes/riches/bilingues francophones autour de bruxelles, mais tes propos ressemblent un peu à un rêve.  Je viens souvent à Bruxelles et oui il y a beaucoup de francophones qui font un effort, et je/nous l'apprécions vraiment.  Mais la plupart des cas on change au français très vite puisque c'est plus facile, pas de mal !

Encore plus souvent je rencontre des gens qui ne connaissent pas un mot de neerlandais.. même des représentants pour ma belle province qui viennent nous visiter et qui ne connaissent pas un mot de neerlandais.  Bon, ça marche omme depuis toujours, mais ne me racontez pas que tout est rose là bas.

Le TAK.. oui un groupuscule comme il y en a partout, être traité de rat n'est pas si  original et en entend autre chose lorsque les agriculteurs ou opel-ards manifestent.. faut savoir donner une place à ça.  Par contre aucun politicien ci n'insulte les francophones de nazi...

Je ne connais pas la situation dans ton entreprise, donc j'y commente pas.  Par contre je vois autour de moi ici à Kortrijk tout les jours les français/Chtis qui viennent travailler dans nos PME, le zoning ou je suis est plein de voitures immatriculé '59'.  Ce soir après le boulot je vais me prendre mon Rodenbach, tout autour de moi je verrai des chtis vider leur bière.. si demain je vais me promener dans le nouveau centre commercial "K"', j'entendrai également beaucoup la langue de molière et ils seront tous aidés au sourire par les commercants là.. alors ne prétendez pour le bon dieu pas toujours la flandre d'extrémiste de droit, xenophobe et raciste, ça lasse.  Par contre nous sommes très très ouverts et hospitaliers.

@gibbs vu qu la France est toujours la destination n° 1 des flamands/Belges pour l'été et l'hiver, j'en suis convaincu que ton chauffeur est toujours sain et sauf, s'il faudrait fusiller tous ceux qui ont des contacts en france, il ne resterait plus grand monde ici.

[Leopold]

Je pense a quelque chose si sa doit péter est ce qu'il serait possible pour les francophone de la périphérie de Bruxelles de faire un vote pour que leur région soit rattacher a Bruxelles le principe d'auto détermination je crois que sa s'appelle.

[Chronos]

Si  BHV est scindé en principe non car alors on appliquera l'uti possidetis, donc ces communes majoritairement francophones seront considérées comme flamandes.

[Clairon]

Le référendum (depuis la question royale des années 50) n'est plus "légal" en Belgique. Donc de leurs propres initiatives, je ne crois pas que cela soit possible. Maintenant dans le cadre d'une méga-négociation, avec entre autre l'égide d'institutions étrangères, il se peut que l'on "impose" ce genre de solution.

Du fait de l'impasse dans laquelle l'on est et semble devoir rester, il y aura peut-etre un jour ou l'on devra bien se résoudre à faire appel à un concialiateur étranger, et dans ce cas là, la réaction de "bon sens" serait de dire, mais pourquoi ne demande-t-on pas leur avis à ces habitants.

Clairon

[Chronos]

La Cour européenne des droits de l'homme et le Conseil de l'Europe ont déjà avancée cette idée il me semble.

[Clairon]

Ravi de lire tes propos sur les jeunes/riches/bilingues francophones autour de bruxelles, mais tes propos ressemblent un peu à un rêve.  Je viens souvent à Bruxelles et oui il y a beaucoup de francophones qui font un effort, et je/nous l'apprécions vraiment.  Mais la plupart des cas on change au français très vite puisque c'est plus facile, pas de mal !

Encore plus souvent je rencontre des gens qui ne connaissent pas un mot de neerlandais.. même des représentants pour ma belle province qui viennent nous visiter et qui ne connaissent pas un mot de neerlandais.  Bon, ça marche omme depuis toujours, mais ne me racontez pas que tout est rose là bas.

J'ai jamais dit que tout était rose, mais la situation change, et la jeune génération qui arrive inversera peut-être la tendance, les futurs parfaits bilingues de Belgique (si ce pays existe encore) seront de plus en plus d'origine francophone.

C'est seulement symbolique mais bien représentatif de ce qui se passe : le ministre président wallon actuel est bien meilleur bilingue que le ministre président flamand actuel, c'est le monde à l'envers non ?

J'insiste, vient ou je vis, tu verras des écoles flamandes avec 80 % de francophones, je ne connais pas une école francophone avec 80 % d'enfants flamands.

Je dois engager un/une jeune commerciale débutant (Bac +4 - Bac +6) parfaitement bilingue, les 3 candidats que j'ai :  2 francophones ayant fait leurs études en flamand, 1 franskillion d'Anvers (vieille noblesse ....), pas un seul candidat flamand d'environ 25 ans parfaitement bilingue écrit et parlé. Ce n'est encore que la jeunesse, et certes une jeunesse assez "riche", mais j'ai toujours entendu parler que c'était ses sales richards francophones qui ne voulaient pas parler flamand .... pourtant ça change fortement, mais c'est peut-être cela qui dérange certains politiques flamands, ils sentent que pour la prochaine génération de décideurs la flandre va peut-etre perdre quelque peu de son exclusivité de "bilinguisme" (35 ans sans premier ministre francophone par ex.)

Sinon, quelques petits exemples que bien des choses évoluent, c'est pas parfait, mais c'est quand même une sacrée évolution :

Un resto à Waterloo avec des clients, dont 2 néerlandophones, le garçon entendant cela présente immédiatement une carte en néerlandais à ces deux personnes.

A la Hulpe dans un cas semblable, le patron envoie directement un garçon bilingue entendant que je parle néerlandais avec mon client

Dans les Ardennes avec des amis ayant une maison de vacances : tentative de cambriolage, la police vient sur place, mon ami commence à expliquer en Français (pas très bien), le policier lui répond directement en néerlandais, pas parfait mais comme il s'agit d'un domaine "technique" (terme de cambriolage), il s'explique parfaitement, j'ai même pas besoin d'intervenir pour traduire.

3 exemples impensables il y a 15 ou 25 ans, mais ça les flamands refusent de le voir, et sont toujours arcqueboutés sur le "Walen Buiten" et les francophones riches dominant des années 20-30, on est en 2010 aujourd'hui.

Et pour ton exemple avec les Chtis, moi aussi j'ai eu des clients flamands "rabbiques" qui n'étaient pas content quand ils entendaient certaines de mes intonations francophones, quand j'ai montré ma carte d'identité française, tout de suite ils ont été parfaits et charmants ... non,non, c'est pas une forme de racisme.

Clairon

[Wouter]

Tout cela est excellent, et j'espère que ce trend se poursuivra.

[Kiriyama]

Enfin bon de toute façon la tendance actuelle concernant BHV c'est aller en conflit d'intérêt, histoire de gagner 4 mois supplémentaires. La solution de Dehaene était attendue pour la fin de cette semaine mais apparement ce ne sera pas le cas.

[Clairon]

Enfin bon de toute façon la tendance actuelle concernant BHV c'est aller en conflit d'intérêt, histoire de gagner 4 mois supplémentaires. La solution de Dehaene était attendue pour la fin de cette semaine mais apparement ce ne sera pas le cas.

Ce qui est encore mieux, cela petera définitivement durant la présidence belge de l'UE ..... Succès d'image garanti, les flamands vont encore dire que les francophones vont ainsi profiter des médias internationaux pour noircir l'image de la Flandre ....

Clairon

[Kiriyama]

L'image de la Belgique tout le monde la connaît déjà et désormais tout le monde en UE s'en branle (et à raison). Et puis non, justement. Conflit d'intérêt ça fait trois mois de sursis, puis après ces trois mois on mettra au frigo quelques temps, puis de repport en "missions d'analyses" en tout genre, la présidence belge sera finie, on pourra alors régler tout ça loin du regard des autres. C'est le but aussi de cette motion en conflit d'intérêt.

[Gibbs le Cajun]

@gibbs vu qu la France est toujours la destination n° 1 des flamands/Belges pour l'été et l'hiver, j'en suis convaincu que ton chauffeur est toujours sain et sauf, s'il faudrait fusiller tous ceux qui ont des contacts en france, il ne resterait plus grand monde ici.

ben alors merveilleux !

donc si par le bas les gens font des efforts comme le dit Clairon ,en se mettant à parlé le Flamand ,pourquoi toujours resté en mode défensif/agressif ?

tient d'ailleurs ,vu le nombre d'éléve francophone dans des classes Flamandes ,est-ce qu'on demande au prof leur sentiment d'avoir des Francophones dans leurs cours ,ou les politiques Flamands ont peur de le connaître ?

est-ce que sa emmerdent les profs  mais ils ont pas le choix , ou est-ce que sa les motivent de voir des francophones s'intégrer en choisissant une école Flamande ,en se disant qu'au final ben il n'y pas de probléme majeur .

[Chronos]

Les écoles flamandes c'est dans la région de Bruxelles et coins proches. C'est le début d'une solution. Ce qu'il y a aussi comme gros gros problème c'est la façon dont sont organisés les cours de langue en communauté française. ça fait pas si longtemps que j'en suis sorti et c'est pas glorieux...

[Gibbs le Cajun]

Les écoles flamandes c'est dans la région de Bruxelles et coins proches. C'est le début d'une solution. Ce qu'il y a aussi comme gros gros problème c'est la façon dont sont organisés les cours de langue en communauté française. ça fait pas si longtemps que j'en suis sorti et c'est pas glorieux...

j'ai pas pensé à précisé mais quand je parlais des classes ,s'étaient celle de Bruxelle et coins proche  ;)

[Wouter]

ll faut faire un distinction entre la wallonie, la flandre, bruxelles et surtout son peripherie..

En flandre et en wallonie il n'y a pas de problèmes, en  bruxelles ca va, mais la peripherie ça anime les esprits communautaires, les flamands s'y sentent agressés dans leurs communes.

Les profs flamands partout ont maintenant des élèves parlant une autre langue chez eux, pas seulement  à bruxelles.  Leur sentiment est surtout de donner le meilleur d'eux pour donner la meilleure éducation possible je pense.

[Wouter]

Selon de standaard le PS ferait le forcing aujourd'hui pour que Dehaene réussit et trouve une solution, espérons....

Le Standaard a fait une analyse des possibles suivis politiques si Dehaene ne réussit pas, et grosso modo quoi qu'il arrive on est profondément dans la m... des deux côtés : pas de solution pour  BHV, des élections en ambiance communautaire à fond, pas de solutions aux problèmes du budget, retraites etc...

Alors croisons tous les doigts que Dehaene puisse réussir...

[Tancrède]

J'avais entendu un Belge (Flamand pour préciser) dire que le vrai problème linguistique n'était pas que beaucoup de Wallons n'apprenaient pas le flamand, mais qu'ils n'avaient en fait aucune occasion de le pratiquer la plupart du temps, et le parlaient mal pour cette raison. Quid de ce côté là?

[Chronos]

j'ai pas pensé à précisé mais quand je parlais des classes ,s'étaient celle de Bruxelle et coins proche  ;)

Je sais j'ai juste élargi pour info.

@ Tancrède, c'est un des problèmes de la pratique du néerlandais au Sud du pays. Beaucoup de gens apprennent le néerlandais en première ou seconde langue à l'école mais l'apprentissage est de moins en moins efficient avec des classes de plus en plus grandes (Perso j'ai pas fait une année de ma scolarité dans une classe de moins de 24-25 élèves) et en langue c'est destructeur (mes deux dernières années nous étions 28-30 à peu près). S'ajoute à cela un manque de pratique qui finit par faire tout perdre très rapidement.

Pour Dehaene il peut rater comme réussir mais tout le monde est pressé à cause de la présidence européenne et... les élections qui approchent en 2011.

[Gibbs le Cajun]

Je sais j'ai juste élargi pour info.

@ Tancrède, c'est un des problèmes de la pratique du néerlandais au Sud du pays. Beaucoup de gens apprennent le néerlandais en première ou seconde langue à l'école mais l'apprentissage est de moins en moins efficient avec des classes de plus en plus grandes (Perso j'ai pas fait une année de ma scolarité dans une classe de moins de 24-25 élèves) et en langue c'est destructeur (mes deux dernières années nous étions 28-30 à peu près). S'ajoute à cela un manque de pratique qui finit par faire tout perdre très rapidement.

Pour Dehaene il peut rater comme réussir mais tout le monde est pressé à cause de la présidence européenne et... les élections qui approchent en 2011.

ok  =)

[Tancrède]

S'ajoute à cela un manque de pratique qui finit par faire tout perdre très rapidement.

Ouais, mais du coup, l'argument de la "mauvaise volonté" est quand même ridicule: on peut pas reprocher à qui que ce soit de ne pas être dans un environnement où la dite langue n'est pas d'usage.

[Chronos]

Oui mais l'environnement ou du moins son existence doit être encouragé par les autorités, qui ne le font que très très partiellement (euphémisme). Les grosses exceptions sont les régions à touristes et les restaurants où parler néerlandais ou du moins pouvoir répondre à un client est essentiel (surtout qu'il y à également une clientèle hollandaise, en Ardennes notamment). L'argument fréquent est "nous ne sommes pas capables d'apprendre le néerlandais" alors bon la réaction est compréhensible faut reconnaître.

[Chaps]

Les néerlandophones sont eux de facto dans une ambiance plus propice à l'apprentissage des langues...

Les medias étrangers (1/3 du contenu télévisuels via série et films) est en anglais sous-titré ou francais sous-titré. Le doublage en néerlandais est rare. En Wallonie, c'est l'inverse. tous le contenu audiovisuel est doublé français (car acheté en France) donc très pue d'exposition à une langue étrangère.

Idem pour le monde de l'édition mais en moins sensible.

[Clairon]

Pour cette notion d'apprentisage des langues, il faut tenir compte de multiples aspects, et surtout de pas mal de freins pour bien apprendre la langue de "l'autre" :

- Il y a toujours eu en Flandres une forte minorité parlant parfaitement français et étant totalement bilingue, soit des "bourgeois de Flandre francophone (les franskillons)', soit des néerlandophones qui n'ont pas eu d'autres choix que d'apprendre le français, simplement du fait que pendant tout un temps l'enseignement universitaire était uniquement donné en Français, même à Gand ou à Anvers. Cela donnait un fameux "reservoir" pour l'enseignement du français. Du côté francophone de la frontière, c'était tout autre des wallons bilingues étaient très peu fréquents, mis à part des enfants de mariages mixtes et encore, donc là la possibilité d'avoir des enseignants de qualité était très faible. Cette situation change certes, mais elle se fait encore sentir.

- La Belgique n'est pas un état bilingue, mais plutôt un état bi-unilingue, deux uniliguismes juxtaposés. Ainsi l'état fédéral est sensé être bilingue, mais dans la pratique c'est faux. Exemple venant du Canada : là bas, même au plus profond des provinces anglophones quand vous arrivez dans un batiment, un lieu ou une institution "fédérale", tout est bilingue. Exemple, j'ai traversé en voiture toute la Colombie Britannique (Vancouver) vers les grands parcs des Rocheuses, pas un mot en français, mais dès que l'on entre dans le "Banff National Park", tout absolument tout est bilingue, l'affichage, les réglements, les prospectus d'information, .... La même chose pour une caserne de l'armée fédérale, même si elle abrite une unité anglophone, tout sera marqué dans les 2 langues. Chose impensable en Belgique, ou la région passe avant le fédéral dans ces domaines. Il y a même une forte volonté de gommer de plus en plus les derniers vestiges d'un bilinguisme qui n'est plus acceptable politiquement.

- Il y a Erasmus au niveau européen, mais rien en Belgique. Aujourd'hui un étudiant français venant s'inscrire à l'université de Gand (en néerlandais) aura plus de chance d'être inscrit, qu'un étudiant belge francophone, en effet se dernier doit se soumettre à un examen de langue, qui n'est pas demandé à un étudiant étranger, débile non ? Aucun échange entre des universtités pourtant situées pour certaines à moins de 20 km l'une de l'autre (les 2 Louvains). Aucune possibilité de programme alterné, rien, rien n'est fait. Impossibilité ou presque pour le réseau d'enseignement public francophone d'engager des enseignants d'origine néerlandophones et vice et versa. Il sera nettement plus facile à une école de recevoir pendant 2 ans une prof anglaise venant de Liverpool, qu'un prof habitant à moins d'une heure de route, mais de "l'autre côté".

- Suite au découpage linguistique de 1963, il n'y a presque plus "d'espaces communs" ou d'échanges en Belgique, mis à part quelques institutions fédérales presque moribondes, les syndicats et la fédération belge de football et pour combien de temps encore. L'ordre des avocats, des médecins, les partis politiques, la croix-rouge, amnesty international, la plupart des fédérations sportives, tous est séparé. Et donc les gens ne se connaissent plus et ne se croisent plus. Ainsi la fin des partis "nationaux" a fait que les hommes politiques des deux régions, même de sensibilités proches n'ont plus "grandi" ensemble comme avant les années 70 ou les partis étaient encore unitaires. Comme on ne se connait plus, on n'apprend moins facilement la langue de l'autre.

- Culturellement rien n'est fait pour rapprocher les communautés. Un concept comme la chaine bilingue Arte est impensable en Belgique, qui devrait pourtant être le meilleur endroit pour une telle initiative. Rien même n'est encouragé à être "exporté" de l'autre côté. La Flandre a connu ses 10 à 15 dernières années un formidablement bouillonnement dans la création télévisuelle et cinématographique, essentiellement grace à une maison de production (Woestijnvis) ultra innovative. Des jeunes créateurs flamands ont ainsi mis au point des programmes absolument géniaux, mille fois supérieurs au meilleur de Endemol, il y a eu des films et des feuilletons d'anthologie. Ces programmes, ces films, ont été exportés vers différents pays, mais pas juste de l'autre côté de la frontière linguistique. Le film belge le plus vu en Belgique (Loft d'Erik Van Looy), un thriller très bien foutu, a été vu par près d'1.100.000 de belges,  dont plus de 950.000 flamands (c'est un film flamand). Je ne sais pas si il s'agit d'un "refus" d'aller vers le sud, ou d'un refus de recevoir quelque chose "du nord" mais le fait est là. Pas d'échanges culturels, ça n'aide pas à l'apprentissage des langues.

- Encore un exemple pour vous montrer la bétise de ce pays : impossible en Flandre d'avoir toutes les chaines francophones belges, et impossible en Wallonie pour les chaines flamandes, sauf à passer par un opérateur de télédistribution privé. J'ai accès à plusieurs postes allemands, italiens, espagnols, turcs, portuguais, ... mais je n'ai accès qu'à deux postes flamands sur les 5 à 6 importants disponibles à 3 km de chez moi. Même chose de l'autre côté, comment voulez vous rapprocher les gens et leur apprendre la langue de l'autre.

Clairon

[Wouter]

Amen !!

[Kiriyama]

Peut être que c'est réellement voulu ?