Armée de terre : moins 50 garnisons?

[Tancrède]

C'est un poil overkill, surtout quand on connaît le petit nombre de SAMP-T prévu: ils seront parfaits pour assurer la protection d'un gros déploiement avec les MISTRAL pour le rapproché, mais il faut clairement un intermédiaire. Le crotale NG serait parfait pour ce rôle, surtout avec le nouveau Mk3 qui est excellent. J'espère au moins qu'on gardera une capacité significative de MISTRAL AATCP sur hélicos pour encadrer le tout.

Sinon, je suis vraiment pas au point sur le dossier: les MISTRAL en dotations sont sur quoi? le PAMELA (sur VLRA et TRM) est-il encore d'actualité? Les ASPICS (sur P4 aussi? N'a t-on que des MANPADS pour les MISTRAL? A t-on envisagé d'avoir des batteries type TETRAL sur monture terrestre?

Aucune idée pour les effectifs de batterie Mistral, Crotale et Hawk?

[g4lly]

C'est un poil overkill, surtout quand on connaît le petit nombre de SAMP-T prévu: ils seront parfaits pour assurer la protection d'un gros déploiement avec les MISTRAL pour le rapproché, mais il faut clairement un intermédiaire. Le crotale NG serait parfait pour ce rôle, surtout avec le nouveau Mk3 qui est excellent. J'espère au moins qu'on gardera une capacité significative de MISTRAL AATCP sur hélicos pour encadrer le tout.

Sinon, je suis vraiment pas au point sur le dossier: les MISTRAL en dotations sont sur quoi? le PAMELA (sur VLRA et TRM) est-il encore d'actualité? Les ASPICS (sur P4 aussi? N'a t-on que des MANPADS pour les MISTRAL? A t-on envisagé d'avoir des batteries type TETRAL sur monture terrestre?

Aucune idée pour les effectifs de batterie Mistral, Crotale et Hawk?

chez JDM http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/07/beaucoup-dombre.html

Des ombres sur le sol-air

La défense sol-air va sortir affaiblie des restructurations en cours, aussi bien dans l'armée de terre que dans l'armée de l'air.

L'armée de terre n'aura plus qu'un seul régiment d'artillerie sol-air, le 54 ème RA d'Hyères, qui sera armé uniquement de SATCP Mistral. Il devra fournir deux bataillons pour chacune des deux brigades blindées, dites de décision. Par ailleurs, "à terme chaque régiment d'artillerie comprendra une batterie de SATCP", a assuré le général Irastorza. On en revient donc à la formule en vigueur jusqu'aux années 90. Les 4 brigades multi-rôles et les 2 brigades d'urgence disposeront chacune d'un régiment d'artillerie, et donc d'une batterie de SATCP, soit six au total, ce qui représente grosso modo un régiment. Les batteries du 57 seront "ventilées" vers les 68 RAA, 93 RAM, 11 RAMa et 35 RAP. Le 402 fournira ensuite des batteries sol-air aux 3 RAMa et au 1er RAMa.

Depuis le regroupement de l'ensemble des moyens sol-air au sein de la brigade d'artillerie, il y avait trois régiments spécialisés, les 54, 57 (Bitche) et 402 (Châlons). Les deux derniers vont être dissous. Les 54 et 57 étaient des régiments équipés à la fois des missiles Roland (sur chassis chenillé ou à roues - Carol) et de SATCP Mistral. A Bitche, le 57 n'était plus armé que de Mistral, dont une batterie parachutiste. Le 402 servait le vieillisant système Hawk.

L'armée de l'air n'aura plus que cinq escadrons de défense sol-air (EDSA), au lieu de neuf actuellement. Un partage des tâches a été décidé entre les armées de terre et de l'air: aux terriens, les missiles à très courte courte portée, aux aviateurs, les courtes et moyennes portées. L'armée de l'air va donc perdre ses Mistral. Les cinq ESDA restants seront : Istres, Avord, Luxeuil, Saint-Dizier et Mont-de-Marsan, après la fermeture de Colmar, Orange, Solenzara et Cambrai. Ces escadrons, qui dépendent de la Brigade aérienne de contrôle de l'espace (Bace), seront armés de Crotale NG et du futur SAMP-T (Aster).

La défense sol-air a vraisemblablement atteint un seuil en dessous duquel elle peut difficillement descendre. Si cette fonction semble négligée, c'est que la France, comme les pays de l'Otan, considère que la supériorité aérienne leur sera toujours acquise. Simple rappel : en novembre 2004, neuf militaires français et un civil américain ont été tués, et une trentaine d'autres blessés dont certains grièvement, lors d'une attaque aérienne à Bouaké (Côte d'Ivoire).

[Fusilier]

Citation : les pays de l'Otan, considère que la supériorité aérienne leur sera toujours acquise

La supériorité aérienne, peut-être.... Mais, la défense ABM....

[Jojo67]

Marchais a encore frappé sur son blog...

Il a des titres catastrophistes, puis il fait semblant d'être objectif le fourbe... ;)

[Tancrède]

Ca ne répond toujours pas à mes questions ni au schmilblick: Merchais ne donne aucun chiffre ni aucune idée du dispositif. En plus de la batterie SATCP désormais incluse dans les RA de brigades, il y aura les AATCP sur hélicos, les batteries Crotale/SAMP-T et l'aviation.

[Invité grinch]

Comment peut-on à la fois sanctuariser la métropole et les troupes engagés sur un théâtre d'opération contre les menaces ABM avec cinq escadrons de défense sol-air (EDSA).

MARS ayant été abandonné, la protection d'une entité mobile sera difficile.

Où en est le projet FGBADS?

[Tancrède]

Des escadrons en nombre réduit, en plus des batteries SATCP, ne euvent révéler qu'une chose: moins d'OPEX, plus d'effectifs dans chacune. D'un autre côté, on ne dit rien de la protection AA des bases extérieures.

[Tancrède]

De même, en parlant des choses importantes, quelqu'un a t-il compris quelque chose au fonctionnement des nouveaux Régiments du Train qui, apparemment, seraient à un certain point fusionnés avec les RMAT? J'ai bien compris que le but est d'avoir 6 Rgts du Train qui ressembleront plus ou moins à des régiments logistiques rassemblant toutes les spécialités dites "d'intendance" et de soutien ops. Enfin! Pas de lego mais des formations complètes permanentes. Il y en aurait donc 5 + 1 aéroportée.

Quelqu'un a t-il zieuté dans le détail?

[Fusilier]

De même, en parlant des choses importantes, quelqu'un a t-il compris quelque chose au fonctionnement des nouveaux Régiments du Train qui, apparemment, seraient à un certain point fusionnés avec les RMAT? J'ai bien compris que le but est d'avoir 6 Rgts du Train qui ressembleront plus ou moins à des régiments logistiques rassemblant toutes les spécialités dites "d'intendance" et de soutien ops. Enfin! Pas de lego mais des formations complètes permanentes. Il y en aurait donc 5 + 1 aéroportée.

Quelqu'un a t-il zieuté dans le détail?

Moi j'ai compris le contraire.... :-[ Les RMAT sont dans la chaîne organique "térritoriale -BD" mais ils fournissent des  "modules réparation -maintenance projectables non embrigadés". En ce qui concerne les RT, il me semble que la logique est la creation de "Régiments Logistiques Polyvalents" (pas seulement transport) +  deux régiments spécialisés : santé et X (carburants ?)

Il me semble que la logique de la réforme est la séparation "formelle" entre soutien "fixe" : BD, TMAT, ecoles.. (mais pouvant fournir des "modules") et ce qui est du soutien "mobile- projectable" groupé dans des Reg polyvalents (ça risque de faire des gros Reg...)

 

[Tancrède]

Les RMAT sont dans la chaîne organique "térritoriale -BD" mais ils fournissent des  "modules réparation -maintenance projectables non embrigadés".

T'as raison, c'est plus un truc comme ça; mais de facto, les nouveaux RT récupèrent les modules des RMAT et, j'imagine, des spécialistes. Je crois que ton 2ème RT spécialisé est l'aéroporté (je me réfère en fait au PowerPoint) dont je ne sais pas s'il s'agit d'un Rgt du Train Para ou d'un pôle de spécialistes de l'aérotransport, ce qui n'est pas tout à fait pareil, la différence étant qu s'il s'agit du RTP, on a de facto 6 RT projetables, ce qui, même au regard du contrat opérationnel réduit, est assez bon (ça veut dire potentiellement en mobilisation totale, 6 Brigades de Combat, ou plus exactement 5+1 dans la veine du 30 000 + 5000). Donc le Mat deviendrait très nettement le sédentaire, et le Train l'expéditionnaire?

La polyvalence des RT me plaît beaucoup (modèle US) comme rassemblement des spécialités en unités organiques: le resserrement du format de la Log force enfin à les considérer comme des unités projetables et non un pool dans lequel on puise en cassant les noix des colonels qui ne savent plus à quel saint se vouer pour continuer à fonctionner chaque fois qu'un GTIA leur pompe des unités à sa convenance.

Effectivement, ces nouveaux RT risquent d'être maousses, et d'intégrer en plus l'unité détachée du Service de Santé qui, elle, sera puisée dans le Régiment de Santé. Mais qui s'en plaindra. Rassembler toutes les spécialités sous un seul officier d'opérations pour la projection est très franchement et très nettement une excellente chose. Et dans la conception opérationnelle qui est affichée, 6 RT, c'est une bonne capacité permanente pour faire tourner des GTIA sans vampiriser les spécialités, et plus encore pour faire de gros déploiements qui semblent désormais avoir la préférence des décideurs.

Il faudra avoir l'effectif exact de la Log désormais, mais ces Rgts pourront difficilement compter moins de 2000 hommes. Le Génie hors combat y est intégré? J'ai pas fait attention.

Ca valorisera certainement les Tringlots qui seront dans des unités organiques beaucoup plus identifiables; les unités de circulation routière vont apparemment y être mises sous la forme de détachements organiques, ce qui renforcera leur caractère d'unité combattante (jusqu'ici sans doute la plus méconnue de l'armée).

[Fusilier]

Citation : Donc le Mat deviendrait très nettement le sédentaire, et le Train l'expéditionnaire. En tout cas c'est comme ça que je comprends le truc. 

Une chaîne "organique" / CFT = "brigades et unités mobiles  projectables"

Une chaine "organique" / soutien "fixe"  = MAT+ Commisariat + je ne sais quoi.. Dispositif articulé territorialement par les Bases Défense (cette chaîne fourni évenetullement des "modules" mobiles)

Citation : ton 2ème RT spécialisé est l'aéroporté

Si l'on se référe à ce qui est dit, ton truc n'est pas logique...

Le 1er RTP est embrigadé dans la 11 BP et non dans la brigade log ; ceci dit il n'apparait pas dans le powerpoint...

Je dirais :

Dans la brig Log ça ferait 6 RT "polyvalents" 1 Reg santé et 1 Reg "mystère" (je pense essences...)  + le 1er RTP / 11BP

Si j'ai bien compris le 503 RT (qui va Nimes) intégre les fonctions du 519 RT + (BTI?) avec l'escadron portuaire détaché à Toulon ; je l'impression que les LARC et CTM vont passer Marine, à voir... (les Bull-tapis étant mis en oeuvre par des compagnies génie 1er REG et et 6e RG)

Pour les MAT, Santé , Essence j'ai l'impression qui seront détachés en "modules" en fonction des bésoins "groupement".... (le reg santé sera peut-être organisé en bataillons. En tout cas, c'est ce que j'aurais fait, à suivre...)

Note aussi l'organisation des camps à 3 niveaux, avec deux "pôles nationaux"  les autres passant sous la responsabilité de régiments... Faudra voir l'articulation avec la chaîne formation...

Tout ça me parait très logique et les principes d'action / organisationnels sont rationnels avec le souci opérationnel et de l'économie de forces.... Rien à dire, on verra à l'usage.

Autre chose est l'organisation des forces en "lourds" ; "médians" ; "legers" qui découle de l'analyse stratégique / opérationnelle / tactique, etc... C'est un autre débat...

[Tancrède]

Y'a pas mal de points pas clairs, mais pour moi ça n'aurait aucune logique de séparer les essences du reste de la Log; elles font au premier chef partie des unités qui DOIVENT être présentes dans les RT sous formes de détachements.

Pour les Bull-tapis et autres matos amphibiens, j'aimerais les voir passer exclusivement au service d'une seule brigade (un peu de concentration des moyens, ça dégagerait des possibilités d'investissements; et j'aime pas voir des Légionnaires faire dans l'amphibie, ça jure avec leur vocation naturelle de fantassin  :lol:), mais je pense que toi aussi.

Pour l'orga en lourd/médian/léger, je crois que plus personne aujourd'hui n'est contre: 2BB lourdes, mais alors vraiment lourdes, c'est très bien. Petite précision d'orfèvre, j'aurais préféré 3 BB avec 2 Bat Inf à 3 CC (au total, ça ne fait qu'1CC, 1 CEA et 1 CAC de plus, soit pas la révolution des moyens), 1 seul RC52+8, 1 Bat Art à 2x8 (pour 2 BB, je préfère 3x6)+1 bat MLRS, et 1 Bat Génie. Le 4ème RC52+8 aurait alors été autant un réservoir de renfort plus spécifiquement dédié à l'urbain et à l'appui d'infanterie, dispatchable en pelotons aussi bien pour des renforts aux BB à disposition du Commandement Brigade/Division (qui n'aimerait pas revoir au moins 2 pelotons de chars dans les CAC ou dans les URB?) que pour des appuis aux Brigades Médianes.

Mais 6 RT intégrés, complets et projetables, c'est du tout bon.

Maintenant, plus largement, il manque un truc dans cette refonte pour vraiment s'adapter aux conflits prévisibles, et au premier rang l'Afghanistan. La solution est évoquée par d'autres (Rupert Smith, Desportes), mais c'est une conclusion à laquelle je suis arrivé aussi: l'armée aurait en fait besoin d'un genre de "Corps humanitaire et de Reconstruction" spécifiquement dédié. Au minimum une brigade, mais encore mieux deux, devraient être composées de Tringlots, Gars du Génie et du Service de Santé, pour gagner la bataille des "coeurs et esprits" dans un contexte de nation building. Les grandes armées ont toujours été des armées de bâtisseurs (et pas de contractors), et pour chaque bataillon de combat qu'on envoie en Afghanistan, on devrait envoyer un gros hôpital de campagne, plusieurs dispensaires, des unités de reconstruction.... pour rétablir l'eau courante et l'électricité, soigner, construire des baraques (même en bouse séchée), lancer des écoles (même sommaires), assurer les appros.... dans chaque zone de contrôle, chose qu'on fait trop superficiellement aujourd'hui. Ces unités devraient bien sûr pouvoir se défendre un minimum, mais leur rôle principal devrait être de bosser systématiquement avec un bataillon d'infanterie.

Aujourd'hui, il doit y avoir un bataillon de Génie (essentiellement combat) pour 7 de combat, et juste assez de log pour assurer le ravito des troupes. Et ils aident les habitants quand ils ont 5 minutes. C'est bien, mais sans beaucoup d'effet. Que l'armée fasse de l'humanitaire avec des unités dédiées et y'aura des résultats en Afghanistan: 5 bataillons de combat (pratiquant,eux, la guerre contre-insurrectionnelle intelligente avec informateurs et tout le toutim) et 5 bataillons "nation building" auront à mon sens incomparablement plus d'effet sur une zone donnée que 9 bataillons de combat et 1 de Log/Génie.

Hors, la réforme actuelle semble resserrer la Log, la Santé et le Génie sur le strict opérationnel de combat; ils pourront, certes, reposer quelques ponts, refoutre de l'eau.... mais seulement à l'occasion et/ou pour la caméra, en aucun cas en faire une politique systématique pour laquelle ils ne seront ni assez nombreux ni assez disponibles. Les Alleamnds à Kaboul ,avec leur hôpital militaire disproportionné, doivent faire nettement plus d'effet qu'une batterie de PzH2000.

[Fusilier]

Citation : Maintenant, plus largement, il manque un truc dans cette refonte pour vraiment s'adapter aux conflits prévisibles, et au premier rang l'Afghanistan. La solution est évoquée par d'autres (Rupert Smith, Desportes), mais c'est une conclusion à laquelle je suis arrivé aussi: l'armée aurait en fait besoin d'un genre de "Corps humanitaire et de Reconstruction" spécifiquement dédié.

C'est ce que font un peu  les Espagnols avec leut "brigade militaire d'urgence", ça sert pour "l'intérieur" : grosses catastrophes, incendies forestiers, attentats, et toussa... Pour la coopé européenne et l'intervention "humanitaire".

Si non dans leur organigramme ils ont une unité "actions civilo-militaires" (bataillon ?)

Faire une unité à partir des unités Sécurité Civile, Pompiers Paris ;  Marins Pompiers, voir des détachements NBC et Génie ça ne serait pas bien compliqué.... T'ajoutes un Bat Actions civilo-militaires et le tour est joué... :lol:

[Jojo67]

Mais oui Fuslier, excellent, on finance les pompiers de Paris sur budget Défense et ils font quoi pour la Défense ces blaireaux hein? Rien! Un scandale, pire que les Gendarmes qui eux font 5% de leur missions pour la Défense. D'accord c'est pas le Pérou, mais au moins ils ont la reconnaissance du ventre eux!  >:(

Allez hop, les pompiers, direction Kaboul et que ça saute! =(

Bon c'est vrai que pour les marins pompiers, Kaboul c'est pô gagné!  :lol:

[Tancrède]

Calme jojo (chais pas pourquoi, mais j'ai l'impression d'écrire "holà, Bijou" ou un truc du genre  :lol:); c'est pas comme si les Pompiers de Paris ou les Gendarmes volaient ce qu'ils gagnent, non plus.

Mais bonne idée Fusilier, effectivement; en plus de réaffecter les Tringlots, gars du Génie et du Train dégagés dans ces unités (savoirs-faires irremplaçables), il y aurait effectivement tout à gagner à y foutre aussi des Gendarmes, des Marins Pompiers, des cynophiles, des NBC et des spécialistes de la Sécu Civile. Au moins pour une Brigade un peu fournie (6-8000 hommes), y'aurait de quoi faire sans avoir à recruter des hordes de bleus.

Mais apparemment, on dégage médecins, sapeurs, tringlots.... pour ne garder que de quoi faire fonctionner e corps de bataille. Là, y'a un retard d'une guerre pour les aspects "nation building".

[Moffat]

Mais oui Fuslier, excellent, on finance les pompiers de Paris sur budget Défense et ils font quoi pour la Défense ces blaireaux hein?

Je pense, Monsieur Jojo67, que marins-pompiers de Marseille et brigade de sapeur-pompiers de Paris ne devraient pas être constitués de personnels militaires, mais par pitié, ne traitez pas les gens qui risquent leur vie au service des autres de "blaireaux", s'il vous plaît. A moins que ce soit de l'humour, mais je ne l'ai pas compris comme tel.

Moffat

[Tancrède]

Oh, ça va! Pas de sentimentalisme! On n'est pas américains comme le dirait un personnage d'une certaine série anglaise (c'est son gimmick)  :lol:!

[Jojo67]

Môssieur Moffat, -quel drôle de pseudo au passage...- les pompiers risquent leur vie. La belle affaire... Nous la risquons tous, notre vie, dans ce corps de chair fragile, ou nous passons en moyenne 78 ans (pour les mâles, les femelles c'est plus), et d'ailleurs, au final on la perdra tous, cette vie. OK? Et pi les pompiers... personne ne leur fout la baïonnette dans le cul pour les pousser à sauver leur prochain, ils le font volontairement! C'est donc que ça leur plaît. Où est le mérite à faire un métier qui vous plaît? Nulle part. Se taper la chaîne de production d'une usine pendant 30 ans, par contre, quand on rêvait de faire compositeur de musique, là oui, ça c'est de l'héroïsme!  :lol:

Bref, les pompiers ils nous goinfrent une partie du budget des Armées. Il faut changer ça! =) Le maître mot d'aujourd'hui c'est rationalisation, il faut donc que ça rapporte, un corps de troupe. Des pompiers oui, mais projetables, souples félins et manoeuvriers, voilà voilà... =)

Et je suis très calme... Il fait chaud c'est tout! =|

[Kran]

Pour info les pompiers de Paris ont fait leur tour en Yougo (Famas compris).

[Fusilier]

Je signale très respectuesement à Mon Colonel, que l'essentiel du financement des Pompiers Paris et Marins Pompiers est à la charge des collectivités locales et Ministère de l'Intérieur... =D

J'ajoute que le Bataillon de Marins Pompiers a en charge la formation de tous les pompiers de la marine....C'est le centre d'expertise sécurité incendie, ce qui n'est pas rien dans les navires....

Les unités militaires de Sécurité Civile comptent actuellement ~1500 hommes...  Renforcés par des élèments Génie engins (les USC appartienent au Génie comme les Pompiers Paris)  NBC, Train etc... on peut aisement former une brigade de 3000 hommes.  Ce noyau pouvant être renforcé par des compagniies tournantes des Brigade Sapeurs Paris (8000h) et Bataillon Marins Marseille (2400h)

On peut imaginer des compagnies des "volontaires courts"  "futurs sécouristes -médecins -infirmiers" ou "pompiers volontaires".

Je trouve que ça serait très dans l'air du temps "securité nationale" "pandemies" "attentats" "résilience" et toussa... Financement mixtes par divers ministères....

[Tancrède]

Pourquoi pas? Mais je crois plus à une unité militaire dédiée, permanente et développant ses propres savoirs-faires afin de compléter l'action de combat dans le cadre d'opérations modernes dans des "failed states".

[Moffat]

Oh, ça va! Pas de sentimentalisme! On n'est pas américains comme le dirait un personnage d'une certaine série anglaise (c'est son gimmick)  :lol:!

Je ne connais pas la série TV dont vous parlez, et être respectueux des autres est une des qualités liée au savoir vivre. "Blaireau" et Brigade des sapeurs pompiers de Paris ne vont pas de paire.

Môssieur Moffat, -quel drôle de pseudo au passage...

Ça vaut bien Jojo67.

Moffat

[Tancrède]

C'est l'intention qui compte, et Jojo n'était pas sérieux en le disant. Les soldats se moquent sans arrêt entre eux, suivant les armes, spécialités et appartenances, sans pour autant penser ce qu'ils balancent. Du moins la plupart du temps. Le respect et le politiquement correct sont deux choses différentes.

La série est Ultimate Force.

[Jojo67]

Le respect et le politiquement correct sont deux choses différentes.

C'est très exactement ce que je pense! Le respect je le pratique, le politiquement correct je me fais un malin plaisir de le bafouer en jouant les blaireaux, car pour moi c'est de l'hypocrisie. De la vertu affichée mais non pratiquée, de la Tartufferie. C'est plus du paraître que de l'être. Bref le politiquement correct c'est peut-être dans l'air du temps mais c'est de la morale prêt à porter pour Pharisiens, pour sépulcres blanchis au dedans qui veulent paraître "clean" au dehors. La vraie vertu se cache, ne s'affiche pas.

Bon, je vais boire un verre d'eau fraîche... :lol:

[Moffat]

Le respect je le pratique...

Désolé, mais ça je ne le crois pas un instant. Je ne vois pas non plus ce que politesse et modération dans ses propos auraient à voir avec le politiquement correct. Comme le sujet concerne l'armée de terre : moins 50 garnisons? que je vous aie repris lorsque vous traitiez les membres de la brigade des Sapeurs-Pompiers de Paris de "blaireaux", j'arrête là mes commentaires, car nous n'allons pas épiloguer sur les qualités que vous possédez pendant cent sept ans.

Moffat