L'arrogance d'hitler nous a sauvée

[sebb]

Bonsoir à tous

Je voulais juste aborder la campagne de russie décisive pour le sort de la 2eme guerre mondiale et les (mauvais) choix imposés par hitler à ses généraux.

Rappel: 22 juin 1941 03h30 6 millions de soldats de l'axe rassemblant des allemands, des italiens et des roumains via 3 groupes d'armée foncent sur leningrad, moscou et l'ukraine.

1ere erreur d'adolf: disperser ses forces.

le plan barbarossa prévoyait un anéantissement des russes en 8 semaines: hitler a-t-il sous estimé les russes à ce point? ne prenait il pas les russes au sérieux?

malgré les victoires des 1ers temps, le plan barbarossa prend du retard et les allemands se retrouvent sans équipement d'hiver pour la bataille de moscou.

2eme erreur d'adolf: aucune préparation pour l'hiver et sous estimation de la résistance russe.

Moscou est sauvée mais les allemands décident d'attaquer par le sud et de prendre le caucase. Mais il faut prendre stalingrad la clé qui ouvrira toute la région aux armées du reich. Les généraux allemands prévoyaient de prendre stalingrad avec l'ensemble de leurs forces du sud puis de prendre le caucase. Hitler impatient ne veut pas attendre et donne l'ordre d'attaquer à la fois stalingrad et le caucase.

3eme erreur: sous estimer la valeur symbolique de stalingrad et l'importance qu'elle revetait pour stalin et les russes.

Enfin, lorsque la 6eme armée et paulus sont encerclés à stalingrad ce dernier demande à hitler la permission de se dégager, hitler refuse par fanatisme et arrogance (et sur les "bons" conseils de goering qui lui assure que le pont aerien approvisionnera paulus). Résultats: Il laisse 22 divisions, 330 000 hommes dont 2500 officiers tomber aux mains des russes.

Bref tout ça pour dire que "l'esprit d'aventure" de hitler qui a très bien fonctionné lors de la campagne de France, s'est révélé désastreux pour les allemands en russie.

Les causes? les distances, les conditions climatiques et le gigantesque "vivier" russe.

Une bonne idée cadeau: les DVD "les grandes batailles" de daniel Costelle  :)

[Invité barbaros pacha]

Bonsoir à tous

Je voulais juste aborder la campagne de russie décisive pour le sort de la 2eme guerre mondiale et les (mauvais) choix imposés par hitler à ses généraux.

Rappel: 22 juin 1941 03h30 6 millions de soldats de l'axe rassemblant des allemands, des italiens et des roumains via 3 groupes d'armée foncent sur leningrad, moscou et l'ukraine.

1ere erreur d'adolf: disperser ses forces.

le plan barbarossa prévoyait un anéantissement des russes en 8 semaines: hitler a-t-il sous estimé les russes à ce point? ne prenait il pas les russes au sérieux?

malgré les victoires des 1ers temps, le plan barbarossa prend du retard et les allemands se retrouvent sans équipement d'hiver pour la bataille de moscou.

2eme erreur d'adolf: aucune préparation pour l'hiver et sous estimation de la résistance russe.

Moscou est sauvée mais les allemands décident d'attaquer par le sud et de prendre le caucase. Mais il faut prendre stalingrad la clé qui ouvrira toute la région aux armées du reich. Les généraux allemands prévoyaient de prendre stalingrad avec l'ensemble de leurs forces du sud puis de prendre le caucase. Hitler impatient ne veut pas attendre et donne l'ordre d'attaquer à la fois stalingrad et le caucase.

3eme erreur: sous estimer la valeur symbolique de stalingrad et l'importance qu'elle revetait pour stalin et les russes.

Enfin, lorsque la 6eme armée et paulus sont encerclés à stalingrad ce dernier demande à hitler la permission de se dégager, hitler refuse par fanatisme et arrogance (et sur les "bons" conseils de goering qui lui assure que le pont aerien approvisionnera paulus). Résultats: Il laisse 22 divisions, 330 000 hommes dont 2500 officiers tomber aux mains des russes.

Bref tout ça pour dire que "l'esprit d'aventure" de hitler qui a très bien fonctionné lors de la campagne de France, s'est révélé désastreux pour les allemands en russie.

Les causes? les distances, les conditions climatiques et le gigantesque "vivier" russe.

Une bonne idée cadeau: les DVD "les grandes batailles" de daniel Costelle  :)

C'est a cause des Italiens coinces en Yougoslavie que les armees Allemandes ont retarder leur operation Barbarossa, ce plan aller etre adopter en Mars pour atteindre Moscou en Octobre avant l'hiver, donc la destruction de l'URSS avant l'hiver siberienne...faudrait dire merci aux Italiens et non a Hitler qui lui aussi a fait des fautes....

[Zamorana]

Déja le fait que les Allemands soient allé aussi loin en 1941 est due à un concours de circonstances totalement improbables.

Pourquoi le totalement paranoïque Staline qui savait tres bien à quel point le pacte germanosoviétique était un accord de dupes, a t'il refusé et même interdit à ses troupes d'etre prète le soir du 21 Juin 1941, alors que ses services secrets (les meilleurs du monde) l'avaient mainte fois informé de l'imminence de l'attaque, l'agent Sorge lui avait même remis un plan de barbarossa, pourquoi ?

Ca reste le plus grand mystère de la seconde guerre mondiale.

[Tactac]

Bonsoir à tous

Je voulais juste aborder la campagne de russie décisive pour le sort de la 2eme guerre mondiale et les (mauvais) choix imposés par hitler à ses généraux.

Rappel: 22 juin 1941 03h30 6 millions de soldats de l'axe rassemblant des allemands, des italiens et des roumains via 3 groupes d'armée foncent sur leningrad, moscou et l'ukraine.

1ere erreur d'adolf: disperser ses forces.

Comment faire une campagne de Russie (ou pire d'URSS) sans à un moment donné avoir des forces dispersées ?

Les principaux points à prendre sont les villes mais quand elles sont éloignées de milliers de kilomètres, comment faire autrement ? - avec le risque d'être pris à revers.

le plan barbarossa prévoyait un anéantissement des russes en 8 semaines: hitler a-t-il sous estimé les russes à ce point? ne prenait il pas les russes au sérieux?

Déployer 8 millions d'hommes, c'est prendre son adversaire au sérieux ... par contre, ce dernier a été beaucoup plus tenace que l'avait prévu les nazis.

Le peuple russe a fait preuve d'une unité et d'une abnégation impressionante, allant même jusqu'à monter des unités de production dans l'Oural.

Ne pas oublier également que les russes s'était rendus assez vite en 14-18, les allemands tablaient sur la redite de ce scénario.

malgré les victoires des 1ers temps, le plan barbarossa prend du retard et les allemands se retrouvent sans équipement d'hiver pour la bataille de moscou.

2eme erreur d'adolf: aucune préparation pour l'hiver et sous estimation de la résistance russe.

Préparer ses troupes à l'hivers aurait été une preuve que les allemands n'allaient pas réussir, impensable.

Moscou est sauvée mais les allemands décident d'attaquer par le sud et de prendre le caucase. Mais il faut prendre stalingrad la clé qui ouvrira toute la région aux armées du reich. Les généraux allemands prévoyaient de prendre stalingrad avec l'ensemble de leurs forces du sud puis de prendre le caucase. Hitler impatient ne veut pas attendre et donne l'ordre d'attaquer à la fois stalingrad et le caucase.

En mobilisant les Russes à Stalingrad, les allemands pensaient pouvoir conquérir facilement le caucase et ses plaines pétrolifères. Le pétrol étant une grande lacune des forces allemandes (comme à chacune de leur défaite d'ailleurs)

3eme erreur: sous estimer la valeur symbolique de stalingrad et l'importance qu'elle revetait pour stalin et les russes.

Enfin, lorsque la 6eme armée et paulus sont encerclés à stalingrad ce dernier demande à hitler la permission de se dégager, hitler refuse par fanatisme et arrogance (et sur les "bons" conseils de goering qui lui assure que le pont aerien approvisionnera paulus). Résultats: Il laisse 22 divisions, 330 000 hommes dont 2500 officiers tomber aux mains des russes.

Ce n'est pas seulement de l'arrogance mais aussi de l'aveuglement et quand la folie (mégalomanie notemment) s'en mèle cela ne peut évidemment pas s'arranger.

Il faut dire que les non militaires Hitler, Goering, ... ont pris l'habitude de mener des plans de bataille à bien avec la Norvège, la France et le début de la campagne de Russie, de quoi se voir plus stratèges que leur généraux.

Bref tout ça pour dire que "l'esprit d'aventure" de hitler qui a très bien fonctionné lors de la campagne de France, s'est révélé désastreux pour les allemands en russie.

Les causes? les distances, les conditions climatiques et le gigantesque "vivier" russe.

J'ajouterai l'état d'esprit russe. Les russes auraient-ils tenus si Staline n'avait pas été aux commandes ? - Stalingrad aurait-elle tenue si l'organisation de la défense de la ville n'avait pas été aux mains de quelqu'un comme Kroutchev ?

Une bonne idée cadeau: les DVD "les grandes batailles" de daniel Costelle  :)

[Chronos]

Les nazi auraient du se concentrer sur les métropoles en premier tout en harcelant les russes dans le caucase et l'Oural dans un second temps grâce à l'aviation. Seulement il aurait fallu prendre l'Angleterre en premier et s'assurer ainsi que l'on ne se bat que sur un seul front. Au lieu de ça, Hitler a divisé son armée de l'air qui était déjà partiellement étrillée par la RAF (qui commençait à fatiguer sérieusement) et envoyé attaquer un ennemi qui s'il n'était pas prêt, pouvait opposer une résistance acharnée.

Je pense que c'était ça la principale erreur d'Hitler : Se battre sur deux fronts.

[antivir3]

C'est la théorie du chaos tout ça ont peur trouver 1000 explication sur le fait qque l'allemagne a perdu la guerre.

[E11]

C'est a cause des Italiens coinces en Yougoslavie que les armees Allemandes ont retarder leur operation Barbarossa, ce plan aller etre adopter en Mars pour atteindre Moscou en Octobre avant l'hiver, donc la destruction de l'URSS avant l'hiver siberienne...faudrait dire merci aux Italiens et non a Hitler qui lui aussi a fait des fautes....

Evidemment c'est toujours la faute des Italiens  =(  =(

[Zamorana]

Justement peut etre que si Hitler avait pu commencer son attaque en Mars, ce n'est pas une armée rouge endormie qu'il aurait trouvé, mais se serait pris une attaque préventive dans le genre de celle du KalKhin Gol.

Et la Guerre se serait fini à Berlin en 43...

[Extramusicaman]

Je ne pense pas, l'armée allemande était alors bien mieux équipé, entrainé et commandé que l'armée rouge d'alors!

[Zamorana]

Pas tant que ça en fait, mieux commandé c'est sur, mieux équipé non, de meilleurs avions en effet, mais pour les chars non, ni pour les armes individuelles, l'armée rouge était la seule à l'époque avec l'armée américaine à etre doté de façon standard d'un fusil semi automatique, plus l'usage des PM qui donnaient une grosse puissance de feu.

Et niveau artillerie, les russes avaient de quoi balayer du monde.

Enorme coup de chance en Juin 1941, et faute d'appreciation colossale de Staline.

[Rochambeau]

Enorme coup de chance en Juin 1941, et faute d'appreciation colossale de Staline.

Bof, il faudrait pas exagèrer. On sait tous que c'est le commandement qui est l'atout majeur dans un conflit et je veux pas être méchant envers les russe mais les généraux allemands étaient trés(trés) bon.

[loki]

Justement peut etre que si Hitler avait pu commencer son attaque en Mars, ce n'est pas une armée rouge endormie qu'il aurait trouvé, mais se serait pris une attaque préventive dans le genre de celle du KalKhin Gol.

Et la Guerre se serait fini à Berlin en 43...

non l'armée rouge n'était pas plus prête en mai qu'en juin 1941........ d'ailleurs staline a refusé tous les plans d'attaque préventive présentés par joukov et timochenko dès le 15 mai 1941.........

l'armée rouge en 1941 a d'immenses qualités ( un énorme stock de matériel de guerre et un plan de mobilisation de près de 10 millions d'hommes.....) et défauts ( médiocrité tactique et opérationelle, logistique déficiente , matériel mal entretenu ......) 

[Charles XII]

Certains disent que l'armée rouge a subi des pertes très lourdes au début de la guerre parce que ses forces étaient déjà en position d'offensive pour attaquer l'Europe.

[loki]

Certains disent que l'armée rouge a subi des pertes très lourdes au début de la guerre parce que ses forces étaient déjà en position d'offensive pour attaquer l'Europe.

la doctrine de l'armée rouge était offensive mais la question qui continue d'opposer les historiens est de savoir si il s'agissait d'une notion de frappe préemptive ( prendre l'initiative pour empêcher l'adversaire d'attaquer ) ou une guerre offensive visant à instaurer le communisme en Allemagne

par contre, c'est l'Allemagne qui aurait été attaquée pas l'Europe  ( l'Axe au sens large si on veut )

[Fenrir]

Ce serait revenu au meme Loki, comme apres 1945, l'URSS aurait crée son glacis pour casser toute envie ouest-européene de venir rebruler Moscou.

S'assurer un acces à la mer de Barents pour aller embeter les britanniques (autre peuple detesté par Staline).

[loki]

oui je le reconnais mais disons que présenter la cose comme l'URSS contre l'Europe me rappelle la propagande employée pour justifier l'invasion de l'URSS par les nazis

l'expression me semblait maladroite ( même si les conséquences pratiques auraient été les mêmes  ;)  )

[Invité barbaros pacha]

Evidemment c'est toujours la faute des Italiens  =(   =(

Ce faire coinces en Albanie et en Yougoslavie par une guerrilla et se faire encercler a Stalingrad et s'enfuirent, no comment...

[Zamorana]

La Fenetre de Mai était considéré par Staline comme plus probable, pour lui fin Juin, c'était trop tard pour espérer prendre Moscou avant l'Hiver, personne de censé ne ferait ça, sauf qu'Hitler était loin d'etre rationel.

La faute revient essentiellement à Staline.

Si le 21 Juin 1941 2 heures avant l'offensive allemande, les avions russes avaient tous pris l'air pour attaquer préventivement les aerodromes, et l'artillerie lancé un gigantesque feu de barrage, la situation aurat été tres differente, les russes pouvaient le faire, ils savaient tout sur Barbarossa, des generaux comme Joukov avaient fait leurs preuves en Mongolie contre le Japon.

Seul Staline n'y a pas cru.

[Charles XII]

Ce faire coinces en Albanie et en Yougoslavie par une guerrilla et se faire encercler a Stalingrad et s'enfuirent, no comment...

Les Italiens auront au moins réussi à battre les ottomans en 1911 1912  =)

[antivir3]

Ce faire coinces en Albanie et en Yougoslavie par une guerrilla et se faire encercler a Stalingrad et s'enfuirent, no comment...

Il faut connaitre la vérité sur l'armée italienne.

Elle etait tres mal équipé.

j'ai vu une citation sur ce forum qui disait"Que la lacheté des soldat est la dernière excuse d'un général incompétant"

je vais le mettre en signatue j'aime cette cite.

[sebb]

La Fenetre de Mai était considéré par Staline comme plus probable, pour lui fin Juin, c'était trop tard pour espérer prendre Moscou avant l'Hiver, personne de censé ne ferait ça, sauf qu'Hitler était loin d'etre rationel.

Je suis d'accord pour dire que les allemands ont attaqué trop tard mais je pense que cela était bien volontaire: les russes ne pensaient pas les allemands capables d'attaquer au mois de juin. Il était trop tard pour entamer une campagne décisive.

...Seulement en face il y avait 3500 chars et des généraux de valeur tel guderian qui appliquait avec une grande efficacité la guerre éclair.

Je suis sûr que nous ne sommes pas passés si loin de la catastrophe...heuresement qu'hitler a mis les petits grains de sable dans la machine bien huilée des généraux allemands...

[Invité barbaros pacha]

Il faut connaitre la vérité sur l'armée italienne.

Elle etait tres mal équipé.

j'ai vu une citation sur ce forum qui disait"Que la lacheté des soldat est la dernière excuse d'un général incompétant"

je vais le mettre en signatue j'aime cette cite.

avec "S"...

[Charles XII]

Il faut connaitre la vérité sur l'armée italienne.

Elle etait tres mal équipé.

j'ai vu une citation sur ce forum qui disait"Que la lacheté des soldat est la dernière excuse d'un général incompétant"

je vais le mettre en signatue j'aime cette cite.

Une manie bien Française de s'en prendre aux généraux quand ça va pas.....

[Invité barbaros pacha]

Les Italiens auront au moins réussi à battre les ottomans en 1911 1912  =)

Ils se sont pas battues contre les soldats Ottomans mais contre quelques tributs de libye, faut pas oublier Omar Mokhtar aussi, l'enfer des Italiens en Libye...

[Charles XII]

Ils se sont pas battues contre les soldats Ottomans mais contre quelques tributs de libye, faut pas oublier Omar Mokhtar aussi, l'enfer des Italiens en Libye...

Une Lybie qui appartenait à l'empire Ottoman...