Pakistan et ses voisins

[slider69]

c'est curieux de voir que les groupes que l'ISI à créer sur son sol pour pouvoir agir sur l'Afghanistan et d'une certaine manière sur l'Inde se retourne contre lui.

les attentats au Pakistan ne sont pas négligeable et montre qu'a vouloir jouer avec le feu en utilisant rien d'autres que des assassins de femmes et d'enfant on fini par se bruler gravement.

l'ISI, "l'Etat dans l'Etat" est responsable de çà et j'aimerai bien que l'ONU le déclare nettement.

ben laden n'est qu'une marionnette que l'ISI à fait venir au Pakistan en Avion ! il y a bénéficié de beaucoup trop de facilité.

maintenant , tristement les choses se retourne contre le Pakistan ! les attentats y seront plus fort qu'en Afghanistan étant donner que les groupes y jouent leur survie.

si le travail est fait à fond , les terroristes seront durablement affaibli et leur stock bien entamé.

@++

bye

[collectionneur]

Je m'est un bémol, dés avant 2001, des experts de la région écrivait les divers groupes taliban savaient très bien comment jouer avec l'ISI qui ne ''contrôler pas correctement'' ce qu'ils pensaient être des marionettes.

[Mani]

L'armée pakistanaise a cru ou a pensé que la carte islamo-terroriste fonctionnait à tous les coups comme contre l'URSS en Afghanistan par exemple. Mais il a oublié trois détails majeurs :

1) il y avait eu une grande solidarité du monde arabo-musulman avec l'aval des Etats-Unis et des pays occidentaux, maintenant ce n'est plus le cas.

2) la démographie indienne n'est pas comparable à celle de l'Afghanistan ou de l'URSS. Quelques milliers de perte civils et militaires par an constituent une goutte d'eau face à une population qui augmente chaque année  +/- de 20 millions. Les Indiens n'ont pas peur un jour d'utiliser l'arme nucléaire et il a fallu d'ailleurs 3 interventions des Etats-Unis (1991, 1999 et 2002) et du monde entier pour dissuader un tel acte.

3) la montée de l'islamisme radical dans la région a engendré une haine féroce de la part de nombreux Indiens contre les musulmans (montée du nationalisme et de l'extrémisme religieux hindou), ça n'a pas été le cas au sein de la population soviétique ou russe.

[slider69]

une grande première !

http://www.lexpress.fr/actualites/2/hillary-clinton-doute-de-la-volonte-du-pakistan-face-a-al-qaida_824983.html

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donc pour la première fois une importante personnalité Américaine désigne les responsabilité Pakistanaise réelle et ancienne concernant l'enracinement de groupes terroristes.

elle va plus loin et prend date sur le doute Américain des volontés réelle de lutter et de détruire les cellules terroristes.

en clair , les USA depuis l'arrivée de Obama analyse le problème Taliban et al quaeda avec un autre angle d'attaque et notamment en désignant les refuges , les soutiens militaires ( probablement l'ISI ) qui ont aidés les terroristes en pensant les utiliser en retour dans leur visée mafieuse.

que restera t il de tout çà ? peut être une nouvelle guerre plus radical encore mais avec un fort enjeu Pakistanais.

le Pakistan peut voir les choses comme il veut , il dépend en grande partie des USA. coincé entre des Indiens assez fort et une alliance (ISAF ) maintenant un minimum de sécurité en Afghanistan. les Pakistanais sont au pied du mur !

jamais l'administration US n'avait été aussi clair  , et aussi juste envers ce pays.

espérons qu'ils trouveront la raison de finir la guerre anti-terroriste sur leur terre.

les talibans ont pu tenir tête à l'isaf et se réorganiser car il bénéficient de la profondeur du Pakistan pour puiser ses forces et ses soutiens. cela n'enlève rien aux populations du sud Afghans qui soutiennent les talibans, nous le savons tous.

à un moment donner ! il faudra poser la question ultime ! qui est l'ennemi ? et de suite se donner les moyens de l'exterminer sans pitié.

les groupes des FS intervenants là bas ont tous une vision de "combattants" très déterminés. il faut donc en tenir compte dans les conditions d'engagement au sud Afghan et plutôt que des opérations "limitatives" et fortement contraignante pour nos soldats ( du genre " attendre qu'on nous tire dessus pour tirer" . il vaut mieux passer à une guerre très offensive et sans pitié. à ce prix la guerre pourrait trouver une fin sous 2 ans. et cette guerre là jamais les talibans ne l'oubliront...qu'ils soient là où las bas ( Pakistan )

@++

bye

[slider69]

pour info :

http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/news/pakistan/metropolitan/04-court-acquits-man-attack-french-qs-12

@++

bye

[maitrebouba]

Slider69 le NAZI

[P4]

Many What-ifs In Pakistan

[Tancrède]

il vaut mieux passer à une guerre très offensive et sans pitié. à ce prix la guerre pourrait trouver une fin sous 2 ans. et cette guerre là jamais les talibans ne l'oubliront...qu'ils soient là où las bas ( Pakistan )

Apparemment, t'as vraiment pas compris les principes de la guerre, les enjeux de cette guerre là et la complexité de la situation. Si c'était pour buter du monde qu'on était là-bas, ce serait inutile et une dépense stupide. D'abord et avant tout parce que pour chaque gusse descendu, t'en auras 2 autres qui le remplaceront. 

Une fin sous deux ans? Qui le décrète? Toi? Et quelle fin? Quel résultat? Quel gain, quel effet, quelle garantie, quelle situation sont obtenus?

plutôt que des opérations "limitatives" et fortement contraignante pour nos soldats ( du genre " attendre qu'on nous tire dessus pour tirer"

T'es-tu seulement posé la question de savoir pourquoi ces règles étaient en vigueur? Ou de savoir si elles ne sont pas soutenues, dans les zones d'application, par des gens qui connaissent la guerre et cette situation un tantinet mieux que toi?

[Fenrir]

Slider69 le NAZI

Maitrebouba: premier et dernier avertissement avant bannissement pour trollage et insulte.

Correction: banni, Akhi avait déjà donné un coup de semonce.

[slider69]

avec la visite de Mme Clinton ( que j'ai trouvé très courageuse ) au Pakistan , force est de constaté que les opérations de Drones "actifs" sont sur une pente accendante.

cet nouveau type d'action donne des résultats tangibles et en effet des dommages collatéraux sont inévitables.

ils sont la conséquences des choix de départ de ses gens (les talibans )et ils en portent seul la responsabilité des morts autour (mais je crois qu'ils s'en foutent royalement des civils mort) .

les opérations de drones sont le prélude certainement d'action encore plus forte comme au début de la guerre où des bombardements massifs et large ont frappé la zone entre le Pakistan et l'Afghanistan.

mme Clinton à dit clairement qu'il fallait éliminer les terroristes ! elle l'a dit en pensant surement qu'elle était sénatrice de NYC et donc très sensible à l'attaque du 11 septembre 2001.

je doute pas que les militaires connaissent mieux l'art de la guerre que moi.c'est pas la question.

la question est :

c'est quand qu'elle est fini cette guerre ? parce-ce que je la paie avec mes impôts cette guerre , donc je suis à minima concerné un petit peu.

et puis nous sommes pas sur le forum pour penser la même chose.heureusement d'ailleurs.

@++

bye

[Tancrède]

et puis nous sommes pas sur le forum pour penser la même chose.heureusement d'ailleurs

Certes oui, mais il faut un raisonnement qui tienne debout.

en effet des dommages collatéraux sont inévitables

ils sont la conséquences des choix de départ de ses gens (les talibans )et ils en portent seul la responsabilité des morts autour

Et étrangement, les civils afghans ne le voient pas comme ça: leur expliquer que "les dommages collatéraux sont inévitables" et que c'est tout la faute aux talibans n'est pas vraiment un argumentaire qui fonctionne. C'est le plus contre-productif qui soit et c'est voir la guerre au travers du prisme très partiel de la seule logique de coercition.

mme Clinton à dit clairement qu'il fallait éliminer les terroristes ! elle l'a dit en pensant surement qu'elle était sénatrice de NYC et donc très sensible à l'attaque du 11 septembre 2001.

"Il faut éliminer les terroristes", c'est une phrase destinée aux médias, pour faire de la politique. Et encore une fois, personne ne croit sérieusement qu'on est là-bas pour "faire la guerre au terrorisme".

c'est quand qu'elle est fini cette guerre ? parce-ce que je la paie avec mes impôts cette guerre , donc je suis à minima concerné un petit peu.

Et tu serais certainement plus concerné par une déstabilisation de la région et son impact sur les axes maritimes  de l'Océan indien et du Golfe Persique, et sur les axes terrestres et gaziers d'Asie Centrale. Et aussi par l'impact géopolitique (réseaux de corruption et de vente d'armes, consommation massifiée en occident, financement de réseaux terroristes et de divers mouvements armés....) d'une production de pavot et d'héroïne encore plus massive qu'aujourd'hui.

[collectionneur]

Concernant les drogues dures, il y avait déjà surproduction ces dernières années, c'est une des raison de la baisse constaté ces 2 dernières de ''l'agriculture'' de l'opium en Afghanistan.

Les pays de la zone sont déjà touché un maximum, avec un Iran qui à entre 1,5 et 12 millions de drogués selon les sources.

[Tancrède]

C'est pire encore quand on affine pour l'Iran: l'essentiel de la consommation est localisé dans l'est du pays, et pour le plus gros en milieu rural et dans les petites et moyennes agglomérations, indicateurs de la désespérance des milieux ruraux, mais aussi et surtout de la profondeur des réseaux de corruption dans les autorités locales et régionales. En tout cas un facteur d'instabilité majeur de plus dans un pays "sensible".

[g4lly]

http://www.opex360.com/2009/11/02/sud-waziristan-les-autorites-pakistanaises-affichent-leur-optimisme/

« L’opération est jusqu’à présent une réussite. La résistance que nous avons rencontrée ne s’est pas manifestée avec la fermeté que nous attendions initialement » a déclaré Shah Mehmood, le ministre pakistanais des Affaires étrangères. « Nous désirons atteindre nos objectifs le plus tôt possible, avant l’arrivée de l’hiver. Au rythme où vont les choses, il semble que nous en seront capables », a-t-il ajouté, lors d’un déplacement en Malaisie.

Ainsi, pour Islamabad, l’offensive menée depuis le 17 octobre au Sud-Waziristan pour défaire le Tehreek-e-Taliban (TTP), responsable de la vague d’attentats qui endeuille le pays depuis maintenant deux ans, pourrait durer moins longtemps que les 6 à 8 semaines initialement prévues. Pourtant, un responsable militaire avait déclaré, le 22 octobre dernier, que les opérations en cours étaient susceptibles de se prolonger au-delà de la limite fixée par l’état-major, en raison de la nature du terrain et de la difficulté pour les soldats pakistanais à consolider leur position. « Grimper sur les montagnes et sécuriser les routes va prendre du temps » confiait une autre source militaire anonyme.

Pour l’instant, l’armée pakistanaise a affirmé avoir pris le contrôle de Kotkai, le village natal d’Hakimullah Mehsud, le chef du TTP et de la localité de Sherwangi Tor, où des preuves de la présence d’al-Qaïda dans la région ont été trouvées. Et puis, après d’intenses bombardements menés par des avions de combat ainsi que par des hélicoptères, et des tirs d’artillerie, l’état-major pakistanais a affirmé, le 1er novembre, avoir mis en fuite entre 600 et 800 combattants étrangers, principalement ouzbeks, à Konigurram, présenté comme étant un important centre opérationnel du TTP.

Seulement voilà : en 15 jours d’offensive, menée sur trois fronts, les forces pakistanaises n’ont progressé au Sud-Waziristan que d’une quinzaine de kilomètres seulement par rapport à leurs lignes de départ. Et Konigurram ne serait contrôlée qu’à « 50% », la progression des militaires étant freinée par des tirs de snipers. Et encore, il est difficile de parler encore de succès : les militants islamistes mis en fuite n’ont pas été neutralisés et à un moment donné, les forces pakistanaises devront bien s’attendre à les retrouver sur leur chemin.

Aussi, et sans doute pour faire accélérer les choses, Islamabad a mis à prix, pour 5 millions de dollars, la tête des principaux dirigeants du TTP. « Les terroristes du Mouvement des Taliban du Pakistan, interdit, sont impliqués chaque jour dans des actions meurtrières qui sont responsables de la mort de musulmans innocents » indique un texte publié par le journal The News. Ainsi, la plus forte récompense – 600.000 dollars – sera attribuée pour la capture du chef du TTP, ainsi que de celles de Wali ur-Rehman et de Qari Hussain Mehsud, responsables selon les autorités de l’entraînement des kamikazes.

Cela étant, le mouvement taleb pakistanais est loin de désarmer. Bien au contraire. Après le terrible attentat de Peshwar, commis la semaine dernière (130 tués), l’explosion d’une bombe artisanale a fait 7 morts parmi les militaires pakistanais, le 31 octobre, dans la région de Khyber, lieu de transit pour les convois d’approvisionnement des forces de l’Otan déployées en Afghanistan.

Et puis, ce 2 novembre, un autre attentat suicide a visé un hôtel de luxe à Rawalpindi, la ville qui est aussi le siège de grand quartier général de l’armée pakistanaise, situé près d’Islamabad. Cette fois, c’est un kamikaze à moto qui s’est fait exploser à proximité de l’établissement quatre étoiles « Le Shalimar ». Au moins 34 personnes y ont perdu la vie, selon un bilan provisoire.

[cvs]

Je trouve que cette opération est un coup d'épée dans l'eau.

Soyons sérieux, les insurgés ont un réservoir pour recruter.

Et puis les pakistanais ont-ils des moyens adéquats pour lutter ? Franchement j'ai des doutes.

Pour moi, ça peut durer éternellement.

[slider69]

Je trouve que cette opération est un coup d'épée dans l'eau.

Soyons sérieux, les insurgés ont un réservoir pour recruter.

Et puis les pakistanais ont-ils des moyens adéquats pour lutter ? Franchement j'ai des doutes.

Pour moi, ça peut durer éternellement.

justement, le seul pays qui à le plus de terroristes sur son sol vient de prendre conscience que les personnages douteux qu'il soutenait depuis tant d'année ( notamment l'autre assassin de ben laden) étaient en train de se retourné contre lui car visiblement l'Afghanistan leur échape comme "terre d'asile" .

faut laisser une chance à une opération voulu politiquement pour qu'elle puisse porter ses fruits.

il a est à noté qu'elle n'a que 15 jours d'existance l'offensive de l'Armée. elle a visiblement un soutien de la population qui soyons honnête paye un lourd tribu aux opérations d'assassinat des talibans et d'al quaeda.

visiblement le Pakistan joue le jeux de la traque aux terroristes et fournie des éléments qu'il aurait pu parfaitement nous cacher...par exemple dans une cache on été retrouver des passeports dont certains étaient liés au reseau des "pilotes du 11 septembre" , également un passeport en lien direct à l'attentat de Madrid.

ainsi , concrètement il est établi qu'il n'y a pas de "coup d'épée dans l'eau" , mais une traque ( qui sera longue c'est vrai ). pour visiter le Dawn régulièrement, je sens un soutien global des politiques , de l'armée qui à été touché dernièrement également et qui perd aussi des soldats dans ses opérations.

le Pakistan est chez lui , il a le temps , il a les moyens de détruire al quaeda et les réseaux islamiques fanatiques.le temps pôur une fois est du coté Pakistanais ( même si a mon goût , il a trop tardé)

les insurgés existeront toujours , ne rêvons pas. mais à l'instar du travail anti-terroriste de l'Algérie par exemple. les GIA,et autres groupes n'ont plus que la peau sur les os.

le problème n'est pas temps la durée , que la volonté quantifié d'agir au coeur des cellules "cancereuses"

il est important pour l'Afghanistan que les pays du monde soutiennent et encourage les Pakistanais.

ben laden est presque "né" au Pakistan , il y finira!

@++

bye

[collectionneur]

Peut tu donner un lien avec cette histoire de passeport pour les kamikazés ? On saura peut être qui était le 20e terroriste désigné pour le 11 septembre  >:(

[slider69]

salut Collectionneur,

je te joins les liens que j'ai récupéré sur le Dawn , où il est établi que depuis la contre attaque des refuges des talibans et al quaeda donne des infos qu'il est possible de recoupé avec l'ensemble de l'enquête. je sais pas si tu aura ta réponse sur le 20eme ( peu être Moussaoui également) . honnêtement j'en sais rien et je m'interesse uniquement au lien Pakistan/al quaeda au travers de l'ISI.

sorry pour l'anglais , mais le Dawn est en Anglais.par contre les infos sont plus complete sur l'enquête allemande que ce que l'on en a su après le 11/09.

1er lien avec d'abord la mise en contexte d'un agent de liaison ou un pirate...:

http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/news/pakistan/04-said-bahaji-qs-01

2eme lien :

http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/news/pakistan/06-passport-of-9-11-conspirator-found-in-waziristan-rs-02

3eme lien parlant de la connexion avec l'attentat de Madrid ( passeport de Raquel burgos )

malheureusement le lien du Dawn à été sucré visiblement mais je te mets un autre lien sur le même sujet.

http://www.huffingtonpost.com/2009/10/30/911linked-passports-found_n_339722.html

@++

bye

[slider69]

salut

un attentat vient de viser directement l'ISI !

http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/news/pakistan/metropolitan/07-blast-in-peshawar-cantt-at-least-one-killed-ha-01

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quand les assassins en viennent à mordre la main de leurs anciens maîtres çà peut vouloir dire que les talibans et al quaeda sont lâchés et que leur Fin est plus proche qu'on ne le pense.

il serait étonnant que ben laden survive à un tel affront contre l'ISI.

le service le plus "informé" des agissement d'al quaeda au Monde à deux solutions maintenant !

1/ soit en finir avec les réseaux islamiques qu'il a lui même "crée"

2/ soit se laisser lui même "bouffer" par les tueurs talibans et autres et finir mort.

les attentats contre le Pakistan sont curieusement ( et tristement) le retour de manivelle d'une politique absurde de l'ISI et des anciens politiques de ce pays.

on devrait rapidement voir des résultats dans la "guerre" interne des réseaux islamiques  terroristes.

@++

bye

[g4lly]

Toujours aussi simpliste Slider ...

L'ISI n'est pas Al Quaeda friendly. Ben Laden et son organisation étaient implanté en Afghanistan bien avant la prise de pouvoir Taliban qui a suivi la guerre civile. Les Talibans Pakistanais ne sont pas tous mauvais au yeux des Pakistanais. Le probleme c'est qu'a cause d'autres préoccupation majeure sur d'autre théatre, notament indien, ils ont laissé filé. Plus tard ils ont pensé conserver la main par la diplomatie. Manque de bol c'est les méchants qui ont pris la main sur les gentils, et qui ont commencé a s'en prendre a la nation pakistanaise en menacant le pouvoir centrale et donc l'unité du pays. Et vu le bordel post Moucharaf, il est pas évident de mettre en place une campagne anti-terroriste anti-guerilla digne de ce nom, sans déshabiller Pierre Paul et Jacques. Les meilleures unités pakis étant a la frontiere Indienne.

Visiblement le seuil de l'acceptable a été franchi pour les divers pouvoir pakis, et lentement mais surement le mouvement talibans est vécu comme plus néfaste que bénéfique - les bénéfice ce sont ... de la main d'oeuvre pour destabiliser le Cachemire indien, de la main d'oeuvre pour entretenir un "no man's land" inféodé sur les arrieres pakis en Afghanistan etc. -. Si le Pakistan arrive a avoir des garanties un peu épaisses de la part de l'Inde ... de la Chine de la Russie et meme de l'Iran qu'on va pas les chatouiller pendant qu'il font le ménage dans les talibans, il n'y a pas de raison qu'il ne le fasse pas. Par contre ce genre de ménage ca se passe pas en mois ... mais plutot en année.

Au dela il y a d'autre risques ... celle du déplacement du mouvement taliban chez les voisins. Afghanistan, mais aussi les dictature ex sovietique qui pourraient etre facilement destabilisé par un afflu massif de combattant.

[slider69]

salut

justement pour pas rester trop simpliste , je te conseille de faire des recherches sur les documents, interview de Mme Benazir Bhutto dont les déclarations ne vont pas trop dans ton sens.

Mme Bhutto à au moins le mérite d'avoir toujours eu la même ligne de conduite concernant les rapport entre l'ISI et al quaeda...

après çà vouloir trier les bons des mauvais , çà me semble quelques peut irréaliste.

les talibans , al quaeda sont les fruits de l'ISI , ils ont un peu trop mûri maintenant.

je pense que malgré les pertes Pakistanaises, le pouvoir politique arrivera à les mettre à terre , car il les connait mieux que l'Isaf ne connait ses ennemis.

de plus maintenant les pays Musulmans seront quel est le pouvoir dévastateur de ses groupes qui sous des visages "humanitaires" menacent de détruire les "dictatures" des pays Musulmans.

un Roi marocain , un président Algérien , un président Egyptien sait ce que vaut al quaeda...

çà vaut RIEN ! et çà n'ouvre aucune perspective à part des morts Musulmans.

les chiffres depuis le 11 septembre démontre que ben laden est le responsable directe ou indirecte de la mort de milliers de Musulmans dans le monde.

@++

bye

[Tomcat]

salut

justement pour pas rester trop simpliste , je te conseille de faire des recherches sur les documents, interview de Mme Benazir Bhutto dont les déclarations ne vont pas trop dans ton sens.

ça existe encore un politiciens qui ment? parce que visiblement ils détiennent tous la vérité  :lol:

Pour rappel, Bhttto avait été condamnée pour corruption en grande partie grâce à l'ISI. On comprend qu'elle n'en garde pas un bon souvenir de ce service.

[slider69]

elle a plus grand chose à garder maintenant !

elle est morte.

personnellement , je crois que cette femme était honnête, et qu'elle avait une vision pour son pays.

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autre liens interessants venant du Dawn

http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/news/world/03-hasan-had-communications-with-pakistan-lawmaker-ss-01

http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/news/world/03-french-magistrate-details-lashkars-global-role-ss-08

@++

bye

[collectionneur]

J'espère que la CIA suit l'argent qu'elle donne à l'ISI pour que celui ci fasse son travail, l'article de ''centaines de millions de $'' depuis 2001 pour liquider les ennemis de l'Amérique :

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2009/11/16/le-renseignement-pakistanais-chasseur-de-primes-de-la-cia_1268051_3222.html#ens_id=1237640

[Mani]

Pak has More Nuclear Weapons than India: Report  :O

Pakistan is estimated to have more nuclear warheads than India and the two Asian neighbours along with China are increasing their arsenals and deploying weapons at more sites, two eminent American atomic experts have claimed.

While Pakistan is estimated to possess 70-90 nuclear weapons, India is believed to have 60-80, claims Robert S Norris and Hans M Kristensen in their latest article 'Nuclear Notebook: Worldwide deployments of nuclear weapons, 2009'.

The article published in the latest issue of 'Bulletin of the Atomic Science' claimed that Beijing, Islamabad and New Delhi are quantitatively and qualitatively increasing their arsenals and deploying weapons at more sites, yet the locations are difficult to pinpoint.

For example, no reliable public information exists on where Pakistan or India produces its nuclear weapons, it said.

"Whereas many of the Chinese bases are known, this is not the case in Pakistan and India, where we have found no credible information that identifies permanent nuclear weapons storage locations," they said.

"Pakistan's nuclear weapons are not believed to be fully operational under normal circumstances, India is thought to store its nuclear warheads and bombs in central storage locations rather than on bases with operational forces. But, since all three countries are expanding their arsenals, new bases and storage sites probably are under construction," the two nuclear experts said.

C'est presque normal cette anomalie.  :P

D'un côté, vous avez les militaires pakistanais qui détournent les fonds publics pour leur armement et armée, et de l'autre, vous avez les démocrates, technocrates et bureaucrates indiens pourris qui s'enrichissent à des fins personnelles et non pour leur peuple ou sa sécurité (je les appelle affectueusement des "prostituées ou putes").