Taiwan Air Force

[koojisensei2]

  Le 19/08/2019 à 16:18, PolluxDeltaSeven a dit :

Taïwan n'a jamais eu comme ambition militaire de foutre une raclée à la Chine Populaire. Au mieux, ils visent à ralentir suffisamment longtemps une invasion pour permettre à leurs alliés de venir à leur rescousse. Leur principal problème stratégique, aujourd'hui, c'est qu'ils ont de moins en moins d'alliés, et que l'implication militaire de ceux qui leur restent est de plus en plus incertaine.

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Il me semble que jusqu'au année 70, l'objectif officiel de Taiwan, avait été de récupéré la Chine continentale. C'était lorsque Taiwan était encore sous présidence de TCHANG.
Il avait failli y retourner attaquer au moins une fois lors d'un exercice qu'il voulait transformer en réel embarquement avant de se faire stopper par les américains.

 

  Le 20/08/2019 à 08:08, Kiriyama a dit :

Il faut vraiment que Taiwan noue des alliances avec les autres pays asiatiques rivaux de la Chine (Corée du Sud, Japon…) pour se sécuriser, le temps de développer ses propres armements de rupture.

Ou alors, via les Etats-Unis, se les faire livrer clés en main.  

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Personnellement, je ne mettrai pas vraiment la Corée du sud sur la liste des potentiels rivaux dans la région, à la limite le Japon ou l'Inde et encore. Le problème avec l'Inde, c'est que ce n'est clairement pas dans leurs intérêts de nouer une alliance avec Taiwan. Que ca soit économique, militairement ou même culturellement, je ne vois pas ce que Taiwan pourrai leur apporter au risque de crée de nouvelle tension avec la Chine.
Pour Japon, c'est autre chose. Ce n'est clairement pas non plus dans leurs intérêts mais ils sont sous pression américaine. Si les USA leurs demande de nouer une alliance avec Taiwan, les japonnais seront obligés de le faire.
Il ne faut pas croire que les dirigeants de taiwan n'y ont pas pensé. La présidente Tsai avait à plusieurs reprise tenté un rapprochement avec le Japon. Mais il ne faut pas croire que ce rapprochement est aussi facile que cela. Je rappel que c'était le guomintang qui était au pouvoir en Chine lorsqu'il y a eu la guerre sino-japonaise. Il existe encore des revendications distinctes entre les 2 pays notamment sur "les femmes de réconfort" taïwanais qui reste encore un sujet houleux sur l'îles.

  Le 20/08/2019 à 14:05, Kiriyama a dit :

Bah c'est un pays indépendant Taiwan ! 

Ils ont le droit à leur liberté et vivre comme bon leur semble ! 

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Moi je suis d'avis que Taiwan sera un jour ou l'autre réunifier avec le reste de la Chine. Tout comme l'Allemagne avait été réunifié et tout comme la corée sera un jour réunifié.

[Patrick]

  Le 29/08/2019 à 09:02, koojisensei2 a dit :

Tout comme l'Allemagne avait été réunifié

Expand  

Situation qui n'avait rien à voir.

La partition de l'Allemagne a été forcée par des puissances qui l'avaient vaincue militairement.

la partition de Taïwan a été souhaitée par des citoyens chinois républicains ne souhaitant pas vivre dans un régime communiste.

  Le 29/08/2019 à 09:02, koojisensei2 a dit :

et tout comme la corée sera un jour réunifié.

Expand  

La réunification ne pouvant être obtenue que par la défaite d'un des deux camps, vu les disparités idéologiques, je ne pense pas que ça en prenne le chemin.

[koojisensei2]

  Le 29/08/2019 à 12:11, Patrick a dit :

Situation qui n'avait rien à voir.

La partition de l'Allemagne a été forcée par des puissances qui l'avaient vaincue militairement.

la partition de Taïwan a été souhaitée par des citoyens chinois républicains ne souhaitant pas vivre dans un régime communiste.

La réunification ne pouvant être obtenue que par la défaite d'un des deux camps, vu les disparités idéologiques, je ne pense pas que ça en prenne le chemin.

Expand  

Heu....C'est exactement la même chose. La seul différence est que dans la plupart des cas, la partie capitaliste du pays est devenu bien plus puissante que la partie communiste mais c'est le contraire de ce qui s'est produit en Chine. En même temps, la Chine communiste n'est plus vraiment communiste.
Mais au delà du régime politique, Taiwan ou Chine continentale, c'est le même peuple. La plupart des taïwanais ont même encore de la famille en chine continentale. Peut être que la réunification prendra du temps, on ne peut pas prévoir si cela aura lieu pendant que la Chine continentale demeurera communiste mais ce qui me semble inéluctable, c'est qu'un jour, cela sera fait. 

[RugbyGoth]

Dites, question bête. 
Si la Chine met la pression qu'il faut(économique et militaire) sur Taiwan et réussis à briser le gouvernement de Taipei qui se rend sans conditions, ses alliés l'ayant laissé tomber. C'est pas un peu dangereux pour les US de fournir leur dernière version de F16 avec les armements dernières génération? Dans le cas que je cite ils tombent aux mains des chinois tous crus...
Bref, si les US s'engagent à fournir ce genre de matériel, ne serait-ce pas un témoignage fort d'alliance?

[Kelkin]

  Le 29/08/2019 à 13:26, koojisensei2 a dit :

Heu....C'est exactement la même chose. La seul différence est que dans la plupart des cas, la partie capitaliste du pays est devenu bien plus puissante que la partie communiste mais c'est le contraire de ce qui s'est produit en Chine. En même temps, la Chine communiste n'est plus vraiment communiste.

Expand  

Outre l'abandon effectif du système économique précédent, la Chine continentale a aussi sur Taiwan un avantage compétitif assez énorme sous la forme d'une population et d'un territoire sans commune mesure.

Il faudrait que le PIB par habitant de Taiwan soit 60 fois celui de la Chine pour que Taiwan soit plus puissant économiquement. Un écart comparable à celui entre les États-Unis et le Lesotho. On encore, par rapport au PIB par habitant de la Chine tel qu'il est actuellement, il faudrait que celui de Taiwan soit cinq fois celui du Luxembourg, le pays qui est en tête de la liste (données du FMI, 2018).

[prof.566]

  Le 29/08/2019 à 13:26, koojisensei2 a dit :

Heu....C'est exactement la même chose. La seul différence est que dans la plupart des cas, la partie capitaliste du pays est devenu bien plus puissante que la partie communiste mais c'est le contraire de ce qui s'est produit en Chine. En même temps, la Chine communiste n'est plus vraiment communiste.
Mais au delà du régime politique, Taiwan ou Chine continentale, c'est le même peuple. La plupart des taïwanais ont même encore de la famille en chine continentale. Peut être que la réunification prendra du temps, on ne peut pas prévoir si cela aura lieu pendant que la Chine continentale demeurera communiste mais ce qui me semble inéluctable, c'est qu'un jour, cela sera fait. 

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Kooji sensei, on pourrait dire la même chose de l'Europe jusqu'à l'Oural (même peuple). C'est en cela que ce type d'argument me semble dangereux.Sinon, en quoi est-ce que des puissances extérieures ont elles scindé la Chine en deux (Taiwanaise et continentale)? Après, je pense que les deux se réuniront un jour, mais ce sera celui de l'implosion du PCC... 

[koojisensei2]

  Le 29/08/2019 à 14:53, prof.566 a dit :

Kooji sensei, on pourrait dire la même chose de l'Europe jusqu'à l'Oural (même peuple). C'est en cela que ce type d'argument me semble dangereux.Sinon, en quoi est-ce que des puissances extérieures ont elles scindé la Chine en deux (Taiwanaise et continentale)? Après, je pense que les deux se réuniront un jour, mais ce sera celui de l'implosion du PCC... 

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La situation de la chine est un peu la même chose qu'avec les autres pays divisés après la 2eme guerre mondiale par la division entre communiste et capitaliste. Alors dans le cas de la Chine, les soviétiques et les américains ne se sont pas directement intervenu dans la guerre civile mais il y a bien l'appuie des 2 super puissances d'alors pendant cette guerre. 
Pendant très longtemps, je me suis souvent posé la question, comment est ce que Tchang avait pu perdre la guerre face au communiste qui était moins bien équipé, qui avait des équipements moins performants et moins de territoire en seulement quelque année. Sans compter que le Guomintang avait mener la guerre contre le Japon et avait acquis de fait une image de sauveur dans le pays. 
Mais j'ai lu une théorie intéressante comme quoi, avec une frontière aussi importante entre la Chine et les soviétiques, les communistes ne pouvaient pas perdre cette guerre avec l'appuie de Staline derrière. En fait, Tchang avait peu de chance d'éradiquer complètement les communistes dans le nord du pays.

Concernant le futur du parti communiste chinois, moi qui est un pragmatique, je pense quand même que le système politique ne restera pas éternellement dans le même système politique que celui d'aujourd'hui. Déjà, le gouvernement chinois actuel n'est plus celui qui gouvernait il y a 20 ans et encore moins celui qui était au pouvoir il y a 50 ans. Je pense que cela prendra beaucoup de temps mais les enjeux sont tellement énorme qu'il vaut mieux prendre le temps qu'il faudra prendre pour inventer un nouveau mode de gouvernance. 
Personnellement, je ne suis pas vraiment satisfait du système démocratique actuel qui est en place dans les pays occidentaux. Le pouvoir est certes divisé mais quand même entre les mains d'une poignée de personne. Le peuple qui semble pourtant avoir la pouvoir est en réalité trompé par les médias et ne sont que les marionnettes d'une propagande encore plus féroce qu'en Chine. La gouvernance démocratique actuel est inefficace et incapable de résoudre les grands défi du pays, incapable de planifier à long terme, incapable d'imposer des réformes pourtant bénéfique au pays.

[Teenytoon]

C’est pas faux. Mais après je n’y connais strictement rien au système chinois. 

[Patrick]

On est complètement HS donc je mets en masqué...

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  Le 29/08/2019 à 13:26, koojisensei2 a dit :

Heu....C'est exactement la même chose.

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Non. En Allemagne, personne ne souhaitait que le pays soit séparé par une frontière physique. C'est arrivé quand même, mais les allemands de l'est ne le sont pas devenus de gaîté de coeur, tout comme les allemands de l'ouest n'ont pas été enchantés à l'idée que leur pays soit coupé en deux.

Il n'y avait pas de partition idéologique avec une partie du peuple allemand souhaitant être sous domination américaine, française, ou britannique, et l'autre sous domination soviétique. C'est arrivé parce que l'Allemagne a perdu la guerre.

 

En Chine, les républicains ont perdu la guerre contre les communistes, et ont fui vers un territoire de secours car ils ne souhaitaient pas vivre sous le régime du PCC (qui s'est d'ailleurs servi des anciens soldats républicains, par la suite réincorporés dans l'armée de libération populaire, mais toujours soupçonnés de déloyauté envers le parti, comme de chair à canon, notamment pendant la guerre de Corée).

Donc ça n'a STRICTEMENT RIEN à voir.

 

  Le 29/08/2019 à 13:26, koojisensei2 a dit :

Mais au delà du régime politique, Taiwan ou Chine continentale, c'est le même peuple.

Expand  

Alors déjà pas vraiment si on se plonge dans l'histoire anthropologique des taïwanais originaux, mais à ce stade c'est un détail.

Cela étant, ça ne change rien.

Les colons américains et les anglais eux aussi étaient au tout début "le même peuple".
Sauf que les colons américains ne voulaient plus vivre sous le joug de l'empire Britannique et ont fait leur propre pays. Les anglais leur ont donc fait la guerre, ce qui a encore plus convaincu les américains d'obtenir leur indépendance, l'aide de la France a fait le reste en permettant de vaincre les anglais.

Mais au départ, quelle était la différence entre un anglais ou autre européen, et un colon descendu du Mayflower? Aucune ethniquement. Ils fuyaient des persécutions religieuses pour pouvoir pratiquer leur foi librement (le puritanisme des "pilgrim fathers" plus précisément).

Pourtant ils ne se considèrent pas comme étant "le même peuple". Même si les USA sont accourus au "secours" de l'Europe pendant les deux guerres mondiales (et à l'époque il y avait pourtant un paquet de citoyens d'origine italienne et allemande au sein de leur population).

 

  Le 29/08/2019 à 13:26, koojisensei2 a dit :

La plupart des taïwanais ont même encore de la famille en chine continentale. 

Expand  

Sans doute, oui. Est-ce que ça convaincra certains taïwanais de rejoindre leur famille en Chine? Peut-être, peut-être pas. On en est quand même à la 3ième ou 4ième génération de Taïwanais post-indépendance, et elle a ausi eu une histoire tourmentée:

En effet elle a été incorporée au territoire administré par la Chine en 1683 après l'éphémère royaume de Tungning (1661-1683) qui fut d'ailleurs fondé par des loyalistes Ming pour servir de base arrière pour en chasser les mandchous!

Donc depuis 358 ans (1661-2019) elle a été:

• 22 ans chinoise sous la dynastie Ming (Han)
• 212 ans chinoise sous la dynastie Qing (Mandchoue, ayant vaincu la dynastie Ming au prix d'une barbarie sans nom, je ne t'apprends rien) et qui n'avait RIEN à voir ni avec la république de Chine ni avec la Chine populaire, ni même avec "l'identité chinoise" puisqu'ils ont subi plusieurs révoltes menées par les chinois Han par la suite
• 50 ans sous domination japonaise (avec une première expédition en 1874 suite au meurtre de marins d'Okinawa (à l'époque royaume de Ryukyu) puis un traité en 1895, soit 4 ans avant qu'en Chine ne se déroule la révolte des Boxers (1899) et sous un empire japonais qui a depuis disparu avec la constitution japonaise d'après-guerre, mais avait entre-temps ressuscité la dynastie Mandchoue avec l'état fantoche du Manchukuo de 1932 à 1945!)
• 4 ans chinoise officielle (républicaine et non pas impériale ou communiste) à nouveau entre 1945 et 1949
• 70 ans chinoise indépendante (d'abord en tant que République de Chine reconnue comme "vraie" Chine par la communauté internationale, puis après de looooongues années, se faisant piquer sa place par la Chine continentale quand le reste des pays importants de la communauté internationale a fini par reconnaître la RPC. Ce qui ne s'est pas fait en jour donc: https://en.wikipedia.org/wiki/Dates_of_establishment_of_diplomatic_relations_with_the_People's_Republic_of_China)

...alors chercher là-dedans une quelconque évidence de l'appartenance de Taïwan à la Chine populaire ("officielle" donc)...  Et bien bon courage!!!

Si encore la population s'exprimait en faveur de cette solution... D'autant plus que Taïwan est une démocratie... mais non justement! C'est le contraire!

D'autre part sur l'aspect ethnique et politique:

• La population de Taïwan est un assemblage de Han et d'autre ethnies aborigènes présentes auparavant sur l'île
• Elle est devenue chinoise sous un régime qui n'était pas Han
• elle a été sous domination japonaise (qui n'ont de chinois que les kanjis de leur alphabet)
• quand Taïwan est redevenue chinoise (Chine républicaine, reconnue par la communauté internationale) ça a duré 4 ans de 1945 à 1949
• par la suite la Chine continentale est devenue communiste suite à ses victoires militaires et Taïwan est devenue un état de fait, et ça a pris des décennies pour que la communauté internationale reconnaisse la Chine communiste, à l'exception des pays du pacte de Varsovie et d'autres nations d'obédience socialiste
• en ce qui concerne la France la Chine populaire est reconnue comme la Chine de fait depuis 1964
• Ça n'a pas pourtant empêché la France de vendre des armes à Taïwan après Tien An Men, les USA de le faire depuis toujours
• et enfin Taïwan est toujours reconnue comme un pays à part par la plupart des nations occidentales, malgré l'acceptation du "principe d'une seule Chine".

Sauf que depuis peu, la présidente de Taïwan a déclaré qu'elle refusait le principe "d'un pays deux systèmes"...

 

***

 

Donc, si sur la base de cette histoire mouvementée, j'essayais d'adapter ta manière de raisonner à la France, mon pays partirait en guerre contre:

• Le Canada (pour récupérer Québec parce qu'après tout nous l'avons perdu à la guerre mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas le récupérer avec... une autre guerre!)
• Les USA (dans le sud et le nord des USA il y a des gens d'origine française, anciennements colons envoyés peupler la Louisiane, dont un certain nombre parlent même encore français. Et puis Napoléon n'aurait jamais dû vendre la Louisiane. Donc on rend l'argent des USA, et on récupère tout ça, d'accord? Et puis si ces gens veulent rester américains, on s'en fout! c'est pas eux qui décident! ils sont français, un point c'est tout!)
• La Suisse (en Suisse Romande on parle français, si ça c'est pas une preuve que la Suisse Romande fait partie de la France)
• La Belgique (en Wallonie on parle français, hop hop hop allez retour au bercail, en plus les frites c'est français et pas belge)
• L'Allemagne (dont beaucoup de régions faisaient historiquement partie de la "Francie" et du royaume des Francs. Et après tout la France, c'est nous, donc les allemands n'avaient qu'à pas s'appeler "l'Allemagne")
• Le Luxembourg (où le français est langue officielle, en plus c'est tout petit, juste à côté, et ils ont pas d'armée)
• L'Italie (pour récupérer le val d'Aoste où les gens parlent un français parfait)
• Tout un tas d'autres pays pour récupérer ce qui était français à l'époque de la monarchie, de la première république, de l'empire napoléonien, de la restauration, des colonies en Afrique, en Asie, en Amérique, dans les caraïbes... etc etc etc.

Voilà.

En plus tous les peuples des régions dont je viens de parler ont très probablement au moins un peu de sang français dans les veines!
Ont-ils envie d'être français pour autant? C'est moins sûr...

La France étant un pays européen, on peut facilement établir un parallèle entre ces hypothèses farfelues et l'histoire européenne, puisque ces principes politiques ont déjà porté leurs fruits en Europe dans le passé: c'est le socle sur lequel reposait le pan-germanisme qui nous a donné Bismark, les camps de mort en Afrique (Namibie) dès 1904, et les mêmes en Europe sous le 3ième reich par la suite! Je ne parle évidemment pas des dizaines de millions de morts.
TROIS GUERRES pour nous piquer l'Alsace-Lorraine (dont les habitants souhaitaient apparemment rester français puisqu'on ne les a jamais vu manifester drapeau allemand au poing). Quelle abnégation admirable de nos voisins germains!

Donc s'il fallait que la France adopte les principes chinois "d'une seule Chine", en les fondant sur les mêmes arguments déjà vus en Europe chez les allemands, nous aurions droit au retour de Napoléon, mais en version tueur en série psychopathe...

Et nous demanderions au monde entier de considérer ça comme totalement normal. Bien entendu.

...Mais quel genre de FOU FURIEUX peut imaginer qu'un truc pareil passerait comme une lettre à la poste???

 

Tu comprends pourquoi la position du PCC m'apparaît comme totalement INTENABLE, porteuse de dangers immenses, et surtout annonciatrice d'une potentielle période de barbarie à l'encontre des populations taïwanaises?

 

***

 

Bref, j'en reviens à Taïwan et à l'éternelle question: "que va faire le parti communiste chinois quand les taïwanais refuseront de se laisser envahir militairement, résisteront, puis tenteront de fuir vers d'autres pays, au lieu de rejoindre leurs "frères et soeurs chinois" (qui viendront juste de leur bombarder la gueule et de tuer leurs familles et leurs amis, parce que la guerre c'est comme ça que ça se passe, mais c'est un détail).

Ce scénario a déjà observé dans la région, voir le cas des "boat people".

• Mettre les taïwanais de force dans des camps de rééducation où ils apprendront à devenir de bons communistes et s'excuseront d'avoir insulté la générosité de l'empereur, padon, du camarade Xi Jinping? (après tout c'est déjà arrivé à des libraires "dissidents" de Hong Kong...)
• Les exterminer? (ça va plus vite et si on utilise des usines ça ne prendra que quelques mois, les allemands ont des sites industriels déclassés à faire visiter à des délégation du PCC s'ils cherchent de l'inspiration)
• Les réduire en esclavage? (avec 80 millions de membres du parti et 23 millions de taïwanais, il va falloir réserver, il n'y en aura pas pour tout le monde!)
• remarier de force les taïwanaises à de "vrais bons chinois" et stériliser de force les hommes taïwanais pour procéder à un nettoyage ethnique? Excellente idée pour contrecarrer le manque de femmes en Chine dans laquelle il en manque aux alentours de 150 millions (et puis les turcs ont bien fait pareil avec les arméniens et ils sont toujours là, alors pourquoi pas?)

En d'autres termes, la Chine veut-elle récupérer le territoire de Taïwan?
Ou veut-elle récupérer les citoyens taïwanais?

Parce que si le PCC croit que la seconde solution est possible, il se fourre le doigt dans l'oeil! Bien que l'aventure au Xinjiang ait pu faire penser qu'il soit possible de "rééduquer" les ouïghours en masse, la situation territoriale et surtout l'impact économique et culturel au niveau mondial des ouïghours n'a rien à voir avec la situation de Taïwan et des taïwanai, et des implications pour la zone Asie-Pacifique!

Je pose la question, parce qu'un peuple et un territoire ce n'est pas la même chose, et qu'on obtient pas la loyauté des gens en leur tapant dessus, en les menaçant, et en les terrorisant.

En clair:

• Si la Chine veut le territoire de Taïwan pour des motifs militaires et de proximité territoriale, ça se comprend, stratégiquement.
• Si la Chine espère que les taïwanais vont rejoindre la Chine continentale en bon ordre, c'est un voeu pieux et à mon avis elle se trompe, en tout cas la population taïwanaise y est très hostile.
• Si les taïwanais ne veulent pas devenir des communistes chinois privés de droit de vote voire de droits tout courts, c'est leur droit.
• Si les taïwanais après avoir combattu (ou même sans, parce qu'au fond, pourquoi mourir pour une cause perdue d'avance) décident d'abandonner leur pays pour s'établir ailleurs, c'est là encore leur droit. Même s'ils sont aidés par des pays étrangers pour cela.
• Et si les taïwanais décident de recréer une nation loin de Chine, sous l'égide d'un ou plusieurs pays les ayant accueilli comme réfugiés, mais en gardant leur langue, leur culture, leurs institutions, et ce surtout si les représentants politiques de ces taïwanais abandonnent leurs revendications de souveraineté sur l'île de Taïwan, la Chine n'aura rien à dire à leur propos. Ils deviendront des étrangers. Certes d'origine chinoise, oui, et alors?

 

***

 

Bref je trouve que quand on parle des revendications de la Chine populaire sur Taïwan, on nage dans le flou artistique le plus total.

La meilleure solution pour sortir de cette crise, c'est de transférer la population taïwanaise là où on voudra bien l'installer et de laisser le territoire à la chine communiste qui se chargera d'en faire une zone militaire hérissée de missiles, de radars, et de sites d'entraînement à la guerre urbaine.

Une idée: la France a déjà relogé des milliers de Hmongs en Guyane. Mais c'est un peu petit et un peu trop boisé pour 23 millions de taïwanais... https://mapfight.appspot.com/tw-vs-guiana/taiwan-french-guiana-size-comparison

 

 

Modifié le 29 août 2019 par Patrick

[Teenytoon]

  Le 29/08/2019 à 22:07, Patrick a dit :

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  Le 29/08/2019 à 22:07, Patrick a dit :

TROIS GUERRES pour nous piquer l'Alsace-Lorraine (dont les habitants souhaitaient apparemment rester français puisqu'on ne les a jamais vu manifester drapeau allemand au poing)

Expand  

Hoplà ! Comme tu y vas...

En Alsace quand tu déménages vers une autre région française, le bon Alsacien enraciné depuis plusieurs dizaines de génération te dira :

"Alors, tu vas en France ?"

Anecdote vécue

Je pense que les Alsaciens veulent surtout rester Alsaciens

--

Pour le reste j'ai passé une commande de chips aux crevettes en guise de pop-corn, ça fait plus couleur locale, je devrais la recevoir d'ici demain, je vous en réserve ?

Modifié le 29 août 2019 par Teenytoon

[Kelkin]

  Le 29/08/2019 à 22:07, Patrick a dit :

la Chine n'aura rien à dire à leur propos. Ils deviendront des étrangers. Certes d'origine chinoise, oui, et alors? 

Expand  

Vu que la Chine (comme la Turquie, l'Inde, et d'autres) cherche à transformer sa diaspora en outil d'influence internationale et que les populations d'origine chinoise sont donc surveillées de près par des antennes du parti, souvent sous la forme d'associations culturelles et d'Instituts Confucius)...

[koojisensei2]

  Le 29/08/2019 à 22:07, Patrick a dit :

 

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Non. En Allemagne, personne ne souhaitait que le pays soit séparé par une frontière physique. C'est arrivé quand même, mais les allemands de l'est ne le sont pas devenus de gaîté de coeur, tout comme les allemands de l'ouest n'ont pas été enchantés à l'idée que leur pays soit coupé en deux.

Il n'y avait pas de partition idéologique avec une partie du peuple allemand souhaitant être sous domination américaine, française, ou britannique, et l'autre sous domination soviétique. C'est arrivé parce que l'Allemagne a perdu la guerre.

 

En Chine, les républicains ont perdu la guerre contre les communistes, et ont fui vers un territoire de secours car ils ne souhaitaient pas vivre sous le régime du PCC (qui s'est d'ailleurs servi des anciens soldats républicains, par la suite réincorporés dans l'armée de libération populaire, mais toujours soupçonnés de déloyauté envers le parti, comme de chair à canon, notamment pendant la guerre de Corée).

Donc ça n'a STRICTEMENT RIEN à voir.

 

Alors déjà pas vraiment si on se plonge dans l'histoire anthropologique des taïwanais originaux, mais à ce stade c'est un détail.

Cela étant, ça ne change rien.

Les colons américains et les anglais eux aussi étaient au tout début "le même peuple".
Sauf que les colons américains ne voulaient plus vivre sous le joug de l'empire Britannique et ont fait leur propre pays. Les anglais leur ont donc fait la guerre, ce qui a encore plus convaincu les américains d'obtenir leur indépendance, l'aide de la France a fait le reste en permettant de vaincre les anglais.

Mais au départ, quelle était la différence entre un anglais ou autre européen, et un colon descendu du Mayflower? Aucune ethniquement. Ils fuyaient des persécutions religieuses pour pouvoir pratiquer leur foi librement (le puritanisme des "pilgrim fathers" plus précisément).

Pourtant ils ne se considèrent pas comme étant "le même peuple". Même si les USA sont accourus au "secours" de l'Europe pendant les deux guerres mondiales (et à l'époque il y avait pourtant un paquet de citoyens d'origine italienne et allemande au sein de leur population).

 

Sans doute, oui. Est-ce que ça convaincra certains taïwanais de rejoindre leur famille en Chine? Peut-être, peut-être pas. On en est quand même à la 3ième ou 4ième génération de Taïwanais post-indépendance, et elle a ausi eu une histoire tourmentée:

En effet elle a été incorporée au territoire administré par la Chine en 1683 après l'éphémère royaume de Tungning (1661-1683) qui fut d'ailleurs fondé par des loyalistes Ming pour servir de base arrière pour en chasser les mandchous!

Donc depuis 358 ans (1661-2019) elle a été:

• 22 ans chinoise sous la dynastie Ming (Han)
• 212 ans chinoise sous la dynastie Qing (Mandchoue, ayant vaincu la dynastie Ming au prix d'une barbarie sans nom, je ne t'apprends rien) et qui n'avait RIEN à voir ni avec la république de Chine ni avec la Chine populaire, ni même avec "l'identité chinoise" puisqu'ils ont subi plusieurs révoltes menées par les chinois Han par la suite
• 50 ans sous domination japonaise (avec une première expédition en 1874 suite au meurtre de marins d'Okinawa (à l'époque royaume de Ryukyu) puis un traité en 1895, soit 4 ans avant qu'en Chine ne se déroule la révolte des Boxers (1899) et sous un empire japonais qui a depuis disparu avec la constitution japonaise d'après-guerre, mais avait entre-temps ressuscité la dynastie Mandchoue avec l'état fantoche du Manchukuo de 1932 à 1945!)
• 4 ans chinoise officielle (républicaine et non pas impériale ou communiste) à nouveau entre 1945 et 1949
• 70 ans chinoise indépendante (d'abord en tant que République de Chine reconnue comme "vraie" Chine par la communauté internationale, puis après de looooongues années, se faisant piquer sa place par la Chine continentale quand le reste des pays importants de la communauté internationale a fini par reconnaître la RPC. Ce qui ne s'est pas fait en jour donc: https://en.wikipedia.org/wiki/Dates_of_establishment_of_diplomatic_relations_with_the_People's_Republic_of_China)

...alors chercher là-dedans une quelconque évidence de l'appartenance de Taïwan à la Chine populaire ("officielle" donc)...  Et bien bon courage!!!

Si encore la population s'exprimait en faveur de cette solution... D'autant plus que Taïwan est une démocratie... mais non justement! C'est le contraire!

D'autre part sur l'aspect ethnique et politique:

• La population de Taïwan est un assemblage de Han et d'autre ethnies aborigènes présentes auparavant sur l'île
• Elle est devenue chinoise sous un régime qui n'était pas Han
• elle a été sous domination japonaise (qui n'ont de chinois que les kanjis de leur alphabet)
• quand Taïwan est redevenue chinoise (Chine républicaine, reconnue par la communauté internationale) ça a duré 4 ans de 1945 à 1949
• par la suite la Chine continentale est devenue communiste suite à ses victoires militaires et Taïwan est devenue un état de fait, et ça a pris des décennies pour que la communauté internationale reconnaisse la Chine communiste, à l'exception des pays du pacte de Varsovie et d'autres nations d'obédience socialiste
• en ce qui concerne la France la Chine populaire est reconnue comme la Chine de fait depuis 1964
• Ça n'a pas pourtant empêché la France de vendre des armes à Taïwan après Tien An Men, les USA de le faire depuis toujours
• et enfin Taïwan est toujours reconnue comme un pays à part par la plupart des nations occidentales, malgré l'acceptation du "principe d'une seule Chine".

Sauf que depuis peu, la présidente de Taïwan a déclaré qu'elle refusait le principe "d'un pays deux systèmes"...

 

***

 

Donc, si sur la base de cette histoire mouvementée, j'essayais d'adapter ta manière de raisonner à la France, mon pays partirait en guerre contre:

• Le Canada (pour récupérer Québec parce qu'après tout nous l'avons perdu à la guerre mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas le récupérer avec... une autre guerre!)
• Les USA (dans le sud et le nord des USA il y a des gens d'origine française, anciennements colons envoyés peupler la Louisiane, dont un certain nombre parlent même encore français. Et puis Napoléon n'aurait jamais dû vendre la Louisiane. Donc on rend l'argent des USA, et on récupère tout ça, d'accord? Et puis si ces gens veulent rester américains, on s'en fout! c'est pas eux qui décident! ils sont français, un point c'est tout!)
• La Suisse (en Suisse Romande on parle français, si ça c'est pas une preuve que la Suisse Romande fait partie de la France)
• La Belgique (en Wallonie on parle français, hop hop hop allez retour au bercail, en plus les frites c'est français et pas belge)
• L'Allemagne (dont beaucoup de régions faisaient historiquement partie de la "Francie" et du royaume des Francs. Et après tout la France, c'est nous, donc les allemands n'avaient qu'à pas s'appeler "l'Allemagne")
• Le Luxembourg (où le français est langue officielle, en plus c'est tout petit, juste à côté, et ils ont pas d'armée)
• L'Italie (pour récupérer le val d'Aoste où les gens parlent un français parfait)
• Tout un tas d'autres pays pour récupérer ce qui était français à l'époque de la monarchie, de la première république, de l'empire napoléonien, de la restauration, des colonies en Afrique, en Asie, en Amérique, dans les caraïbes... etc etc etc.

Voilà.

En plus tous les peuples des régions dont je viens de parler ont très probablement au moins un peu de sang français dans les veines!
Ont-ils envie d'être français pour autant? C'est moins sûr...

La France étant un pays européen, on peut facilement établir un parallèle entre ces hypothèses farfelues et l'histoire européenne, puisque ces principes politiques ont déjà porté leurs fruits en Europe dans le passé: c'est le socle sur lequel reposait le pan-germanisme qui nous a donné Bismark, les camps de mort en Afrique (Namibie) dès 1904, et les mêmes en Europe sous le 3ième reich par la suite! Je ne parle évidemment pas des dizaines de millions de morts.
TROIS GUERRES pour nous piquer l'Alsace-Lorraine (dont les habitants souhaitaient apparemment rester français puisqu'on ne les a jamais vu manifester drapeau allemand au poing). Quelle abnégation admirable de nos voisins germains!

Donc s'il fallait que la France adopte les principes chinois "d'une seule Chine", en les fondant sur les mêmes arguments déjà vus en Europe chez les allemands, nous aurions droit au retour de Napoléon, mais en version tueur en série psychopathe...

Et nous demanderions au monde entier de considérer ça comme totalement normal. Bien entendu.

...Mais quel genre de FOU FURIEUX peut imaginer qu'un truc pareil passerait comme une lettre à la poste???

 

Tu comprends pourquoi la position du PCC m'apparaît comme totalement INTENABLE, porteuse de dangers immenses, et surtout annonciatrice d'une potentielle période de barbarie à l'encontre des populations taïwanaises?

 

***

 

Bref, j'en reviens à Taïwan et à l'éternelle question: "que va faire le parti communiste chinois quand les taïwanais refuseront de se laisser envahir militairement, résisteront, puis tenteront de fuir vers d'autres pays, au lieu de rejoindre leurs "frères et soeurs chinois" (qui viendront juste de leur bombarder la gueule et de tuer leurs familles et leurs amis, parce que la guerre c'est comme ça que ça se passe, mais c'est un détail).

Ce scénario a déjà observé dans la région, voir le cas des "boat people".

• Mettre les taïwanais de force dans des camps de rééducation où ils apprendront à devenir de bons communistes et s'excuseront d'avoir insulté la générosité de l'empereur, padon, du camarade Xi Jinping? (après tout c'est déjà arrivé à des libraires "dissidents" de Hong Kong...)
• Les exterminer? (ça va plus vite et si on utilise des usines ça ne prendra que quelques mois, les allemands ont des sites industriels déclassés à faire visiter à des délégation du PCC s'ils cherchent de l'inspiration)
• Les réduire en esclavage? (avec 80 millions de membres du parti et 23 millions de taïwanais, il va falloir réserver, il n'y en aura pas pour tout le monde!)
• remarier de force les taïwanaises à de "vrais bons chinois" et stériliser de force les hommes taïwanais pour procéder à un nettoyage ethnique? Excellente idée pour contrecarrer le manque de femmes en Chine dans laquelle il en manque aux alentours de 150 millions (et puis les turcs ont bien fait pareil avec les arméniens et ils sont toujours là, alors pourquoi pas?)

En d'autres termes, la Chine veut-elle récupérer le territoire de Taïwan?
Ou veut-elle récupérer les citoyens taïwanais?

Parce que si le PCC croit que la seconde solution est possible, il se fourre le doigt dans l'oeil! Bien que l'aventure au Xinjiang ait pu faire penser qu'il soit possible de "rééduquer" les ouïghours en masse, la situation territoriale et surtout l'impact économique et culturel au niveau mondial des ouïghours n'a rien à voir avec la situation de Taïwan et des taïwanai, et des implications pour la zone Asie-Pacifique!

Je pose la question, parce qu'un peuple et un territoire ce n'est pas la même chose, et qu'on obtient pas la loyauté des gens en leur tapant dessus, en les menaçant, et en les terrorisant.

En clair:

• Si la Chine veut le territoire de Taïwan pour des motifs militaires et de proximité territoriale, ça se comprend, stratégiquement.
• Si la Chine espère que les taïwanais vont rejoindre la Chine continentale en bon ordre, c'est un voeu pieux et à mon avis elle se trompe, en tout cas la population taïwanaise y est très hostile.
• Si les taïwanais ne veulent pas devenir des communistes chinois privés de droit de vote voire de droits tout courts, c'est leur droit.
• Si les taïwanais après avoir combattu (ou même sans, parce qu'au fond, pourquoi mourir pour une cause perdue d'avance) décident d'abandonner leur pays pour s'établir ailleurs, c'est là encore leur droit. Même s'ils sont aidés par des pays étrangers pour cela.
• Et si les taïwanais décident de recréer une nation loin de Chine, sous l'égide d'un ou plusieurs pays les ayant accueilli comme réfugiés, mais en gardant leur langue, leur culture, leurs institutions, et ce surtout si les représentants politiques de ces taïwanais abandonnent leurs revendications de souveraineté sur l'île de Taïwan, la Chine n'aura rien à dire à leur propos. Ils deviendront des étrangers. Certes d'origine chinoise, oui, et alors?

 

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Bref je trouve que quand on parle des revendications de la Chine populaire sur Taïwan, on nage dans le flou artistique le plus total.

La meilleure solution pour sortir de cette crise, c'est de transférer la population taïwanaise là où on voudra bien l'installer et de laisser le territoire à la chine communiste qui se chargera d'en faire une zone militaire hérissée de missiles, de radars, et de sites d'entraînement à la guerre urbaine.

Une idée: la France a déjà relogé des milliers de Hmongs en Guyane. Mais c'est un peu petit et un peu trop boisé pour 23 millions de taïwanais... https://mapfight.appspot.com/tw-vs-guiana/taiwan-french-guiana-size-comparison

 

Très long post, j'ai mis du temps à tout lire mais je pourrai probablement pas tout répondre 

En fait, l'idée de l'indépendance de Taiwan est toute récente. Au début des années 90 encore, la plupart des taïwanais se considéraient encore avant tout chinois avant d’être taïwanais. 
On ne peut pas dire que taiwan s'est construit comme étant un pays avec un identité qui lui est propre. 
Pour la comparaison avec l'Allemagne, je ne vois pas en quoi est ce qu'il y a une différence significative. Chaque pays étant différent, il est normal qu'il y ai des différences historiques de séparation dans chaque cas. Cela étant,  je ne suis pas perusadé que la plupart des Allemand de l'est, pendant la guerre froid soient convaincu qu'il vivront mieux sous une doctrine capitaliste et vice versa. En fait, la plupart voulait s'en foutai du régime politique qui est en place tant que la vie est plus facile. 
Pour autant, ce que vous dévrivez de l'Allemagne, on le retrouve en Chine. 

"C'est arrivé quand même, mais les chinois communiste ne le sont pas devenus de gaîté de coeur, tout comme les chinois de taiwan n'ont pas été enchantés à l'idée que leur pays soit coupé en deux. Il n'y avait pas de partition idéologique avec une partie du peuple chinois souhaitant être capitaliste et l'autre communiste. C'est arrivé parce que le komintang a perdu la guerre."
Vous voyez, cela marche tout aussi bien. Ce n'était pas le peuple qui voulais etre séparé en 2, c'est juste une guerre entre communiste et socialiste qui a très largement tournée en faveur des communistes.

D'ailleurs, si vous regarder les lois de taiwan, vous verrez qu'officiellement, taiwan réclame toujours tout le territoire de la Chine continentale ET toute la Mongolie. Je leurs donnerai bien raison. C'est une partie de la Chine qui avait pris son indépendance suite à la pression des soviétiques face au chinois communiste.

La seul différence, c'est que l'Allemagne de l'ouest s'est bien mieux developpé que l'est et que ainsi, la réunification a tournée au avantage de l'ouest. 
Dans le cas de la Chine, certes, la chine est aujourd'hui bien plus puissante aussi bien au niveau économique qu'au niveau militaire mais en PIB moyen par habitant, taiwan garde encore une certaine avancée. Je suis persuadé que le jour ou le PIB moyen chinois aura un avantage sur aussi importante que lorsqu'il y a eu la réunification de l'Allemagne ET que le système politique chinoise au évolué vers un système pas forcément démocratique mais au moins plus respectueux des droits individuals, il y aura moins de réticence des taiwanais à etre réunifié.
Et je dirai même que c'est la même chose pour la corée. Je dirai que la réunification est inevitable à long ou très long terme.

Pour l'histoire des américains, c'est un poil plus compliqué que ca. Le peuple américain est effectivement principale d'origine anglais mais la proportion n'est pas aussi importante que ne l'est taiwan. D'ailleurs, il me semblait avoir lu que les états unis avaient failli parler l'Allemand. Je n'ai pas vérifié la source mais cela prouve que les américains ont des origines bien plus variés, sans parler des américains qui ont des origines écossaise qui n'ont plus forcément envie de rester comme étant des sujets de sa majesté.
Dans le cas de taiwan, on estime entre 90-95% de la population sont d'origine han chinois. 

Pour la présidente Tsai, elle avait pas vraiment déclaré qu'elle abandonne le système d'un pays deux systèmes, jamais officielement reconnu à Taiwan mais plutot la formule " l'accord de 92, une seul chine mais chacun son fonctionnement "  mais elle avait aussi promis lors de son élection, que rien ne changera entre la Chine communiste et Taiwan. Une nouvelle formule devait être proposer à la Chine communiste mais n'est jamais arrivée. 

Après, concernant vos exemples plus farfelu les un que les autres, je vais donner un contre exemple. Singapour est qui constitué de 80% de chinois han, n'a jamais été dans le viseur de la Chine. Donc si les taiwanais veulent se constituer un pays, rien ne les empeche déménager sur un autre territoire et former un pays indépendant. 

Après, je vois que vous avez commencez à prendre votre aise avec des scénarios tout aussi farfelu. 
Les libraires de hong kong ont surtout fait passer en douce des milliers d'ouvrage interdite sur le continent. Pour moi, ils ont quand même bien cherché. S'ils étaient resté à faire leurs affaires à hong kong, il y aurai eu aucun probleme mais quand on essaie d'influencer jusqu'au chine continentale, c'est la ligne rouge et ils le savent très bien.
Faire une nettoyage ethnique? Donc il faudrai remplacer les hans qui sont sur l'iles par d'autre han ethniquement supérieur ? C'est ça la théorie ? Je t'avoue que je n'ai pas tout saisie...
 

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Modifié le 30 août 2019 par koojisensei2

[koojisensei2]

  Le 30/08/2019 à 12:05, Kelkin a dit :

Vu que la Chine (comme la Turquie, l'Inde, et d'autres) cherche à transformer sa diaspora en outil d'influence internationale et que les populations d'origine chinoise sont donc surveillées de près par des antennes du parti, souvent sous la forme d'associations culturelles et d'Instituts Confucius)...

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Heu il y a des dizaines de millions de chinois qui sont à l'étranger. Je doute de l'efficacité d'un tel dispositif pour surveiller l'ensemble du diaporama chinois, surtout en vu des fonds qui leurs sont alloué pour les associations culturelles. Je vois qu'il y a encore très largement du fantasme concernant le pouvoir du PCC, même à l'étranger. En tout cas, mon père avait eu un avis très hostile au PCC en France et il avait vécu comme n'importe qui sans jamais être inquiété même lors de ses séjours en Chine.

[mgtstrategy]

 

[MH]

Confirmation du contrat pour 66 F-16V neufs (ainsi que 108 M1A2 Abrams et des missiles anti-char).

D'autre part un memorandum est signé pour la modernisation des 142 F-16A/B au standard Viper.

https://www.flightglobal.com/defence/taiwan-usa-proceed-with-f-16v-deal/135929.article

[Bechar06]

Pour se rincer l'oeil, Cf. https://forum.scramble.nl/viewtopic.php?f=41&t=148832  et un des Mirage 2000-5

[clem200]

La production des nouveaux chasseurs F16V à destination de Taïwan débute aux Etats Unis 

https://www.meta-defense.fr/2020/05/11/la-production-des-nouveaux-chasseurs-f-16v-a-destination-de-taiwan-a-debute-aux-etats-unis/

[rendbo]

intéressant ce Ching Kuo, je n'en avais jamais entendu parlé...

[clem200]

Il communique relativement peu dessus il faut dire. Et manque d'export oblige il vit sa vie sans faire de vague. Puis bon, c'est un bricolage de F16 bi moteur très moche 

Leur nouveau appareil d'entraînement est aussi peu montré, l'AIDC T5 Brave Eagle

[Kiriyama]

  Le 11/05/2020 à 21:54, rendbo a dit :

Intéressant ce Ching Kuo, je n'en avais jamais entendu parler...

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Un assez bon avion, qui semble surtout destiné aux frappes antinavires. L'industrie taiwanaise propose des versions évoluées, mais qui ne sont entrées qu'en service qu'en nombre très limité.

[Banzinou]

Premier vol du prototype du T-5 Brave Eagle taïwanais.

https://www.avionslegendaires.net/2020/06/actu/premier-vol-du-prototype-du-t-5-brave-eagle-taiwanais/

[collectionneur]

Une vidéo du vol, 66 biréacteurs prévu d'ici 2026

[Kiriyama]

Très bien, l'industrie de défense taiwanaise. 

Ce serait bien qu'ils puissent aussi exporter et soient soutenus par des industries étrangères (Etats-Unis, Europe, autres pays asiatiques...). 

[kalligator]

Dommage que le chasseur vu plus haut ne soit pas mieux motorisé, ils auraient étés moins dépendant des States

[bubzy]

  Le 11/05/2020 à 16:36, clem200 a dit :

La production des nouveaux chasseurs F16V à destination de Taïwan débute aux Etats Unis 

https://www.meta-defense.fr/2020/05/11/la-production-des-nouveaux-chasseurs-f-16v-a-destination-de-taiwan-a-debute-aux-etats-unis/

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https://www.rfi.fr/fr/en-bref/20200815-taïwan-finalise-achat-massif-chasseurs-f-16-à-lockheed-martin

Si la production a déjà commencé je comprends pas cet article. Ou alors la "source a abusé de l'apéro"