[Belgique]

[roland]

..car vous ne voulez pas de nous( et je le comprend)!

moi je ne comprend pas. une bonne ame pour m'expliquer ?

[loki]

Ca a été chaud quand même, voir Hannut et Gembloux dont on a parlé. Le 15 mai la IV Pz n'avait plus que 41% de tank opérationnel!

La 1ère armée n'a pas été vaincue en Belgique, c'est la 9è armée qui a foutu la m... à Sedan.

juste une précision , à Sedan c'est la 2iè armée qui flanche

la 9iè armée a cédé à Dinant et lors de la poursuite allemande vers la manche

[Boum]

Je ne tiens pas ici à refaire la campagne des 18 jours (Boum, 18 jours ça fait même pas 3 semaines chez moi) ...

Pour un pays ayant une population 6 X moins grande et une profondeur de territoire 18 X moindre, c'est un exploit, d'ailleurs inégalé. La résistance de l'armée belge en mai 1940 fut une des plus tenaces du front, elle fut notée par Hitler lui-même dans une lettre à Benito.

Durant les mois de septembre et Octobre 39 plus de la moitié des forces belges sont dirigées vers les frontières françaises. A l'epoque l'armée belge n'a pas encore atteint son maximum de mobilisation (environ une petite quinzaine de divisions sur 22 sont sur pied). ...

7 à 8 divisions, ça fait plus que quelques guides.

J'ai dit plus haut au 10 mai, date à laquelle restait un cordon de Lanciers, et non de guides comme je l'ai dit plus haut. Merci de lire attentivement. Voir notamment Fabribekers et Wanty.

Selon l'historien de renom Jean Vanwelkenhuyzen, le "Henri Amouroux" belge aux livres très fournis, les pertes françaises sur le territoire belge en Mai 40 dépassèrent les 9.000 morts conf "1940 - Plein feux sur désastre" (je ne connais plus la page, mais j'ai plus de 500 ouvrages sur la 2e GM éparpillés un peu partout).

Je connais Vanwelkenhuizen, merci. Je ne me souviens plus de ce passage, mais je note simplement que l'on arrive à parité dans les pertes sur le territoie belge. Ce qui est une correction de vos imprécisions, merci de l'avoir faite.

Maintenant je ne tiens pas à ouvrir une quelconque polémique franco-belge étant moi-même franco-belge, simplement quand on me dit que l'armée belge a tenu 4 semaines et l'armée françaaise à peine 6, c'est une erreur historique complète, et je le corrige.

Mon affirmation volontairement provocatrice répondait à une erreur historique complète et avérée, celle-là, expliquant que les wallons étaient de bons bougres pas guerriers. Je dis simplement qu'aux yeux de l'histoire, c'est faux. Et j'acquiesce aux 6 semaines - 40 jours - au lieu de 4, d'accord. Correction faite.

Et j'ajoute qu'il est par ailleurs piquant de se vanter d'avoir plus de 500 ouvrages sur la 2GM et de se vautrer dans des clichés comme celui du "coup de poignard dans le dos", affirmation qui est, elle, une erreur historique patente.

Faut pas seulement aligner les bouquins, faut les lire... 

Point barre également.

Boum

[Romain]

Désolé du HS mais juste pour infos:

Pertes Françaises durant la campagne de 39-40:

104 000 morts et disparus

122 000 blessés

1 800 000 prisonniers

Source: Musée de l'Armée, Paris.

Fin HS

[Boum]

Cependant il me semble cependant que l'armée belge était encore plus nulle que les troupes françaises envoyées en Belgique (une des conneries du haut commandement d'ailleurs).

A voir.

A voir largement, oui. L'armée belge a au moins aussi bien fait que l'armée française de 1940, en dépit de tiraillements politiques internes et d'unités flamandes flanchant.

[Rochambeau]

Histoire, histoire, histoire....

moi je ne comprend pas. une bonne ame pour m'expliquer ?

Parce qu'ils ne se sentent pas français.

[Kiriyama]

Parce qu'ils ne se sentent pas français.

Moi à la limite je m'en fous un peu dans le sens ou je préfère vivre dans une Wallonie ratachée à la France et qui marche, que à une Belgique qui croule de partout. Je ne me sent pas spécialement Belge.

[Rochambeau]

Moi à la limite je m'en fous un peu dans le sens ou je préfère vivre dans une Wallonie ratachée à la France et qui marche, que à une Belgique qui croule de partout. Je ne me sent pas spécialement Belge.

Ou vous avez encore l'option d'aller vivre en Corée du Sud =D.

[Boum]

Moi à la limite je m'en fous un peu dans le sens ou je préfère vivre dans une Wallonie ratachée à la France et qui marche, que à une Belgique qui croule de partout. Je ne me sent pas spécialement Belge.

idem - pas d'attachement particulier, et énorme crainte de l'inertie socialo-wallonne .

[Kiriyama]

Ou vous avez encore l'option d'aller vivre en Corée du Sud

Oui, c'est quand même délicat d'avoir une nationalité et un pays d'origine qu'on a pas choisit (j'ai jamais demandé la Belgique) et d'être de nationalité différente par les sentiments.

Sinon comme Boom, je crois que ce manque d'attachement viens d'une part de la grande jeunesse du pays: pas d'histoire ni de culture très spécifique (à part les affreux Gilles de Binche et les carnavals où tout le monde se bourre la gueule), là ou la Corée remonte au troisième millénaire avant JC! De plus la richesse des histoires est incomparables!

Moi je trouve que si le salut du peuple de Wallonie (je parle du peuple, pas de la région) passe par la France et bien qu'on se rattache. De plus ces histoires d'anti-Français en Belgique sont largement exagérées. Beauccoup de Belges ont des origines française.

[Duralex]

Des news, et pas forcément bonnes...  :rolleyes:

La démission d'Yves Leterme plonge un peu plus la Belgique dans la crise

Yves Leterme, leader des chrétiens démocrates flamands, n'est pas parvenu à mener à bien la mission que lui avait confiée, le 15 juillet, le roi Albert II. Le formateur du gouvernement fédéral a été relevé de ses fonctions jeudi 23 août.

Le chef de l'Etat a interrompu ses vacances pour rencontrer M. Leterme. Celui-ci lui a expliqué qu'il n'était pas parvenu à mettre d'accord les quatre partis, libéraux et chrétiens démocrates, flamands et francophones, qu'il espérait réunir dans une coalition dite l'Orange bleue.

"J'ai dû considérer qu'il est momentanément impossible d'établir un programme de gouvernement ambitieux pour lequel l'électeur a donné un signal clair le 10 juin dernier" , a expliqué Yves Leterme dans un communiqué.

Soixante-quatorze jours après des élections qui ont vu M. Leterme triompher en Flandre et cinq semaines après sa nomination, la Belgique n'entrevoit donc aucune solution à la profonde crise politique qu'elle traverse. Les négociations entre libéraux et chrétiens démocrates, que le formateur avait tenté de relancer après une première rupture, la semaine dernière, ont buté sur l'intransigeance des centristes francophones.

Jusqu'au bout, Joëlle Milquet, présidente de ces derniers, s'est opposée à la volonté des Flamands d'obtenir de nouveaux et importants transferts de compétences au profit de leur région.

Mme Milquet a refusé d'inscrire dans le programme d'un éventuel gouvernement des réformes nécessitant une majorité "spéciale" au Parlement, soit les deux tiers dans les deux assemblées et une majorité dans chaque groupe linguistique.

Les libéraux francophones du Mouvement réformateur étaient prêts, quant à eux, à discuter de certains points à condition qu'ils ne touchent pas - comme le réclament les partis flamands - à la fiscalité, l'impôt des sociétés ou la sécurité sociale.

Les négociateurs n'ont pas eu le temps d'aborder le sujet sans doute le plus périlleux, car le plus symbolique des tensions entre Belges : la scission de l'arrondissement politique et judiciaire, jusqu'ici bilingue, de Bruxelles-Hal-Vilvorde.

C'est désormais une crise exceptionnellement difficile et longue qui se profile, d'autant que le programme socio-économique d'un futur gouvernement n'a été que survolé jusqu'ici. Les partis flamands enragent, à l'image de Bart De Wever, leader du parti Nouvelle alliance flamande.

Allié aux chrétiens démocrates de M. Leterme au sein d'un cartel, il juge "insultante et arrogante" l'attitude des francophones qui, dit-il, s'opposent aux exigences "raisonnables" de sa région.

SCÉNARIO DU PIRE

De l'autre côté, les francophones sont plus divisés qu'avant l'ouverture des discussions et le PS, longtemps dominant, paraît d'autant moins désireux de se mêler aux discussions que les libéraux de Flandre et de Wallonie ont tout fait pour l'en écarter.

Confrontés à ce qu'un député francophone appelle "un champ de ruines", des responsables envisagent un scénario du pire. Peut-être pas une décision du Parlement régional flamand proclamant, comme le prône l'extrême droite du Vlaams Belang, la naissance d'une Flandre indépendante.

Mais, par exemple, une scission unilatérale de l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde décidée, à la majorité simple comme le prévoit la loi, par les partis flamands et qui signifierait les fin des droits (les "facilités") accordés aux 150 000 francophones de la périphérie flamande de la capitale.

Une crise de régime découlerait d'un telle initiative, qui s'apparenterait, selon le constitutionnaliste Marc Uyttendaele, à "un coup d'Etat".

Pour tenter d'éviter un tel scénario, le roi a immédiatement commencé un nouveau tour de négociations. Il devrait déboucher sur la nomination d'une personnalité chargée de réduire les tensions et d'ébaucher de nouvelles discussions entre les partis de l'hypothétique Orange bleue et, sans doute, d'autres formations.

Jean-Pierre Stroobants

Source: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-947117@51-926038,0.html

[Jojo67]

Le temps n'apaise pas les choses, il semble...

Autre chose (source AFP):

Le taux de chômage progresse en Belgique

Le taux de chômage a progressé en Belgique à 11,7% en juillet, contre 10,5% en juin, selon les chiffres obtenus aujourd'hui auprès de l'Office national de l'Emploi (Onem).

A la fin juillet, la Belgique comptait 433.551 demandeurs d'emplois indemnisés, soit 4.843 de plus qu'en juin, et 36.518 de moins qu'en juillet 2006. Par région, la Flandre (nord du pays) a vu son taux de chômage augmenter de 1,2 point sur un mois, à 7,2%. La Wallonie (sud) affiche toujours un taux élevé, de 17,3%, contre 16,0% en juin.

Le chômage a également augmenté dans la région de Bruxelles, qui affiche le plus fort taux de chômage, à 20,6% (20,1% en juin).

[Kiriyama]

Bah, le taux de chômage c'est comme le Yoyo, ca monte, ça redescend et ainsi de suite.

[fredericvos]

m'ouaips... la Belgique en tant que telle est peut être jeune (176 ans ) mais limiter l'histoire du "territoire Belgique" aux Gilles de Binche et autres carnavals, c'est limite insultant. Rien que la Principauté de Liège (980-1789) a une histoire plus riche et plus longue.

Il est vrai que nous ne sommes pas au niveau de la France par certains côtés mais je suis suis et reste attaché à mon pays même  si je ne suis pas naïf. Je me doute qu'un jour ou l'autre la Belgique ne sera plus qu'une coquille vide "confédérale" qui aura pour seul but le respect les engagements vis-à-vis de l'OTAN et de l'UNION EUROPEENNE.

par contre un scénario "rattachiste" ou autre, je n'y crois pas trop. Difficile à mettre en oeuvre: quid de Bruxelles, des engagements précités, de la dette publique, du nouveau statut de la Wallonie (DOM TOM ou assimilé? territoire associé? très complexe juridiquement tout ça).

   

[S-37 Berkut]

176 ans ! :O C'est quand même long.

Ca m'a toujours étonné que des peuples qui vivent depuis autant de temps enssemble puisse vouloir faire le grand saut indépendantiste dans l'inconnu, tout ça pour une histoire de gros sous. :rolleyes:

[Boum]

Sinon comme Boom, je crois que ce manque d'attachement viens d'une part de la grande jeunesse du pays: pas d'histoire ni de culture très spécifique (à part les affreux Gilles de Binche et les carnavals où tout le monde se bourre la gueule), là ou la Corée remonte au troisième millénaire avant JC! De plus la richesse des histoires est incomparables!

Oui enfin encore une fois faut relativiser: je ne suis pas trop gilles de binche, mais je ne considère pas que les "carnavals" sauce asiatique soient des chefs d'oeuvres du patrimoine universel en comparaison de ces gilles à la noix. Moi, les clowns habillés en fluo qui font les cons avec des dragons ou des masques gland-gland grimaçants, je ne me pâme pas particulièrement devant non plus.

Chacun sa culture, et sauf exceptions, l'une ne vaut pas particulièrement plus que l'autre. Quant aux 3 millénaires, il me semble tout de même que la walolo n'était pas un désert ici non plus il y a 3000 ans. Que la corée fut plus avancée il y a 3000 ans, et dans quelle mesure si c'est jamais le cas, est possible, je ne suis pas spécialiste, mais il y a par exemple 150 ans, la wallonie était la région la plus riche du monde et la plus moderne. A cette époque, la corée était au moyen age, comme toute cette partie de l'asie qui attendra un navire de l'us navy en relâche dans un port local du japon pour découvrir la vapeur. L'histoire est flucutante, on ne gagne rien en proclamant son mépris des uns en louant les autres - sauf exceptions de gens réellement "bloqués" au moyen-âge, comme les musulmans.

[Rochambeau]

Oula, oula... Histoire, histoire

On ne va pas parler et comparer les histoire de deux nation qui sont totalement  opposées :P. C'est vrai que Kiriyama est allé un peu fort sur la critique, il a simplement une admiration sur cette civilisation c'est tout (qui soit-dit en passant trés mysogine =().

[Kiriyama]

La Corée a connu des périodes alternées de sous-développement et aussi de grandeurs (culturelle, technologique et organisationelle) que seule la Chine de la belle époque a pu connaître. Effectivement par moment c'était ma misère en Corée mais c'est dû au fait que le pays est petit et était fréquement envahi et dévasté.

Pour ce qui est de la richesse passée de la Wallonie c'est bien du passé. L'histoire est fluctuante mais c'est le peuple qui fait l'histoire. La Corée du Sud était un pays du tier-monde il y'a trente ans et si il est devenu l'un des plus riches et modernes c'est parce que les Coréens se sont dis: "Il faut bosser!". Ils se sont crachés dans les mains et voilà le résultat. En Wallonie on attend une solution miracle qui ne viendra pas sans effort.

[Boum]

La Corée a connu des périodes alternées de sous-développement et aussi de grandeurs (culturelle, technologique et organisationelle) que seule la Chine de la belle époque a pu connaître. Effectivement par moment c'était ma misère en Corée mais c'est dû au fait que le pays est petit et était fréquement envahi et dévasté.

Pour ce qui est de la richesse passée de la Wallonie c'est bien du passé. L'histoire est fluctuante mais c'est le peuple qui fait l'histoire. La Corée du Sud était un pays du tier-monde il y'a trente ans et si il est devenu l'un des plus riches et modernes c'est parce que les Coréens se sont dis: "Il faut bosser!". Ils se sont crachés dans les mains et voilà le résultat. En Wallonie on attend une solution miracle qui ne viendra pas sans effort.

Si je comprends bien, l'histoire est fluctuante pour la corée, mais par pour la wallonie... C'est très très intelligent, ça, dis-moi?

T'as p-e pas choisi de venir ici, et ta situation d'"adopté" te donne sans doute une vision idyllique de ton pays d'origine, mais je crains que cela ne fausse un peu ton point de vue...

[Kiriyama]

Si je comprends bien, l'histoire est fluctuante pour la corée, mais par pour la wallonie... C'est très très intelligent, ça, dis-moi?

Ce que j'ai dis c'est que l'histoire a été fluctuante pour la Corée, et elle peut l'être pour la Wallonie a condition que le peuple se bouge et prenne son destin en main. C'est ce que les Coréens ont fait fin des années 70 et début 80 et ça a marché. Ca marchera pour la Wallonie, si la Wallonie... le fait. L'Histoire n'est pas fixée, il fait la faire bouger. Si les Coréen l'ont fait les Wallons doivent pouvoir le faire. Il faut juste se dire : "On y va. On va faire évoluer le pays!".

Non, je suis né en Belgiqe et je suis Belge c'est juste que pour moi la Corée du Sud est mon rêve. Comme je l'ai dis on n'a pas la chance de pouvoir choisir l'endroit où l'on naît. J'adore ce pays et j'aimerais peut être un jour aller y vivre.

Mais pour ce qui est de l'évolution de la Walllonie ce que je voulais dire c'est que si on veut retrouver ce passé glorieux il faudra bosser, que la Belgique soit encore unie ou pas.

[E11]

Hé ben sujet pour le moins animé! Et auquel, je ne me sens pas totalement étrangé par certains apects.

Chez nous aussi, seule la partie francophone parle une langue standard. La partie suisse allemande et tessinoise parlent une multitude de dialecte germanique et latin. Ceci est du à la seconde guerre mondiale. Dans la partie germanophone tant qu'iltalophone, les dialectes étaient en voie d'éradication. Mais en réaction aux régimes hitlérien et fasciste, ces deux entités se replièrent sur leurs dialectes afin de marquer leur différence.

Il y a aussi parfois les mêmes préjugés qui sont utilisés plus au moins sérieusement : les latins sont moins travailleurs, les alémaniques plus sérieux,...

Mais bon, nous n'avons pas la même histoire, au vu du sujet les péripéties de l'histoire n'ont fait que mettre en péril ce pays. Alors que ces mêmes évènements n'ont fait que renforcer notre détermination à vivre ensemble depuis 1291.

Et par pitié, Français, cessez d'assimilé les francophones à des Français expatriés  ;)  =)

Et puis comparer les chiffres du chômage de la partie wallone à celle de la partie flamande et décréter qui est le boulet du pays, c'est facile et très relatif. Si les flamands (+- 7%) étaient Suisse (+- 3%), se seraient eux les boulets.  ;) >:(

[Kiriyama]

Le drapeau suisse est bel et bien carré? Sinon il n'y a pas de problèmes entre les différentes communautés en suisse?

[pearybis]

Le drapeau suisse est bel et bien carré? Sinon il n'y a pas de problèmes entre les différentes communautés en suisse?

Je ne suis pas suisse mais j'imagine que les problemes de la belgique viennent d'un certain ralentissement economique, le fait que la suisse ne connait pas ce genre de probleme explique peut etre l'absence de tension envers les differentes communauté.

Si la wallonie etait prospere economiquement, les flamands hesiterait a demander plus d'independance;

De toute facon, la scission d'un etat ne doit elle pas etre soumis a l'acceptation du peuple dans son ensemble, flamands et wallons? est il certain que le peuple et non les politiques souhaite une eventuel partition de la belgique?

J'ai l'impression que dans ce fil de discussion on pose plus de question que de reponses?

[Invité Orca]

Chronique foudroyante du Figaro en faveur de l'indépendance de la Belgique française suivi d'un rattachement !

Je suis sur le cul !

La chronique d'Alexandre Adler

Personne ne se souvient plus de la vieille histoire soviétique où un secrétaire de cellule du parti demande à l'une de ses ouailles pourquoi elle n'était pas présente à la dernière réunion. Et la réponse de fuser : « Si j'avais su qu'il s'agissait de la dernière réunion, je serais venue. » Cette histoire a disparu avec la défunte Union soviétique et voici qu'on peut se la poser très sérieusement avec la Belgique. Pourquoi ne fait-on pas attention à l'ultime crise ministérielle qui a amené le roi, pour l'instant, à renoncer à installer un nouveau gouvernement de centre droit ? Tout simplement parce que l'on ne sait pas encore qu'il pourrait bien s'agir de la dernière crise de ce type.

Dans ce long et interminable divorce belge, on en a pourtant fini avec le stade des invectives et des tentatives de réconciliation, la parole est à présent aux avocats des deux bords. Car le véritable ultimatum qu'adressent, unanimes, les partis flamands au Sud français du pays (et non francophone du pays), n'est déjà plus celui d'un partenaire excédé, mais le mandement par huissier d'un adversaire résolu : cette fois-ci, la Flandre demande que l'on coupe les dernières amarres qui faisaient l'État belge, que ce soit en matière de Sécurité sociale, où les Français de Belgique devront rembourser au Nord plus austère leur excès de dépenses de santé, que ce soit en matière de politique étrangère, y compris de Code de la nationalité, que ce soit, bien sûr, en matière de politique économique, où les deux entités devraient se débrouiller essentiellement avec elles-mêmes, sans redistribution véritable. À cette véritable dépêche d'Ems, les partis français ont répondu en décidant de se concerter unanimement entre eux. Lorsque deux entités qui sont censées former un seul État en sont à ce que leurs partis politiques aient sans aucune exception décidé de se réaligner sur des réalités nationales, la Yougoslavie - les optimistes diront la Tchécoslovaquie - n'est en effet pas très loin. Malheureusement, la Belgique ne se situe pas sur une marche frontière quelque peu exotique de l'Europe, mais en son coeur, là où s'édifie tant bien que mal un embryon d'État continental, à Bruxelles.

Dans cette situation, on peut - ce qui fait l'unanimité actuelle des gouvernements voisins incrédules - chercher à tergiverser aussi longtemps que possible afin de conjurer le cauchemar. Même si l'Espagne, en proie à l'affirmation croissante de l'identité catalane, et la Grande-Bretagne, qui craint un peu, sans trop le dire, pour l'Écosse, seront en flèche pour essayer de préserver un paravent quelconque d'État belge, il n'est pas évident que ce soit, au point où nous en sommes parvenus, la moins mauvaise des solutions. Et pour commencer, il faut cesser de diaboliser le nationalisme flamand dont beaucoup de Français ont fini par croire que Jacques Brel avait tout dit sur lui, il y a vingt ans de cela : « Nazi pendant les guerres et catholique entre. » Ce n'est évidemment pas faire justice à l'immense émancipation culturelle flamande qui s'est produite dans les quarante dernières années et nous a donné des artistes exemplaires de langue néerlandaise : le romancier Hugo Claus, les frères Delvaux, le peintre et le cinéaste, et bien entendu, dans le domaine de l'opéra, Gérard Mortier.

La réalité, c'est que la société flamande, cette petite Bavière maritime, est en proie à un dynamisme économique et social remarquable, ayant réussi sa mutation linguistique, et dispose d'une population exactement équivalente à celles du Danemark ou de la Norvège. Méfiante à l'égard de la Hollande voisine, la Flandre indépendante serait en fait, assez vite, le plus francophile et le plus latin des États germaniques de l'Europe du Nord. Le dogme de la diplomatie française consistant à tout faire pour maintenir la Flandre en Belgique doit donc être révisé d'autant plus vite et radicalement qu'en prenant en main la revendication nationale, les chrétiens sociaux et leurs alliés libéraux et socialistes ont fait reculer l'extrême droite locale aussi efficacement que Sarkozy, en France.

Mais voilà, les Wallons et les Bruxellois n'auront aucune envie de former un État croupion symétrique. Comme chacun devrait le savoir, c'est le 14 Juillet que l'on fête à Liège, c'est à Paris que l'on a sacré Michaux, Marguerite Yourcenar, Simenon et même le prix Nobel de littérature belge, Maurice Maeterlinck, qui jugeait sa langue natale flamande impropre à la littérature. En se choisissant une non-capitale à Namur, en intitulant sa représentation à Paris « communauté française » et non « communauté francophone », nos compatriotes d'outre-Quiévrain nous ont déjà tout dit. Comme Helmut Kohl en 1990, Nicolas Sarkozy a donc toutes les chances de devoir gouverner une France plus grande, un peu appauvrie par la crise industrielle chronique de ses nouvelles régions irrédentistes, et un Parti socialiste certes écrêté de ses élites les plus parisiennes, mais recentré sur la vieille base populaire du Borinage et de la vallée de la Meuse, pour ne pas parler des bobos bruxellois qui valent bien les nôtres.

Qui disait que l'histoire ne nous réservera pas quelques grosses surprises, surtout là où on ne les attendait pas.

Le lien : http://www.lefigaro.fr/debats/20070825.FIG000000504_la_belgique_va_t_elle_demander_le_divorce.html

A la page de l'édito sur l'édition papier.

[loki]

il est toujours aussi con adler manifestement.........  =D