[Russie] Mil Mi-26

[Zamorana]

La technologie pour la technologie est sans intérêt, la chose la plus importante dans le domaine militaire, c'est le rapport cout/efficacité, et de ce point de vue, ceux qui l'appliquent le mieux sont sans conteste les russes.

Le Mi-26 répond très bien à cet impératif.

[Philippe Top-Force]

1° Le niveau salarial d'un ingénieur russe est encore largement inférieur à celui d'un français, or pour ce genre de matériel, les "chercheurs/concepteurs" représentent beaucoup du coût de dévelloppement

2° Suivant le modèle US qui domine a peu près tout dans la vie économique et technique à l'heure actuelle, seul le progrès technique "à outrance" compte. Cette stratégie semblait intéressante du temps de la guerre froide (fameux concept de la guerre des étoiles qui aurait mis les russes "a genoux" en terme d'investissements de recherche stratégiques), mais ne convient plus du tout pour les guerre assymétriques (conf. les F16 et F15 israéliens à minimum 50 mio de $ pièces inutiles face aux combattants du Hezbollah)

3° De par le point 2°, refus du "downsizing", exemple classique : il vaudrait mieux annuler la commande d'une 20-taine de Rafales et les remplacer par 100 Tucano armés, et avec le solde économisé on achète des hélicos et des A400M en plus, mais faire avaler ça à certains état-majors est impossible

4° Nos sociétés n'ont plus de structures de production à bas coût, tout cela est produit à l'étranger, donc les différents lobbies poussent pour des solutions de technologie avancée car ce sont les seules qui génèrent encore de l'emploi et du revenu en France.

Clairon

Pourquoi toujours vouloir réduire la voilure du Rafale, des Rafale en moins pour équiper les troupes de Montagne de la 27BIM ainsi que nos marsouins de brigrade légères de VBHM Viking, diminuer le nombre d'escadron pour commander des avions rustiques dont l'armée de l'air n'a pas exprimé le besoin, ralentir la sortie des chaînes du Rafale pour commander des MRAP/MiniMi 7.62/HM. A la fin, il ne va pas en rester beaucoup d'avion de combat Rafale si on veut toujours moins d'aéronefs.

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=47120&d=1206370575

Dans le cas précis, des hélicoptères de manoeuvre, il y a un exemple qui me vient à l'esprit, on avait programmé pour 350M€ de rénovation pour 45 Puma, puis on les a annulé, par la suite on sait que jamais ni Berlin ni Paris n'allaient avoir 212/215 Tigre, et encore moins pouvoir respecter et atteindre le modèle capacitaire 2015 en terme d'aéromobilité de combat 120 Tigre, donc des inspecteurs des finances décident de ne pas commander le reliquat des 40 HAD Tigre. Economisant au passage 1000M€.

Avec toutes ses annulations de crédits de paiement et de crédits d'équipement, ce n'est pas pour autant que l'on a envisagé d'anticiper l'arrivée de nos premiers TTH90 prévus pour 2011, encore moins l'achat sur étagère de HM très lourd que la France n'a pas en parc. On n'a pas encore non plus commander les 22 TTH90 suivant la LPM 2003/2008. Pour l'instant, on en est à 12 sur 68 TTH90. On accuse 4 ans de retard sur la version navalisée et ce n'est pas de la faute de Eurocopter Marignagne, les Hollandais ont le même problème avec le NHF90. On n'a pas non plus décidé de commander des Caracal supplémentaires. Ou des Cougar Mk2 que l'on vend au Mexique et au Brésil.

Moralité, pourquoi vouloir opposer tel ou tel programme, croire que si l'on va réduire un programme pour avantager ou faire bénéficier un autre. Pourquoi mettre en concurrence un BOP Rafale avec un BOP VBHM ou BOP TTH90.

On voit bien qu'avec le non lancement du PA2, cela n'a pas empêché la réduction du nombre de FREMM et l'annulation de quelques MdCN. On voit bien qu'à la suite de l'embuscade de la section, il n'y a pas la volonté de revenir sur le souhait de fermer les centres d'aguerrissement en montagne. On voit bien que depuis presque 7 ans que le Chinook est idéal pour les montagnes afghanes, et ce n'est pas pour autant que l'on s'active pour combler un déficit capacitaire de transport lourd et prendre sur étagère un Mil-Mi 26 T ou un CH-47 F comme le font les Hollandais, Canadiens, Italiens et bientôt Espagnols.

[Zamorana]

Le Chinook est bien plus une vieillerie que le Mi-26, c'est un contemporain du Mi-6 qui lui reste pourtant supérieur.

C'est l'hélicoptère le plus puissant du monde, et en plus de ça il est moins cher que ses rivaux (qui n'en sont pas vu qu'il est le seul dans sa catégorie), en plus sa polyvalence n'a pas d'équivalent, il peut aussi faire bombardier d'eau ou transporter des structures industrielles.

C'est absurde de ne pas le choisir par un choix politique qui ne nous apportera aucune contrepartie.

[leclercs]

1° Le niveau salarial d'un ingénieur russe est encore largement inférieur à celui d'un français, or pour ce genre de matériel, les "chercheurs/concepteurs" représentent beaucoup du coût de dévelloppement

2° Suivant le modèle US qui domine a peu près tout dans la vie économique et technique à l'heure actuelle, seul le progrès technique "à outrance" compte. Cette stratégie semblait intéressante du temps de la guerre froide (fameux concept de la guerre des étoiles qui aurait mis les russes "a genoux" en terme d'investissements de recherche stratégiques), mais ne convient plus du tout pour les guerre assymétriques (conf. les F16 et F15 israéliens à minimum 50 mio de $ pièces inutiles face aux combattants du Hezbollah)

3° De par le point 2°, refus du "downsizing", exemple classique : il vaudrait mieux annuler la commande d'une 20-taine de Rafales et les remplacer par 100 Tucano armés, et avec le solde économisé on achète des hélicos et des A400M en plus, mais faire avaler ça à certains état-majors est impossible

4° Nos sociétés n'ont plus de structures de production à bas coût, tout cela est produit à l'étranger, donc les différents lobbies poussent pour des solutions de technologie avancée car ce sont les seules qui génèrent encore de l'emploi et du revenu en France.

Clairon

Merci Clairon pour ta réponse

Tout à fait d'accord pour le salaire des ingénieurs.

Le progrès technologique à outrance est une réalité qui, venue des USA, nous à tous contaminé...je me pose la question de savoir si nos futurs matériels de guerre sont pensés et déterminés par les tactiques, les moyens qualitatifs et quantitatifs à mettre en oeuvre pour vaincre les futurs adversaires (ou du moins ce qu'ils seront de manière prévisible) ou si ce sont  les futurs technologies qui déterminent les futures tactiques à employer...

Pour le dowzising, philippe dans ses commentaires à raison de se méfier, 20 rafales en moins = économies qui ne seront pas réinjectés dans d'autres programmes, l'expérience le démontre, mais est-ce à dire que les opérationnels n'ont pas (plus?) le droit à la parole dans la détermination des moyens??

Ton 4° est très réel: nous devons vendre, nous devons faire technologique et au diable les réalités du terrain...

je suis quand même de plus en plus inquiet, les armées de type France risquent de se retrouver dénuées d'armement au niveau quantitatif et donc se s'enlever la possibilité de ...combattre intensément et durablement, en dehors de missions type gardiens de la paix

[g4lly]

Y a d'autre souci avec le downsizing ... c'est de croire qu'on a plus d'adversaire potentiel technologique. Alors que la menace asymetrique ne fait que s'ajouter aux menaces classiques.

La menace chinoise et russe n'est pas insignifiante. Et meme si dans un futur tres proche y a pas de risque de conflit direct ou indirect avec eux ... dans un avenir a peine plus lointain y a pas de raison qu'on ait pas a leur disputer nos intérêt pas forcement a nos frontiere mais dans des endroit presque aussi stratégique.

Réduire la voilure techno alors que les autres l'augmente rapidement ... est assez risqué. C'est pas faute d'avoir été prévenu pourtant ca s'agite en Asie et aux frontière de l'Europe. Sitôt qu'ils auront pris un peu plus d'assurance il faudra être suffisamment convainquant pour pas subir.

Pour l'achat d'Mi 26 y a pas mal de souci logistique et de compatibilité ... c'est un helo hors norme qui ne convient pas a pas mal de nos installation et a nos habitude de déploiement. Pas forcement super utilisable avec nos habitude actuelle.

[Berkut]

Je suis bien d'accord sur l'aspect logistique et interopérabilité. Le Mi26 est un appareil à part et j'ai déjà évoqué mes doutes concernant les capacités françaises en terme d'accueil de ce géant. Mais on en a déjà hébergé donc ce n'est pas chose infaisable. Les deux Halo BE avaient un but double, BE et aussi voir nos capacités d'accueil justement. Apparemment cela se serait assez bien passé.

En fait le principal souci avec le Mi26 est le poste de l'ingénieur mécanicien que l'on souhaiterait supprimer par un peu plus d'électronique. il y a aussi des conneries comme les normes anti-pollution.

Pour ce qui des MCO, le Halo demande un certain niveau d'entretien perpétuel, les doigts dans le cambouis comme on aime le faire. Mais cela nos gars en ont l'habitude avec nos hélos et puis ce n'est pas une MCO coûteuse comme on peut en avoir sur des bêtes comme le NH90.

A 17/18M$ le Mi 26T est une sacrée offre de gain capacitaire. 20t en interne et jusqu'à 23 en élingue! bon sang ce qu'on pourrait dégager comme moyens en hélicos moyens pour nos pioupious!

Par contre si déshabiller Pierre pour habiller Paul est tentant (60M€ le Rafi ça fait baver) on sait très bien que cela reste une douce illusion... La preuve, on vend les bijoux de famille mais on en achète pas pour autant ce qu'il nous faudrait.

[g4lly]

Je suis bien d'accord sur l'aspect logistique et interopérabilité. Le Mi26 est un appareil à part et j'ai déjà évoqué mes doutes concernant les capacités françaises en terme d'accueil de ce géant. Mais on en a déjà hébergé donc ce n'est pas chose infaisable. Les deux Halo BE avaient un but double, BE et aussi voir nos capacités d'accueil justement. Apparemment cela se serait assez bien passé.

Les plus grosses limitation que je vois concerne la deployabilité.

- Les BPC et autre porte helicoptere ne peuvent les acceuillir du tout.

- Incapacité de transport stratégique des Mi26 sauf par leur propre moyen ... sauf peut etre dans un roulier haut de plafond!

Dans le cadre d'une armée de déploiement c'est assez limitant.

Un H53K serait plus immédiatement utilisable, même si il est pas tout a fait dans la meme catégorie que le Mi26 ... étant moins exceptionnel il est plus pratique dans notre contexte car nos installation sont dimensionnée pour accueillir les helo de sa classe. Et puis une payload de 13t avec un rayon d'action 110nm HHC ... c'est déjà pas mal, rapporté a ce qu'on a a mettre dedans.

http://www.flightglobal.com/assets/getasset.aspx?ItemID=12220

Quant a la capacité de transport de véhicule blindé  >10t par helico ... est ce une nécessité pour l'AdT?

Après pour un usage local ... la problématique se pose moins et le Mi26 retrouverait tout son intérêt.

[Zamorana]

On pourrait utiliser le Mi-26 dans la construction, et comme bombardier d'eau, et il est quand même moins cher.

[Philippe Top-Force]

Cela fait 13 pages que l'on a tout dit et tout écris sur le Mil-Mi, Berkut vient même de le surfacturer de 4 M€ de plus.  :lol: Cela doit être sa commission, il faut voir si vraiment la France veut maintenant corriger son déficit capacitaire de HM Très lourd, qu'elle n'a pas en parc.

Ensuite, le besoin sera d'une vingtaine de HTH, car le lobby est très fort sur le TTH90. La France est la plus grosse contributrice dans ce programme NH/NHF90.

Il faut maintenant commander les 56 TTH90, 12 étant déjà fait, puis payer la soixantaine de Tigre qui manquent dans les RHC. Ensuite, vers 2020, renouveller et remplacer les 24 Cougar, puis le reliquat pour avoir un parc HM Total de 130 hélos.

Si on trouve des crédits, alors comblons notre déficit par l'aéronef de votre choix.

Pour le HBE, il faut se regrouper avec les Grecs, italiens, Portugais et Espagnols voire Slovènes et Croates pour commander en commun le HBE désigné.

[g4lly]

Pour le HBE, il faut se regrouper avec les Grecs, italiens, Portugais et Espagnols voire Slovènes et Croates pour commander en commun le HBE désigné.

Dis philippe c'est quoi le HBE ? helicopter e bombardier d'eau ... j'ai trouvé tout seul mais je laisse le message.

Normalement pour la sécurité civile il y a un programme européen de mutualisation des moyens aerien. Il semblait que le programme avancait assez vite, et que la logique d'achat/mutualisation de service de bombardier d'eau lourd a la fois avion et helico prenait forme. Quelqu'un a des nouvelles?

[Berkut]

Je parlais en dollars, pas en euros, ça fait quand même une petite nuance. 17M$ c'est le prix payé par Chavez si je ne me trompe pas (à moins que ce ne soit le prix des T-2.)

Maintenant l'introduction d'une telle machine induira immanquablement un besoin particulier en bâtiments de transports (entre autres choses) qui je le rappelle nous font défaut et ce, très cruellement.

Pour les BE, à la place des Mi 26T que je trouve très bien je préfèrerai des Be-200CsH qui certes n'on pas le même prix mais n'ont clairement pas la même efficacité!

HBE Hélicoptère Bombardier d'Eau.

Pour les programmes BE européens en fait il y a quelques couacs à cause de divergences sur les appareils... Certains pays refusent par exemple des matériels russes... parce qu'ils sont russes! Préférant se tourner vers appareils autrement plus efficaces... Des monomoteurs d'épandage agricole. Cf. le Portugal

Par contre l'Italie s'est montrée très intéressée par les Beriev et la France tergiverse parce qu'il ya cette saloperie de Dash-8 dans l'équation. Comme on en a deux, ça ferait con de pas en prendre d'autres quand bien me^me on sait que l'appareil ne supporte pas (structurellement parlant) les contraintes liées aux largages. Sans compter toutes les contraintes qui tournent autour car ce n'est pas un hydravion donc pas d'autre choix que de le ravitailler sur le tarmac à la pompe c'te foutue merde. Non, je n'aime pas le DHC)

[Clairon]

Un H53K serait plus immédiatement utilisable, même si il est pas tout a fait dans la meme catégorie que le Mi26 ... étant moins exceptionnel il est plus pratique dans notre contexte car nos installation sont dimensionnée pour accueillir les helo de sa classe. Et puis une payload de 13t avec un rayon d'action 110nm HHC ... c'est déjà pas mal, rapporté a ce qu'on a a mettre dedans.

Il est magnifique le H53K, mais il sera prèt quand ? en 2015 ? 2020 ?

Et comme toujours, les progrès technologiques pour des fonctions de base (c'est un hélico de transport, pas d'attaque, en clair l'équivalent volant d'un TRM10000) vont couter une fortune, diviser le programme par deux et entrainer des problèmes énormes de logistique pour supporter la bête en opération.

Clairon

[Chris.]

au contraire, les Marines ont augmentés la cible d'aquisition de 156 à 227 en 2007. probablement parce qu'ils se sont rendus compte que les MV-22 sont pas vraiment fait pour remplacer des CH-53D...

http://avtoday.com/rw/military/heavylift/14482.html

De toute façon, je pense que malgré leurs soffistications, les CH-53K seront moins cher à l'achat que l' "hélico" de transport standard de l'USMC, le MV-22...

[Philippe Top-Force]

Je parlais en dollars, pas en euros, ça fait quand même une petite nuance. 17M$ c'est le prix payé par Chavez si je ne me trompe pas (à moins que ce ne soit le prix des T-2.)

Maintenant l'introduction d'une telle machine induira immanquablement un besoin particulier en bâtiments de transports (entre autres choses) qui je le rappelle nous font défaut et ce, très cruellement.

Pour les BE, à la place des Mi 26T que je trouve très bien je préfèrerai des Be-200CsH qui certes n'on pas le même prix mais n'ont clairement pas la même efficacité!

HBE Hélicoptère Bombardier d'Eau.

Pour les programmes BE européens en fait il y a quelques couacs à cause de divergences sur les appareils... Certains pays refusent par exemple des matériels russes... parce qu'ils sont russes! Préférant se tourner vers appareils autrement plus efficaces... Des monomoteurs d'épandage agricole. Cf. le Portugal

Par contre l'Italie s'est montrée très intéressée par les Beriev et la France tergiverse parce qu'il ya cette saloperie de Dash-8 dans l'équation. Comme on en a deux, ça ferait con de pas en prendre d'autres quand bien me^me on sait que l'appareil ne supporte pas (structurellement parlant) les contraintes liées aux largages. Sans compter toutes les contraintes qui tournent autour car ce n'est pas un hydravion donc pas d'autre choix que de le ravitailler sur le tarmac à la pompe c'te foutue merde. Non, je n'aime pas le DHC)

Il y a un an jour pour jour en 2007, Clairon, Berkut et moi, nous avions le même discours.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9329.msg240104#msg240104

On va finir à l'hospice (jeu de mot que Berkut va comprendre avec la consultation des auspices  :lol:)

On parlais du Dash 8, de l'HBE MilMi 26 T, du CH53K, ...bref on ressasse les mêmes choses sur les 13 pages. :lol:

[Tancrède]

Plus généralement, on peut aussi bien lancer clairement le débat (sur un autre topic bien sûr) des procédés d'acquisitions et d'industrialisation en France, puisque la question se pose de pouvoir réduire drastiquement le délai séparant la définition d'un modèle d'armée, d'un cahier des charges opérationnel et d'un concept d'emploi de forces. Le Tigre, le Rafale et le NH-90 sont les exemples de ce qu'il ne faut pas faire en la matière. je me rappelle encore avec émotion les premières photos du Rafale quand j'étais minot, ou celles du NH-90 dans un très vieux Sciences et Vie, ou encore le look flashant du Tigre dans un James Bond de 1995 (tourné en 1994).

Sur le Mi-26, la question se pose, à Berkut en particulier (et tu sais que je suis un fan mon Berkuninouchet  :lol:): a t-on la moindre idée des coûts d'entretien de cette grosse bébête?

Que la chose soit claire dans mes interventions sur les hélicos: je suis un adversaire déclaré du NH-90 pour autre chose que des applications spécialisées. A plus de 25 millions d'euros la pièce (et plus probablement 28), c'est un échec industriel pour ceux qui s'en équipent dans la première vague. S'il rencontre soudain un énorme succès international, atteignant des quantités réellement importantes, il deviendra moins cher (mais nous, on aura été de la baise dans l'histoire). Mais pour l'instant, ça n'en prend pas le chemin.

Du coup, le Mi-26 aux côtés d'un hélico moyen bien moins cher est la solution que je voudrais pointer du doigt. Le seul vrai arguement contre le Mi-26, c'est l'impossibilité de le charger sur un BPC et de l'employer ailleurs que depuis la terre. Pour le projeter loin, il faut pouvoir s'assurer d'escales de ravitaillement sûres dans divers points du monde, plus précisément dans "l'arc des crises". La seule autre solution est de disposer aussi d'avions de transport maousses (et Berkut sait à quel point ze veux aussi des grôôôô Nantonovs en masse, avec un avion médian peu cher, à la place des ces A-400 tout pourris et trop chers).

Mais du coup, la question de la maintenance du Mimile se pose: quelqu'un a t-il la moindre donnée chiffrée (heures de maintenance/heure de vol, nombre d'hommes requis, conso de pièces détachées, fréquence des pannes et déficiences....) su la dite bébête?

On peut gloser pendant des heures sur les mérites comparés des divers hélos lourds/vachement lourds, à la fin, on doit toujours revenir à la question du prix: j'ai plein de trucs bien à dire sur les CH-53 (Dieu sait que celui-là serait parfait pour pouvoir l'employer sur BPC, amener des pièces d'artillerie....), Chinooks et autres, mais les moins chers coûtent le double d'un Mi-26 au moins. Le CH-53K, au mieux du mieux et après le début d'une production de grande échelle, ne coûtera pas moins de 30-35 millions d'euros, pas de dollars. Le Chinook, nettement plus court sur pattes (on est dans l'ordre des 700-750 bornes) et de moindre capacité, coûtera dans les 25-30 millions d'euros minimum (prix unitaire de la commande américaine de 191 exemplaires plus une grosse vingtaine en option; une commande à notre échelle n'obtiendra pas ce même prix unitaire).

Pour répondre à Gally, oui, une capacité de cargo supérieure à 10 tonnes est souhaitable pour une vraie capacité de manoeuvre: les véhicules blindés ont une tendance naturelle à s'alourdir, c'est un fait, et même les plus légers se couvrent d'options qui les alourdissent. Suivant les conditions météos, l'altitude.... une capacité juste suffisante cesse vite de l'être, aussi faut-il de la réserve. La mobilité tactique sur un théâtre, la capacité de renforts rapides, de surprise, de concentration, dépend d'une capacité minimale constante, laquelle ne peut être assurée que par la certitude d'une bonne réserve de puissance sur l'ensemble du parc.

Enfin, pour ce qui est du coût financier, il est quand même hallucinant de constater qu'il vaut mieux perdre un Mi-26 par Manpad qu'un TTH-90!

[kotai]

Le MI26 peut étre une solution pour une division aéromobile, pendant que les CH53 transportent les hommes, les MI26 peuvent apporter le matériel lourd pour l'édification de base temporaire ou définitif.

L'une des solutions pour le BPC est le touch and go, voir l'héliportage, nous disposons de plusieurs bases, reste plus qu'à leurs coller une perche de ravittaillement.

[jeanmi]

Et vous croyez que les russes sont fiables pour la livraison de pièces de rechange, moi j'ai des doutes !

A la moindre tension avec l'europe ils cesseront leurs livraisons .

[Chris.]

ça c'est sûr...

mais remarque, les brésiliens, pourtant alliés, sont pas tellement plus fiables (prix ayant énormement augmenté pour les Tucano français).

[Berkut]

J'ai trouvé 27000$/h mais bon, je ne suis VRAIMENT pas certain de ce chiffre... J'ai plus l'impression que c'est un chiffre de location. Enfin, j'avais du mal car la langue employée était complètement étrangère.

De ce que j'ai pu lire PARTOUT, le Halo est un appareil qui demande un entretien constant un peu comme on  bichonne sa bagnole quand on l'aime mais cela peut se faire N'IMPORTE OU, en pleine nature si cela vous chante, l'appareil est conçu pour être retapé quel que soit l'endroit. Et l'entretien n'est pas du genre à tomber une turbine mais "resserrer les boulons" comme on dit. En clair je ne pense pas que ce soit un entretien aussi coûteux que pour certains de nos coucous qui réclament des mille et des cent dès qu'un écran multifonction à cristaux liquides dernière génération qui tue lâche car il ne supporte pas le froid/la chaleur/l'humidité. De plus le nombre de membre d'équipage est un atout dans le sens où l'équipe de mécanicien est déjà à bord de l'appareil. Et qu'on ne me parle pas de missiles et autres risques, UN SEUL Halo a été perdu au combat depuis 1983 (faute à pas de chance, il est tombé sur un champ de mine... ce qui explique le bilan très lourd.) De toute manière avec un prix de 15M$ pour la version T et de 18 pour la version M/T2 à venir le Halo pourrait se permettre une maintenance sensiblement supérieure aux autres (ce qui n'est pas vraiment le cas, juste qu'il faut juste être aux petits soins ce que nos gars sont habitués à faire avec leurs vieilles guimbardes) le concurrent le MOINS cher étant à environ le double de son prix... pour une capacité moitié moins importante. De plus il faut voir le volume de soute!

Va donc faire rentrer un VBR/VBXL/VAB dans un appareil actuel, ça risque de rayer le plafond en plus de ne pas décoller. Avec le Halo, pas de problème! C'est pas un VBR qui rentrent mais DEUX et pleins jusqu'à la gueule!

Rosvertol n'a pas de souci à fournir des compagnies privées et aussi l'ONU en appareils et pièces de rechange donc à part grave crise (guerre en devenir) je ne vois pas ce qui empêcherait la compagnie de livrer du spare à la France.

En même temps si on chiait dans les bottes us, ils ne se gêneraient pas pour nous pourrir la vie, 2003 est si loin que ça de vos mémoires?

Je vais continuer de creuser au niveau de l'entretien temps/hommes/coûts mais je ne pense pas que ce soit un puit comme certains aiment à le penser et le dire. Et puis bon, on parle d'un hélo qui a la capacité d'emport d'un C-130...

[Tancrède]

Je vais me faire l'avocat du "célestement déchu", mais le Mi-26 peut faire peur à tous ceux qui n'aiment pas mettre tous leurs oeufs dans le même panier  ;). Si ça tombe, ça fait beaucoup de vaisselle casée. Sans compter,bien sûr, que sa vulnérabilité devient réelle dans le cadre d'un conflit d'une certaine intensité où ce qui est gros est immanquable. A quand la version fly-by-wire du Mimile  :lol:?

Après, pour la maintenance, 27 000$ par heure, ça sent le prix de location pour un tel machin, mais plus encore l'agrégat pur et dur; à ce compte là, la MCO russe aurait du mal à en faire voler beaucoup  :lol:.

Ceci dit Berkut, tu perds en objectivité: je ne parle même pas de ton (léger  :lol:) préjugé russophile, mais d'un penchant que tu sembles avoir et qui a l'air de gueuler en permanence "plus c'est gros, plus c'est beau!" ;). Non, la gamme des CH-53 ne sont pas des hélicos de tapettes; non le Chinook n'est pas une petite bite à hélices. Ce sont de vrais hélicos lourds. C'est juste que Mimile est un TRES lourd.

[Berkut]

Sa vulnérabilité, il la partage avec tous les hélicos. Combien de H60 dézingués à la mitrailleuse? De CH 47/53 abattus en Irak et A-stan peu souvent à l'aide d'un MANPADS? Un joli paquet (et je passe sur les Apaches et Cobras) Pertes récentes d'un Mi 26? Deux, un au Daguestan qui s'est renversé au décollage à cause d'une violente bourrasque, les membres d'équipage ont pu quitter l'appareil qui a été perdu. Et enfin, celui en Tchétchénie dont le sort est surtout lié au champ de mine qui lui a tenu lieu de piste d'atterrissage car un Halo peut voler sur un seul moteur. D'ailleurs, on le voit bien sur la vidéo, il descend lentement et de manière maîtrisée, le problème ne survenant que lorsqu'il touche le sol... BOUM!

Même si les autres sont plus petits, ils n'en restent pas moins vulnérable à TOUTE attaque, même quand ils disposent de systèmes d'autoprotection (dont le Mi26T est également équipé soit dit en passant.)

Et puis on est pas obligé d'entasser 150 biffins dedans (80 pour un chargement normal) moi je vois le mimile comme une grosse bête de somme qui permet de faire transiter PARTOUT  de volumineux et/ou lourds équipements. Avec sa capacité cargo et la taille de sa soute, on peut en faire rentrer des choses! Et pas seulement des blindés mais aussi des éléments de base avancée, tout le barda logistique d'une compagnie voire même à l'échelle d'un régiment. soyons clairs, pour le transport d'unités pour des missions spéciales, je préfère de loin un bébé comme le stallion ou le chinook, ils peuvent avoir une bonne allonge, disposent des équipements nécessaires et tout le toutim mais en matière de bête de somme je suis pour une double voilure. Un appareil de classe 8/12t et un mastif de 20t+ (le M/T2 est donné pour 24t), un UH92 et un Mi 26T/M feraient un très bon duo. Les NH90 étant relégués à des missions particulières comme l'ASM, avec un coût unitaire de 25M€ on ne peut pas se permettre de les déployer comme de simples bétaillères alors que l'on tout simplement pas les moyens de les acheter en nombre suffisant.

Certes je ne démentirai pas mon penchant pour le matériel de la Rodina mais en la matière ce qui motive mon propos ce sont les données réelles pas ma simple inclinaison:

Le Halo est le MOINS CHER 50% de moins que les autres

le Halo est le PLUS GRAND prenez les dimensions des soutes de tous les cargos c'est éloquent

le Halo est le PLUS PUISSANT capacité d'emport quasiment deux fois supérieure au plus gros concurrent.

le Halo est le PLUS POLYVALENT peut être converti en deux coups de cuillère à pot en BE, Hôpital de campagne, Tanker, Appareil de ligne! De plus il a servi sur tous les types de terrains et sans broncher contrairement à d'autres appareils qui sont devenus asmathiques en montagne par exemple...

Sors moi un appareil qui cumule toutes ces qualités et plus moderne et je te suis, mais pour le moment il n'y a pas d'équivalent, même de loin.

Alors oui, il est énorme et il lui faudrait une batellerie adaptée en terme de gabarit mais quand on pense qu'un bâtiment comme le Ville de Bordeaux, Assemblé en Chine vaut peanuts et qu'il peut transporter  une quantité de matériels proprement hallucinante on se demande ce qu'on attend pour passer commande! Et pour la MCO, si on le parque dans des conditions occidentales, elle va baisser à un niveau encore plus faible.

Et au fait, le CH53 c'est un appareil de tarlouzes qui ne sait que se péter la queue tout seul et le CH47 une bite qui a pas assez de puissance pour éviter de se pisser sur les groles. J'ai bon? :lol: (joke hein, j'aime bien ces deux appareils mais ce ne sont décidément pas des cargos lourds pour moi mais des appareils de transport de troupe, tout le contraire du Halo qui transporte surtout du matériel)

[Tancrède]

Sa vulnérabilité, il la partage avec tous les hélicos. Combien de H60 dézingués à la mitrailleuse? De CH 47/53 abattus en Irak et A-stan peu souvent à l'aide d'un MANPADS? Un joli paquet (et je passe sur les Apaches et Cobras) Pertes récentes d'un Mi 26? Deux, un au Daguestan qui s'est renversé au décollage à cause d'une violente bourrasque, les membres d'équipage ont pu quitter l'appareil qui a été perdu. Et enfin, celui en Tchétchénie dont le sort est surtout lié au champ de mine qui lui a tenu lieu de piste d'atterrissage car un Halo peut voler sur un seul moteur. D'ailleurs, on le voit bien sur la vidéo, il descend lentement et de manière maîtrisée, le problème ne survenant que lorsqu'il touche le sol... BOUM!

Même si les autres sont plus petits, ils n'en restent pas moins vulnérable à TOUTE attaque, même quand ils disposent de systèmes d'autoprotection (dont le Mi26T est également équipé soit dit en passant.)

Calmos ô Grandmodotoubô, tu sais que je suis partisan du Mimile en France (j'adorerais voir une compagnie renforcée de chasseurs alpins jaillir virilement de juste 2 Mimiles au sommet d'un col  :lol:), mais tu manques d'objectivité: les CH-47 et 53 ont quand même été largement plus employés en opérations de guerre depuis une vingtaine d'années, mmmmh? Coquinou, va. Ils ont été un poil plus exposés, alors les statistiques de pertes de Mi-26.... On va essayer de comparer ce qui est comparable.

Je disais juste deux choses simples: plus c'est gros, moins c'est difficile à toucher au Manpad, et plus c'est gros, plus tu perds de jouets quand il y en a un qui tombe. A moins que les règles de l'espace euclidien ne s'appliquent pas à l'intérieur du Mimile qui, malgré sa taille, ne pourrait en fait qu'emporter un trombone et deux agrafeuses, je ne fais que pointer l'évidence du doigt. Et toi tu regardes le doigt  :lol:. Désolé  ;).

Ceci dit, bonne remarque sur le 26T: il a quoi comme autoprotection? Et, tiens, une question aussi liée à l'évitement: quel genre d'agilité peut avoir la bestiole face à des Manpads? Je sais qu'il a une bonne réserve de puissance, ce qui doit lui permettre, s'il est visé alors qu'il fait du surplace, de bouger rapidement, mais à quel degré?

Pour le duo C-188 (version militaire du Superhawk H-92) avec le Mi-26, on en est un peu les géniteurs, tous les deux  :lol:, donc pas la peine de me convaincre. Ceci dit, je vais aller dans ton sens:

- le Halo, si on se base sur une moyenne pessimiste mettant son prix autour de 15-16 millions de dollars (on va dire qu'on prend la fourchette haute des dernières versions, histoire d'éviter de pinailler), vaut un demi Chinook (dernière version) et un tiers de CH-53K. Ca remet les patates au fond du sac.

- pour le simple concept de mobilité tactique de théâtre (j'écarte la fonction de transport purement combattant au profit de celui de transport logistique, d'équipements et de renforts sur une zone donnée), il est tout simplement imbattable.

- Comme transport de troupe sur un théâtre étendu, son emploi en nombre permet de doubler les rotations, donc la rapidité de concentration, donc d'accroître les chances de surprise ou, en tout cas, de créer le surnombre, de lancer des opérations....

Le plan de son usage en opérations de combats est plus discutable, mais là, je manque de biscuits sur ses performances plus pointues, la pertinence d'une telle capacité pour l'appoint rapide et le tempo d'opérations offensives à grande échelle.... Au point de me demander si, entre le Mimile et le C-188, il ne faudrait pas quelques Chinooks en tampon.

Et le seul point qui fait peur reste bien, surtout dans le cas de transport humain, sa vulnérabilité d'hélico (chuis para -enfin j'étais quand je bouffais moins- tu crois pas que je vais aimer les hélicos, non?) coûte plus cher en cas de perte. Mais bon, j'essaie de turbiner depuis longtemps sur un truc pour remplacer l'hélico, mais à part des appareils anti-grav que j'arrive à faire marcher que bourré  ;), j'ai pas vachement avancé.

[Philippe Top-Force]

Pour les BE, à la place des Mi 26T que je trouve très bien je préfèrerai des Be-200CsH qui certes n'on pas le même prix mais n'ont clairement pas la même efficacité!

HBE Hélicoptère Bombardier d'Eau.

Pour les programmes BE européens en fait il y a quelques couacs à cause de divergences sur les appareils... Certains pays refusent par exemple des matériels russes... parce qu'ils sont russes! Préférant se tourner vers appareils autrement plus efficaces... Des monomoteurs d'épandage agricole. Cf. le Portugal

Par contre l'Italie s'est montrée très intéressée par les Beriev et la France tergiverse parce qu'il ya cette saloperie de Dash-8 dans l'équation. Comme on en a deux, ça ferait con de pas en prendre d'autres quand bien me^me on sait que l'appareil ne supporte pas (structurellement parlant) les contraintes liées aux largages. Sans compter toutes les contraintes qui tournent autour car ce n'est pas un hydravion donc pas d'autre choix que de le ravitailler sur le tarmac à la pompe c'te foutue merde. Non, je n'aime pas le DHC)

Pour calmer tes ardeurs  :lol: , j'ironise avec sur ta boutade des chinookeries, (contraction de chinook et moqueries voir la page suivante  :lol:)

Donc, voici le BE de sarcasmes  :lol:

Et bien sûr, l'Emile durant sa campagne avec la SC durant l'été pour combattre les feux.

Pour juger, il faudrait revoir le RETEX lors de sa participation. Voir forum sur la sécurité civile

Pour vraiment juger du gabarit du bestiau, voir le personnel navigant

@Zamonara, qui prétend que le NH90 n'est pas un succés commercial. Mieux vaut rétablir les faits.

Le Mi-mi 26 c'est une production de 250 appareils.

le NH90 , c'est 507 commandes fermes et 102 en option.

Deuxième élément titillant, non le standard F du Chinook n'est pas un ancien et vieux modèle, puisque sa sortie date des années 2001 avec une nouvelle avionique, de nouvelles turbines plus puissantes, plus de 50 améliorations. Le Mil Mi a été mis en service en Union Soviétique en 1985.

[g4lly]

Donc, voici le BE de sarcasmes  :lol:

BE ... c'est pas un CSP plutôt ?

... Charter pour Sans Papier :lol: ... je suis déjà dehors.

[Tancrède]

Désolé Philippe, c'est moi qui dit que le NH-90 n'est pas un succès, et je le maintiens: si à 507 bestioles, t'es pas foutu d'avoir un prix correct, c'est qu'il y a une couille dans le potage. Ce genre de bestiole n'est pas produite à TRES grande échelle, c'est une foirade, parce que c'est pas le genre de machins destinés à exister à 5 ou 10 exemplaires dans une grande armée, mais à se compter en centaines pour avoir une efficacité stratégique. La commande minimale du nouvel UH-60 concernera autour de 1700 machines pour la seule US Army. How d'you like'em apples?

Et puis 250 Mil-Mi 26 pèsent bien plus lourd que 507 NH-90  :lol: :lol:! Désolé, ça me démangeait; trop facile....

Imagine qu'on pourrait se payer 2,3 C-188 pour un seul TTH, et que leurs capacités sont assez voisines.