Conquête et histoire islamique en Europe

[Davout]

L'avantage à cette époque était la cavalerie + les archers !

Oui et non... Les mongols ont su assez vite s'adjoindre des armes de siège avec la conquête de la Chine. Ainsi que de l'infanterie fournie auprès des peuples soumis.

Au fait, si vous voulez poursuivre, il faudrait regarder si un fil sur le sujet n'existe pas déjà ou en créer un...

[Extramusicaman]

Oui, je crois qu'aucune armée "Sédentaire" n'a su trouvé une parade a leurs technique. Les mongols(et tout ce qui les touche de prés ou de loin càd Timuride, Turc etc)sont un peuple qui me fascine je doit dire.

[Mani]

Des troupes mobile et rapide...

Suffisamment pour conquérir de vastes régions !

[Akhilleus]

attendez on mélange tout là.....

effectivement il ' y a une grande différence physique entre les mongols et les turcs modernes (à cause notamment des différentes assimilations de peuples conquis en route)

idem avec les coutumes qui se sont eloignées au fil du temps (différence entre des sédentarisés et des nomades)

mais les turcs font parti du groupe des turco-mongol

leur langue est d'origine Altaique erffectivement

Disons pour clarifier les choses que ce sont les proto-turcs (turcs primitifs) qui sont les plus proche de la lignée originelle turco-mongole

après avec les deplacements de population les mixages.... il est normal que la langue ait changée

détail : Les Huns étaient aussi une peuplade turco-mongole (Barbaros faut que tu me trouve d'ou tu sors que Attila etait d'une lignée Turc, à part dans des bouquins nationalistes turcs, je vois pas, ah et si tu te bases sur Wiki, essaye quand même de chercher d'autres sources)

Les Huns auraient fait partie ou auraient été des Xionghu, une tribu ou conglomérat de tribu des marches de l'Empire Chinois et des Steppes d'Asie Centrale

donc des turco-mongols comme les Turkmènes, Ouzbeck, Kazakhs, Kirghizes .......

tiens un petit lien sur les barbares des confins de l'empire chinois

on y parle des Turcs qui viendraient bien de cet endroit

http://www.beiyan.com/cn/culture/01300.html

pour la suite de la discussion sur les Mongols,  Timourides et disons autres peuplades des steppes :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9522.0

[Invité barbaros pacha]

Des troupes mobile et rapide...

Ils ont etait le cauchemar des fantassins Croisés..

[Extramusicaman]

Ils ce sont affronté? Je croyait que les croisé était neutre lorsque la Horde d'or a deférlé sur le moyen Orient. A moin que tu ne parle des Seldjoukides?

[Invité barbaros pacha]

Ils ce sont affronté? Je croyait que les croisé était neutre lorsque la Horde d'or a deférlé sur le moyen Orient. A moin que tu ne parle des Seldjoukides?

Je parle des seldjoukides, la premiere croisade a etait mener contre les Turcs...

[Rochambeau]

Voici une biographie sortie sur Attila:

ATTILA. Eric Deschodt. Biographie. Gallimard 2006.

"Les Huns dépassent en férocité et en barbarie tout ce qu'on peut imaginer. Ils labourent de cicatrices les joues de leurs enfants pour empêcher la barbe de pousser. Leur corps trapu avec des membres supérieurs énormes et une tête démesurément grosse leur donne un aspect monstrueux. Ils vivent d'ailleurs comme des animaux. Ils ne font cuire ni n'assaisonnent leurs aliments, vivent de racines sauvages et de viande mortifiée sous leur selle. Ils ignorent l'usage de la charrue, les habitations sédentaires, maisons ou cabanes. Eternellement nomades, ils sont rompus dès l'enfance au froid, à la faim, à la soif. Leurs troupeaux les suivent dans leurs migrations, traînant des chariots où leur famille est renfermée. C'est là que leurs femmes filent et cousent leurs vêtements, enfantent et élèvent leurs enfants jusqu'à la puberté. Demandez à ces hommes d'où ils viennent, où ils sont nés, ils l'ignorent. Leur habillement consiste en une tunique de lin et une casaque de peaux de rats cousues ensemble. La tunique, de couleur sombre, leur pourrit sur le corps. Ils ne la changent que parce qu'elle les quitte. Un casque ou un bonnet rejeté en arrière et des peaux de bouc roulées autour de leurs jambes velues complètent cet équipage. Leur chaussure taillée sans forme ni mesure, ne leur permet pas de marcher; aussi sont-ils tout à fait impropres à combattre comme fantassins, tandis qu'une fois en selle, on les dirait cloués sur leurs petits chevaux, laids mais infatigables et rapides comme l'éclair. C'est à cheval qu'ils passent leur vie, tantôt à califourchon, tantôt assis de côté à la manière des femmes. Ils y tiennent leurs assemblées, ils y achètent et vendent, y boivent et mangent, ils y dorment même, inclinés sur le cou de leurs montures. Dans les batailles ils fondent sur l'ennemi en poussant des cris affreux. Trouvent-ils de la résistance, ils se dispersent, mais pour revenir avec la même rapidité, enfonçant et renversant tout ce qui se rencontre sur leur passage. Toutefois ils ne savent ni escalader une place forte ni assaillir un camp retranché, mais rien n'égale l'adresse avec laquelle ils lancent, à des distances prodigieuses, leurs flèches armées d'un os pointu, aussi dur et meurtrier que le fer."

C'est par ces mots qu'Ammien Marcellin, historien romain du IVè siècle décrit, dans ses Histoires, le peuple des Huns. Cette vision terrible, effrayante, perdurera jusqu'à nos jours, et qui ne se souvient des images des manuels scolaires de notre enfance dépeignant ces peuplades barbares déferlant sur l'Europe ? Qui ne se souvient du miracle de Sainte-Geneviève stoppant la horde sauvage du Fléau de Dieu aux portes de Paris ? Les Huns sont, à ce titre, restés dans l'imaginaire collectif, au même titre que les Vikings, l'archétype du barbare sanguinaire, païen et bestial, un être qui, par la terreur et l'aversion qu'il inspire, se rapprocherait plus de l'animal que de l'être humain.

Qu'en est-il en réalité ? Que furent les Huns ? Et qui était le tout premier d'entre eux, leur empereur, Attila?

C'est à ces questions que répond Eric Deschodt dans cette biographie qui met à bas nombre d'idées reçues et fait la lumière sur certains aspects de la personnalité de l'un des plus grands conquérants qu'ait connue l'histoire humaine.

Les Huns, tout d'abord, n'apparaissent pas spontanément au Vè siècle de notre ère, comme sortis du néant ou d'un enfer qui les aurait vomis afin de punir pour leurs péchés les empires chrétiens romains d'orient et d'occident, Constantinople et Rome.

Ils apparaissent pour la première fois dans les écrits chinois au cours du IIIè siècle avant J.C. Cavaliers nomades d'origine turco-mongole connus sous le nom de Hiong-Nou ( Xiongnu) ils sont originaires des steppes de l'Asie, entre Sibérie, Tibet, Fleuve Jaune, Altaï et Pacifique. C'est la Chine qui la première attirera leur convoitise et la célèbre Grande Muraille sera édifiée afin de parer à leurs sanglantes incursions. Peine perdue, celle-ci n'empêchera pas les hordes d'envahir les provinces septentrionales de l'empire. Mais des dissenssions éclatent et le peuple Hun se divise en deux parties, les Huns du Nord qui deviendront bientôt sujets de l'empire chinois, et les Huns de l'Ouest, ou Huns noirs, qui s'établissent dans les steppes du Kazakhstan.

Au début du IVè siècle, après trois cents ans de calme relatif, les peuples Huns se remettent en mouvement. Les Huns du Nord s'emparent de toute la Chine septentrionale et les Huns de l'Ouest se dirigent vers l'occident et atteignent le Danube. Dans leur progression, ils repoussent devant eux les Alains, les Ostrogoths et les Wisigoths qui vont forcer les frontières de l'empire romain d'orient.

C'est en l'an 395 que naît Attila, au coeur de l'Europe dans ce qui est la Hongrie actuelle. Son père Mundzuk est l'un des quatre fils du « roi » Turdal. Il meurt en 401 et le jeune Attila est confié à son oncle Roas. Il apprend, comme tout enfant nomade, à chevaucher, à chasser, à combattre, mais aussi à lire, à écrire, et à compter. Il pratique le grec et le latin et est avide de connaissances. Quel contraste avec l'image traditionnelle du barbare inculte et grossier !

Roas cherche à s'attirer les bonnes grâces de l'empire romain et plus particulièrement de l'empereur d'occident Honorius. A cet effet, et pour convaincre l'empereur de sa bonne volonté, il propose à celui-ci de lui envoyer un observateur qui, reçu à la cour des huns, pourra juger de leurs bienveillantes intentions. C'est un jeune homme d'une quinzaine d'années qui sera désigné, un jeune noble, probablement né en Pannonie, Flavius Aetius. Quand il arrive en 405 à la cour des Huns il se lie immédiatement d'amitié avec le jeune Attila.

L'empereur d'orient Arcadius décédé, lui succède Théodose II auquel Aetius réussit à convaincre Roas de s'allier. Roas est nommé général romain. En ces temps troublés, il est préférable pour l'empire de se concilier des alliés puissants afin de maîtriser, et de dresser les unes contre les autres, toutes ces peuplades qui franchissent les frontières et dépecent peu à peu l'héritage de la Rome d'Auguste : « Alains, Alamans, Angles, Avars, Burgondes, Francs, Germains, Hérules, Jutes, Lombards, Ostrogoths, Saxons, Suèves, Vandales et Wisigoths... »

Aetius repartit pour Rome où Attila le rejoignit en 408 à la cour d'Honorius. Il y resta quatre années au cours desquelles il put, entre Rome et Ravenne, apprendre les mécanismes de l'empire, son organisation, mais aussi son atmosphère de décadence et de corruption. Puis Attila est rappelé auprès de son oncle qui fait de lui son homme de confiance et son héritier.

Jusqu'à ce qu'il atteigne une quarantaine d'années, Attila ne cesse de faire des allers-retours entre Danube , Caucase et Chine du Nord où il s'évertue à rassembler et fédérer les tribus hunniques éparses ainsi qu'à se trouver de nouveaux alliés : Roxolans, Sarmates et Akatzires.

A son retour, il constate le double-jeu que mènent les empereurs romains d'occident et surtout d'orient qui se sont appliqués pendant son absence à corrompre et à suborner les tribus de la fédération danubienne. Roas somme Constantinople de s'expliquer. Deux ambassadeurs romains sont envoyés en 435 à la cour des huns afin de négocier avec Roas mais quand ils arrivent celui-ci est mort et c'est Attila, qui s'est autoproclamé « empereur, roi des Huns » qui les reçoit. A ses côtés, ses deux fidèles conseillers, Oreste, transfuge romain d'origine pannonienne et le Grec Onégèse. A l'issue des négociations, l'empire d'orient se voit contraint, par le Traîté de Margus, à verser tribut aux Huns.

Les Huns prêtent leur concours à l'empire d'occident à la demande d'Aetius qu'ils aident à combattre les Burgondes, les Wisigoths et les bagaudes gaulois.

Mais Théodose de son côté continue en sous-main à tenter de corrompre les tribus et d'affaiblir la puissance hunnique.Le Traîté de Margus ayant été foulé aux pieds, Attila envahit l'empire romain d'orient et arrive en 447 sous les murs de Constantinople. Alors qu'il tient dans sa main le destin de l'empire d'orient, il décide, inexplicablement de faire marche arrière et de renoncer à prendre la ville.

Cette étrange décision, il la réitérera par deux fois, devant Paris en 450 et devant Rome en 452. Après avoir une nouvelle fois humilié l'empire d'orient, c'est à l'empire romain d'occident qu'Attila va se confronter. Car désormais le torchon brûle entre les deux anciens amis Aetius et Attila. Ce que le Hun a proposé au romain, c'est ni plus ni moins de faire tous deux main basse sur l'empire bipartite et de se le partager. Aetius refuse, son ambition étant de marier son fils avec la fille du nouvel empereur d'occident, Valentinien III.

Prenant acte de ce refus et ayant échoué dans sa tentative d'épouser Honoria, la turbulente soeur de l'empereur Valentinien, Attila lance ses armées innombrables sur l'Europe de l'Ouest saccageant tout sur son passage. Le nord de la Gaule est envahi, pillé, mis à sac.

Au moment de prendre Paris, Attila fait une nouvelle fois demi-tour.L'explication du miracle de Sainte-Geneviève fera longtemps force de loi mais il semble plutôt que l'empereur des Huns ait voulu se préparer à la confrontation avec Aetius qui s'est allié aux Wisigoths. Pour cela les plaines de Champagne sont idéales au déploiement de la cavalerie hunnique. C'est donc près de Châlons, aux Champs Catalauniques que la bataille va se dérouler. Cette bataille sera la plus gigantesque jamais livrée en Occident jusqu'à la Grande Guerre. Elle fera environ 160 000 morts mais il n'y aura ni vainqueur ni vaincu. Attila se retire du combat encore une fois alors que le rapport de forces est de quatre, voire cinq contre un. Son nouvel objectif : Rome.

Il envahit le Nord de l'Italie. Rome est prête à capituler. Valentinien et ses conseillers décident d'envoyer une ambassade auprès d'Attila afin de négocier. Qui envoyer comme émissaire ? Ce sera le Pape lui-même, Léon 1er, qui rencontrera l'empereur des Huns.

Que se disent-ils au juste durant cette entrevue ? Nul ne le sait. Mais Attila, à la surprise générale, se retire.

Miracle ? Repli stratégique ? Manifestation d'aboulie résultant d'un caractère cyclothymique ? Les hypothèses sont nombreuses. Tout ce que l'on peut affirmer c'est qu'Attila repart sans tarder vers l'Asie afin de mater définitivement les Alains du Caucase et de la Volga qui menacent la partie orientale de son empire.

Il revient enfin sur les bords du Danube où il meurt en Mars 453, probablement d'une crise d'apoplexie hémorragique.

Son empire ne lui survivra pas. Les Huns, conduits par Denghizikh, un de ses fils, sont battus une dernière fois en 468 par les armées de Constantinople.

L'empire romain d'occident survivra encore vingt-trois ans après la mort d'Attila et en 476, le dernier empereur Romulus Augustulus sera déposé par le barbare Odoacre.

Eric Deschodt nous décrit donc un Attila bien peu semblable aux images convenues véhiculées au fil des générations par l'iconographie, la littérature, l'opéra et plus récemment par le cinéma.

Barbare, certes il l'était, mais au même titre que tous les peuples qui n'appartenaient pas à la sphère de la romanité. Sanguinaire ? Oui, mais les moeurs de l'époque ne l'étaient-elles pas ? Les empereurs romains d'orient et d'occident n'étaient pas non plus des apôtres de la non-violence. Rustre ? Attila savait lire, écrire et parler le Grec et le Latin. Quatre siècles plus tard, l'empereur Charlemagne n' atteindra jamais un niveau d'érudition comparable.

Alors pourquoi avoir dépeint pendant si longtemps Attila comme « le Fléau de Dieu », une brute à peine humaine avide de sang ? Peut-être parce qu'il est resté païen toute sa vie. S'il s'était converti au christianisme comme l'a fait plus tard Clovis en 496 ( les Francs n'étaient pas non plus des anges de douceur ), son image en aurait sûrement été radoucie. Car il ne faut pas oublier que les chroniqueurs de l'époque sont en majorité des religieux,des missionnaires de la foi appliqués à propager le christianisme et à éradiquer toute trace de paganisme. De la même manière que les journalistes d'aujourd'hui, ils adorent noircir le tableau et présenter les choses sous leur aspect le plus dramatique. Ils feront de même lors de l'expansion arabo-islamique ainsi que pour les incursions des vikings.

[Davout]

Ils ont etait le cauchemar des fantassins Croisés..

J'en profite pour faire une transition et présenter les turcopoles, des turcs chrétiens ou encore des métis entre francs et arabes chrétiens, qui avaient pour but de contrer les méthodes de combat de l'ennemi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Turcopole

En Espagne, il y avait aussi les Almogavres. Leurs combats durant la Reconquista en ont fait la meilleure infanterie du monde et ils trouvèrent emploi auprès de l'empire byzantin moribond.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Almogavre

[Extramusicaman]

Je parle des seldjoukides, la premiere croisade a etait mener contre les Turcs...

Je sais...je pensait que tu parlais des Mongols, remarque, les Seldjoukides ont eux aussi était surpris des technique croisé(charge de cavalerie Lourde)notament dans les bataille de Nicée et Dorylée. Mais lorsqu'ils ont compris le trucs(en gros resté mobile  et ne pas donné de cible compact a la cavalerie chretienne) ils ont sur s'en sortir efficacement je doit dire. Même si les charge des croisée restait efficaces.

[Invité barbaros pacha]

attendez on mélange tout là.....

effectivement il ' y a une grande différence physique entre les mongols et les turcs modernes (à cause notamment des différentes assimilations de peuples conquis en route)

idem avec les coutumes qui se sont eloignées au fil du temps (différence entre des sédentarisés et des nomades)

mais les turcs font parti du groupe des turco-mongol

leur langue est d'origine Altaique erffectivement

Disons pour clarifier les choses que ce sont les proto-turcs (turcs primitifs) qui sont les plus proche de la lignée originelle turco-mongole

après avec les deplacements de population les mixages.... il est normal que la langue ait changée

détail : Les Huns étaient aussi une peuplade turco-mongole (Barbaros faut que tu me trouve d'ou tu sors que Attila etait d'une lignée Turc, à part dans des bouquins nationalistes turcs, je vois pas, ah et si tu te bases sur Wiki, essaye quand même de chercher d'autres sources)

Les Huns auraient fait partie ou auraient été des Xionghu, une tribu ou conglomérat de tribu des marches de l'Empire Chinois et des Steppes d'Asie Centrale

donc des turco-mongols comme les Turkmènes, Ouzbeck, Kazakhs, Kirghizes .......

tiens un petit lien sur les barbares des confins de l'empire chinois

on y parle des Turcs qui viendraient bien de cet endroit

http://www.beiyan.com/cn/culture/01300.html

pour la suite de la discussion sur les Mongols,  Timourides et disons autres peuplades des steppes :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9522.0

les Huns faisait parti des Xiongnu qui sont des Proto-Turcs, Le sinologue Paul Pelliot considérait les Xiongnu comme des Proto-Turcs. Kurakichi Shiratori les a considérés tantôt comme des Turcs, tantôt comme des Mongols.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaumes_turcs

le mot Turco-mongol designe les nomades d'asie centrale, bon on est des altaiques comme les Mongols mais beaucoup de chose ont changer...

[Invité barbaros pacha]

Je sais...je pensait que tu parlais des Mongols, remarque, les Seldjoukides ont eux aussi était surpris des technique croisé(charge de cavalerie Lourde)notament dans les bataille de Nicée et Dorylée. Mais lorsqu'ils ont compris le trucs(en gros resté mobile  et ne pas donné de cible compact a la cavalerie chretienne) ils ont sur s'en sortir efficacement je doit dire. Même si les charge des croisée restait efficaces.

Oui a Nicée la cavalerie Chretienne etait tres efficace, mais sinon, je sait pas si tu connait le roi Barberousse mort en Turquie, sa troupe a etait littarelment décimer par les cavaliers arches Turcs...

[Extramusicaman]

En effet, les Seldjoukides excellait dans le Harcellement de l'ennemi, une des colonnes de la premiére croisade(si je me souvient bien) à été totalement anéanti avec cette technique.

[Akhilleus]

@Barbaros

voilà, il est difficile de distinguer les différentes ethnies proto-turcs / turco-mongols

tu dis d'ailleurs toi même avec raison que les turcs modernes n'ont rien à voir avec d'autres peuplades turco-mongols

donc effectivement beaucoup de choses ont changées (notamment la sédentarisation)

tu voudrais pas copier la biographie d'Attila que tu as mise sur le lien que j'ai mis une page avant (Mongols, Timourides ...)

de façon a continuer la discussion au bon endroit (avis aux autres admirateurs des cavaliers des steppes d'ailleurs)

Merci

[Boum]

J'aimerai faire rapeller que les Moghols d'Inde etaient des Turcs.... =) ;)

Le problème avec les turcs, c'est qu'ils ont l'impression que tout le monde est turc. Hé bien pas du tout.

[TaRaNTiNo]

je vois peu sont ceux qui ont regarde la video :)

[Invité barbaros pacha]

Le problème avec les turcs, c'est qu'ils ont l'impression que tout le monde est turc. Hé bien pas du tout.

n'importe de quoi, Les Moghols d'Inde etaient bien des Turques...prouve le contraire...

[TaRaNTiNo]

on revient au sujet :)? l'inde et les mongoles ont une relation avec notre sujet :)?

[Charles XII]

Je parle des seldjoukides, la premiere croisade a etait mener contre les Turcs...

pendant la premiere croisade ce sont plutôt les Seljoukides qui se sont fait massacrés...

ps: les croisées ont aussi affrontés les Fatimides.

le premier ennemi des croisés pendant toutes les croisades c'était la maladie.

[Invité barbaros pacha]

pendant la premiere croisade ce sont plutôt les Seljoukes qui se sont fait massacrés...

ps: les croisées ont aussi affrontés les Fatimides.

Il y a eu des massacres des deux cotés, mais pendant la premiere Croisade, les Turcs ont massacrer plus 22 000 Croisés faisant partie de la croisade populaire:

Le petit peuple réagit en grand nombre, notamment à l'appel de Pierre l'Ermite qui l'a prêchée en Berry, en Orléanais, à Poissy où Gautier Sans-Avoir le rejoint, en Champagne et en Lorraine. Le 12 avril 1096 c'est avec quelque 15 000 pèlerins que Pierre l'Ermite et Gautier Sans-Avoir parviennent à Cologne.

Gautier, emmenant une majorité de Français, quitte le premier Cologne et gagne la Hongrie où le roi Coloman lui accorde le libre passage. À Semlin, dernière place hongroise avant le territoire byzantin, des incidents avec les Hongrois se soldent par le dépouillement de 16 traînards. Arrivant à Nish le 18 août, Gautier continue sa route via Sofia, Philippopoli et Andrinople jusqu'à Constantinople qu'il atteint le 20 juillet sous escorte byzantine.

Les troupes de Pierre l'Ermite atteignent à leur tour Semlin, prennent la ville d'assaut et y massacrent 4 000 Hongrois. D'après Albert d'Aix, ils auraient agi ainsi après avoir vu suspendus aux remparts les armes et les vêtements appartenant à des pélerins qui faisaient partie de la bande à Gautier et qui avaient été tués.

Pour faire bonne mesure ils investissent ensuite et pillent Belgrade, désertée de ses habitants qui avaient trouvé refuge en territoire byzantin sur l'autre rive de la Save.

Tentant de renouveler leurs exploits à Nish, les troupes de Pierre sont mises au pas par le gouverneur Nicétas qui ne leur permet de continuer leur chemin qu'à la condition expresse de ne s'arrêter désormais pas plus de 3 jours devant une ville.

Cette troupe se présente finalement devant Constantinople le 1er août 1096. Là, l'empereur Alexis Ier leur conseille, dans un premier temps, d'attendre la croisade menée par les barons, mais devant leurs excès, il leur fait traverser le Bosphore le 6 août et leur assigne la place forte de Kibotos (Civitot).

En septembre ils razzient les environs de Nicée et une bande, dirigée par un noble italien du nom de Renaud s'empare du château de Xerigordon. Le 29 septembre un contingent envoyé par le sultan Kilij Arslan reprend la place forte.

Le 21 octobre 1096, las d'attendre, ils se remettent en mouvement vers Nicée, mais ils sont exterminés à peine sortis du camp de Civitot. Gautier-sans-Avoir, le comte de Hugues de Tubingue et Gautier de Teck perdant la vie dans ce combat.

Sur 25 000 hommes, seuls 3 000 parviennent à regagner l'empire byzantin. Ils s'amalgament à la croisade des barons, donnant les terribles tafurs.

[Boum]

n'importe de quoi, Les Moghols d'Inde etaient bien des Turques...prouve le contraire...

Tous les hindous venaient de hollande. Quoi, c'est pas vrai? Prouve le contraire.

NB: à partir de quand parle-t-on de turcs, et plus d'ottoman, de thraces ou autres?

[Charles XII]

la croisade populaire, ce n'etait pas des soldats mais une masse de civils....

la premiere croisade la vraie c'est celle des Barons

ps: les croisés ont toujours été en nette inferiorité numerique combattants regulierement à 1 contre 10.

[Invité barbaros pacha]

Tous les hindous venaient de hollande. Quoi, c'est pas vrai? Prouve le contraire.

NB: à partir de quand parle-t-on de turcs, et plus d'ottoman, de thraces ou autres?

N'importe de quoi...

Les turcs sont les Ottomans d'anatolie

les Turques represente tous les peuples Turcophone (Azeris, Turcs, Turkmenes, Ouigours, etc...)

[Invité barbaros pacha]

la croisade populaire, ce n'etait pas des soldats mais une masse de civils....

la premiere croisade la vraie c'est celle des Barons

ps: les croisés ont toujours été en nette inferiorité numerique combattants regulierement à 1 contre 10.

Tu exagére, 1 contre 10, c'est complétement faux, je dirait que les forces Musulmanes etaient deux plus nombreux que les Croisés..dans la majorité des batailles...

[Rochambeau]

Voici des lien sur l'Europe médiévale:

Propreté au Moyen-Age:

http://www.an1000.org/forum/263_0-la-proprete-au-moyen-age.html

Femme enseignant dans l'Université de Bologne:

http://www.an1000.org/forum/382_0-une-femme-professeur-d-universite-au-xive.html

Pouvoir des femmes au Moyen-Age:

http://www.an1000.org/forum/690_0-pouvoir-des-femmes-au-moyen-age.html

Soigne et traitement:

http://anthropologie-et-paleopathologie.univ-lyon1.fr/HTML/HTML/La%20mati%C3%A8re%20m%C3%A9dicale%20m%C3%A9di%C3%A9vale.htm

http://anthropologie-et-paleopathologie.univ-lyon1.fr/HTML/HTML/La%20th%E9rapie%20des%20blessures%20au%20MA_%20htm.html

La propreté de Paris:

http://www.histoire-en-ligne.com/spip.php?article299