Conquête et histoire islamique en Europe

[Duralex]

tu vas pas te faire de copains...  ;)

[Saint Nicolas]

Bof, faut avouer qu'il a assez raison.

Sur ce, je bénis ce post d'un +1.

[Boum]

tu vas pas te faire de copains...  ;)

J'ai l'habitude, et ça fait mon charme, mh?  ;)

[Extramusicaman]

Pour ma part il ne mon apporté qu'un drapeau... :lol:

<==

[collectionneur]

Concernant [[http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Poitiers_%28732%29]], c'est juste le dernier chapitre qui est polémique.

On cite des historiens de "seconde zone" telle Suzanne Citron  que je connait pas, et pourtant, coté livres d'histoire, j'en ai plus que la bibliothéque de ma commune.

[Rochambeau]

Pour Poitier,

Il y bien des crétins qui disent que Jeanne D'Arc n'a jamais excisté, que Louis XVI est un gros imbécile, que Napoléon Ier = Hitler et autres...

Rien de nouveau sur les cocotiers, mais en même temps ils font accelerer les recherches (un mal pour un bien).

[Akhilleus]

que Poitiers soit un combat plus mineur que l'histiographie précédente ne le suggérait ne me choque pas et même est plus en adéquation avec les données relatives de l'époques. Parcequ'il faut avouer que 50 000 francs (ou même 20 à 30 000) contre 300 000 cavaliers de l'islam ça sent quand même l'exagération

Après que cela ait été une victoire nul doute

que cela est stoppe les incursions arabo-berbères aussi loin au Nord nul doute

que cela ait été un mythe fondateur de la France nul doute encore

et que cela ait assis le pouvoir des gouvernants francs .... encore une fois c'est acquis

sinon pas mal le post fleuve

[mirage IV]

Georges Ifrah est l'auteur d'une "histoire universelle des chiffres" qui confirme l'origine hindoue du lien conceptuel entre l'idée philosophique du 0 et sa valeur mathématique. En d'autres termes, les hindous sont les premiers à avoir fait le lien entre le néant et le 0. Mais d'autres civilisations - dont les babyloniens - concevaient d'une part le néant sans toutefois le concevoir mathématiquement.

Comme tu le dis, le problème est principalement politique, pas épistémologique.

Ceci dit,

Idem avec l'apport des sciences: ils ont tout inventé. Oublié le fait qu'ils n'ont servi que de courroie de transmission entre diverses civilisations - ce qui à leur niveau n'est pas mal - qui ont évolué, oublié que leurs grands architectes et leurs grands artisans étaient des chrétiens "convertis" aux mieux pour ne pas payer la taxe, au pire pour ne pas être persécuté, que leurs ministres de finances étaient juifs parce qu'ils étaient les seuls à savoir compter, il faut admettre, convenir de l'ineffable supériorité de la civilisation musulmane sur un occident moyennâgeux réputé sombre et inculte.

Il est également indéniable les sciences islamiques au Moyen Age se sont nourries de leurs contacts avec d'autres peuples (les Indiens, les juifs)ou avec le passé (les Grecs), mais il est vrai que dans de nombreux domaines (astonomie, géographie, maths...) les savants musulmans étaient bien plus productifs qu'en Occident et que cela correspond à l'âge d'or de cette civilisation, alors qu'en Europe il faut attendre le 15è pour que ces sciences connaissent un véritable essor.

Alors on peut toujours se consoler en disant qu'une partie des savants islamiques étaient des convertis ou des dhimmis, mais beaucoup ne l'étaient pas.

Sans aller jusqu'à parler d'âge sombre, les priorités scientiques et culturelles occidentales ne se retrouvaient pas dans les même domaines. La théologie catholique étaient particulièrement vivace à cette époque, notamment grâce aux contacts antagonistes avec l'islam (la contradictio).

N'importe quel historien de l'art médiéval pourra aussi tenir un discours extasié sur l'architecture religieuse, romane, gothique ou antérieure.

Les historiens ne voient pas globalement cette époque comme un âge sombre.

Le problème, ce sont les raccourcis historiques, les discours politique(s)-ment corrects, pas les scientifiques.

Et pourtant, c'est bien chez ces arriérés d'occidentaux, aux frontières des territoires espagnols en pleine occupation musulmane, alors que ces gros poussahs supérieurs au reste du monde s'empiffraient de kadaïfis, que sera fondée la première université au monde.

Il me semble assez difficile de dater l'apparition de la 1ère université au niveau mondial, mais si on prend celle de Bologne, elle est en effet considéré comme la plus ancienne d'Europe (1088), mais il en existait déjà dans l'Empire byzantin et chez les Fatimides.

Après on peut toujours se prendre la tête sur la définition d'une université au Moyen Age...

Vous me demandez ce que les conquètes musulmanes ont apporté? La quesiton renvoye à celle de l'inscription dans la constitution européenne des racines née de l'ère chrétienne et de la rencontre des Lumières de ce continent. Les thuriféraires de l'islam-de-paix-et-d'amour-tellement-supérieur-à-toutes-les-civilisations ont voulu y rappeller que les racines de l'europe étaient aussi musulmanes. En fait c'est vrai et faux à la fois, et c'est sans doute le seul apport musulman à l'europe (avec la population carcérale): au regard de l'histoire, l'europe s'est construite non pas AVEC l'islam, mais CONTRE l'islam.

Non, l'Europe ne s'est construite ni contre ni avec l'islam, elle s'est construite avec le christianisme, et parfois contre le christianisme, qui a pendant des siècles formaté la société européene, tout comme l'islam l'a fait dans le dar-al-islam.

Concernant [[http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Poitiers_%28732%29]], c'est juste le dernier chapitre qui est polémique.

On cite des historiens de "seconde zone" telle Suzanne Citron  que je connait pas, et pourtant, coté livres d'histoire, j'en ai plus que la bibliothéque de ma commune.

Suzanne Citron est une historienne respectée, spécialiste principalement de l’histoire de l’enseignement, mais elle a aussi travaillé sur l’histoire des mentalités, et la petite histoire.

Et la plupart des autres historiens cités sur fr.wiki ne sont pas des historiens de 2nde zone, mais des universitaires réputés. Pierre Guichard fait autorité en France sur tout ce qui concerne al-Andalus.

Élisabeth Carpentier est spécialiste du pouvoir royal en France à l’époque médiévale.

Le problème de l’article de wiki, c’est que son auteur s’est presque contenté de repomper un bouquin d’E. Carpentier, qui tenait peut-êre plus de l'essai que du travail universitaire.

Et puis, il est bien dit qu’il y a un débat entre historiens concernant l’importance de la bataille de Poitiers. Il n’y a pas de dogme en histoire. C’est en émettant des hypothèses et en y apportant une confirmation ou une contradiction qu’on fait avancer les connaissance. Si cela peut nous permettre de savoir si Poitiers a été une bataille décisive ou une escarmouche, tant mieux.

Tant pis si certains événements sont moins glorieux qu’on le voudrait ; moi ça m’empêche pas de dormir.

[Chronos]

Idem avec l'apport des sciences: ils ont tout inventé. Oublié le fait qu'ils n'ont servi que de courroie de transmission entre diverses civilisations - ce qui à leur niveau n'est pas mal - qui ont évolué, oublié que leurs grands architectes et leurs grands artisans étaient des chrétiens "convertis" aux mieux pour ne pas payer la taxe, au pire pour ne pas être persécuté, que leurs ministres de finances étaient juifs parce qu'ils étaient les seuls à savoir compter, il faut admettre, convenir de l'ineffable supériorité de la civilisation musulmane sur un occident moyennâgeux réputé sombre et inculte.

Beaucoup de savoir fut pillé mais les msulumans ont quand même améliorés ce qui existait déjà, notamment au niveau médical (ou on était vachement en retard en Europe). D'un côté on magnifie l'Islam mais d'un autre on le dénigre le plus possible > c'est du même niveau.

[Rochambeau]

mirage IV +1 comme on le dis içi, sauf sur un point

Sans aller jusqu'à parler d'âge sombre, les priorités scientiques et culturelles occidentales ne se retrouvaient pas dans les même domaines...

La religion chrétienne connait une période de trouble, qu'il oblige de s'adapter au coutume local ( d'ailleurs les fête religieuse ne sont que des reprise des fête païens), malgrés machisme de l'eglise ils ne réussiront pas de changer les habitudes ( l'Eglise ferme les yeux pour les femmes et aussi pour l'homosexuellité), il y a aussi des université qui s'ouvre en Europe(Sorbonne), création des foires, l'envole de l'art gothique et romane, l'amour courtois, fin'amor, la naissance du style français dans les portrait, fondation de Cluny etc... alors dire que cette époque est centré sur la religion.

[Durandal2]

Marrant, certain hurle des qu'on parle des "points positifs de la colonisation française" mais parler des points positifs des invasions musulmanes (sans effusions de sang bien sur) cela doit être discuter.

Point négatif: destruction de l'empire romain d'Orient, un royaume millénaire rasé.

Des millions de personne devant se convertir à une religion qui n'est pas la leur.

Points positifs: obligea les royaumes du nord l'Europe à s'organiser devant la menace et à palier la faiblesse de l'empire d'Orient.

Transmission de savoir venant de l'extrême orient: le 0 hindou, les savoir chinois ainsi que la reprise des travaux grecs.

Me rappel d'un article d'un historien Arabe sur l'apport des Arabes à la science, pour faire simple: du pillage de savoir,rien d'original de créer.

Le savoir oriental aurait de toute façon transmis à l'Occident par le biais de l'empire d'Orient.

La menace Arabe obligea les pays chrétiens à se souder. Chrétiens qui ne voulaient que récupérer Jérusalem alors que les Arabes voulaient une domination mondial.

Il y a une différence entre conquête a la suite d'une guerre et colonisation...

Pour moi il n'y a rien de bon, a la base j'aime pas la religion, ce baratin des temps anciens. Maintenant en ex Yougoslavie il y en a deux avec les effets que l'ont connais...

Et en plus ce que tu écris est faux, la France n'est absolument pas solidaire des Autrichiens bien au contraire.

[Charles XII]

que Poitiers soit un combat plus mineur que l'histiographie précédente ne le suggérait ne me choque pas et même est plus en adéquation avec les données relatives de l'époques. Parcequ'il faut avouer que 50 000 francs (ou même 20 à 30 000) contre 300 000 cavaliers de l'islam ça sent quand même l'exagération

On ne pourra jamais être sur des chiffres pour les epoques anciennes, mais le nombre de morts rapportés par les chroniques mediévales est superieur à 300 000 morts presque tous musulmans.

Il y a aura toujours des doutes mais Poitiers reste potentiellement la plus grande et la plus décisive bataille de l'histoire.

[Invité barbaros pacha]

Moi je croit pas que la bataille de Poitiers soit un grande bataille, 10 000 hommes maximum coté Musulmane...

[Rochambeau]

Moi je croit pas que la bataille de Poitiers soit un grande bataille, 10 000 hommes maximum coté Musulmane...

Oh que si c'est une grande bataille de par dèjà son importance historique et politique de cette époque.

http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=7321025

[Davout]

Oh que si c'est une grande bataille de par dèjà son importance historique et politique de cette époque.

http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=7321025

Un peu comme la prise de Constantinople ou Lépante... Mais si une conquête comme en Espagne a été stoppée, cela n'a pas arrêté les raids musulmans sur les côtes chrétiennes... Ainsi, le petit port typique de Ramatuelle a été fondé par des pirates arabes et signifie "le bienfait de dieu" (rama t'ullah, ou quelque chose comme ça  :-[).

Je pense également que les effectifs engagés sont majorés justement à cause de l'impact psychologique qu'a eu cette bataille.

[Charles XII]

Moi je croit pas que la bataille de Poitiers soit un grande bataille, 10 000 hommes maximum coté Musulmane...

on ne pourra jamais être sur, les seuls chiffres qu'on a sur la bataille (d'apres les chroniques) donnent le chiffre de 300 000 morts apres c'est clair qu'il faut le prendre avec des pincettes mais comme pour toutes les batailles médievales.

C'est peut être la plus grande bataille de l'histoire ou juste une escarmouche les deux hypothèses continuront de persister.

Mais c'est surtout le symbole qui est important je pense

[Rochambeau]

Un peu comme la prise de Constantinople ou Lépante... Mais si une conquête comme en Espagne a été stoppée, cela n'a pas arrêté les raids musulmans sur les côtes chrétiennes... Ainsi, le petit port typique de Ramatuelle a été fondé par des pirates arabes et signifie "le bienfait de dieu" (rama t'ullah, ou quelque chose comme ça  ).

Je pense également que les effectifs engagés sont majorés justement à cause de l'impact psychologique qu'a eu cette bataille.

On peut aussi la comparait a la bataille des champs catalauniques...

Et oui... et ses raids(et razzia) vont durer jusqu'à la moitié du XIXème siècle.

Pour ceux qui est des effectifs de cette bataille je suis aussi sceptique que vous.

[Invité barbaros pacha]

300 000 morts comeme pour l'epoque c'est enorme, mais j'ai un grand doute, puisque l'emir qui a mener cette incursion dans les terres Francaises, avait l'obligation de d'avertir le Calife, et rien de dit que le Calife a etait averti, sinon le Calife aurait envoyer des renforts...c'est plutot un raid de quelque mille hommes...je pense surestimer pour faire un peu de propagande...

[Fenrir]

Si c'est important car les raids precedaient souvent une invasion, en cas de resistance pas d'invasion.

Donc cette bataille fut decisive.

[Mani]

300 000 morts comeme pour l'epoque c'est enorme, mais j'ai un grand doute,

Je trouve que le chiffre de 300.000 est exagéré pour l'époque en 732 après J-C. !  :rolleyes:

[Invité barbaros pacha]

Je trouve que le chiffre de 300.000 est exagéré pour l'époque en 732 après J-C. !  :rolleyes:

Oui fortement exagerer...

[Mani]

Vous imaginez que Attila ne disposait seulement de quarante mille hommes vers +/- 450 ans après J-C pour saccager l'Europe .

Alors 300.000 hommes en 732, bizarre ?!

[Gran Capitan]

Je le trouve exageré aussi. Pas plus de 60.000 hommes au total sur ce champs de bataille je pense.

Après comme le dit Bougui* c'est le symbole qui est important.

C'est comme pour les champs catalauniques,certaines sources pretendent que les romains payèrent leur victoire avec la mort d'entre 250 et 300.000 hommes. Les romains en premier lieu auraient aimés avoir autant de troupes à disposition...

[Zamorana]

Même l'Empire chinois ne pouvait se permettre de tels pertes en une bataille, bien que les effectifs permanant de ses armée ai atteint le million d'homme au 11eme siecle.

[Davout]

L'armée perse de l'Antiquité pouvait réunir plus de 100000 voire 200000 hommes. Elle l'a démontré plusieurs fois face aux grecs. Mais elle se trouvait sur son propre territoire ou pas loin.

Ici, on se trouve aux confins du califat, en plein territoire ennemi. Aussi, le nombre ne devait pas dépasser quelques dizaines de milliers d'hommes (et encore c'est beaucoup je trouve).

A l'époque, il était difficile de maintenir la discipline d'une telle masse d'hommes. Il semble que c'était plus un désavantage qu'autre chose...