Les FREMM de la Marine Nationale

[jeanmi]

il y a une heure, G55 a dit :

Mais un système fédéré a toujours une capacité de survie et à fonctionner supérieure à celle d'un système centralisé.

Après quelques recherches notamment sur mer et marine il apparaît que le CMS n'est pas le senit mais plutôt un nouveau système appelé le SETIS. Celui ci est présenté comme le plus évolué au monde.

A priori la capacité de survie a une panne et avarie de combat a été fortement amélioré  par rapport au senit   grâce à l'emploi de plusieurs calculateurs et réseaux autonomes et dispersés

 

[Deres]

Il y a 2 heures, G55 a dit :

Mais un système fédéré a toujours une capacité de survie et à fonctionner supérieure à celle d'un système centralisé.

Faut pas généraliser car un système fédéré ou réparti aura besoin de plus d'échange de données donc sera plus vulnérable à des soucis de réseaux.

[G55]

Un système fédéré, maintenant la capacité de gestion et de traitement pour chaque sous-système, donne une plus grande capacité à résister aux dommages parce qu'il est "surabondant", distribué et avec un très haut degré d'autonomie de chaque sous-système. On le paye beaucoup plus qu'un système centralisé mais c'est un prix qui vaut la peine d'être payé pour un navire de guerre, je pense que c'est pratiquement la norme dans le domaine de la défense.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, G55 a dit :

Un système fédéré, maintenant la capacité de gestion et de traitement pour chaque sous-système, donne une plus grande capacité à résister aux dommages parce qu'il est "surabondant", distribué et avec un très haut degré d'autonomie de chaque sous-système. On le paye beaucoup plus qu'un système centralisé mais c'est un prix qui vaut la peine d'être payé pour un navire de guerre, je pense que c'est pratiquement la norme dans le domaine de la défense.

Je serais quand même étonné que les FREMM françaises n'aient pas de système redondant. 

[G55]

il y a 58 minutes, Fusilier a dit :

Je serais quand même étonné que les FREMM françaises n'aient pas de système redondant. 

Mais le problème est précisément l'architecture du système, un système centralisé met tout sous une seule tête à laquelle tous les sous-systèmes font référence et sans laquelle les sous-systèmes s'arrêtent, ceci c'est sa faiblesse, lorsqu'un système fédéré il y a une tête centrale et beaucoup d'autres têtes pour chaque sous-système, distribuées et autonomes, automatiquement le premier système est plus vulnérable.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, G55 a dit :

un système centralisé

Un système redondant, veut dire en double, en parallèle. T'imagines bien que si les divers systèmes sont doublés (salle de machines etc...) qu'il y a des cloisons etc; pour faire face aux dommages au combat, il y a aussi quelque chose de prévu en cas de dommages au CO. 

[pascal]

il y a 9 minutes, G55 a dit :

Mais le problème est précisément l'architecture du système, un système centralisé met tout sous une seule tête à laquelle tous les sous-systèmes font référence et sans laquelle les sous-systèmes s'arrêtent, ceci c'est sa faiblesse, lorsqu'un système fédéré il y a une tête centrale et beaucoup d'autres têtes pour chaque sous-système, distribuées et autonomes, automatiquement le premier système est plus vulnérable.

Je ne pense pas que ce soit si simple

En attendant je suis heureux que les FREMM italienne jouent dans le même camp que les nôtres ...

[jeanmi]

source mer et marine

 

 

Modifié le 24 février 2018 par jeanmi

[MIC_A]

Vu la présentation du SETIS il est tout sauf une architecture centralisé coté hardware s'entend!
La dizaine de calculateurs qui le compose, ses liaisons réseaux Haut Débit  et son nombre de consoles reconfigurables à souhait le confirme.
La confusion semble être dans la présentation du CMS  (Combat Management System) qui lui est un logiciel centralisé composé de "briques spécialisées" contrairement à ce qui se fait habituellement ou on "fédère" une console à un type bien précis de fonctions qu'on "interface" avec le reste du système. Reste à voir quel est le système le plus réactif et simple à appréhender pour le personnel.

Hormis les informations données, je présume que sa résilience est basé sur une "duplication"  répartie sur les différents calculateurs pour palier à tout plantage.
De ce que j'en ai lu, il semble au contraire très résiliant en cas d'avaries/destruction partielle via ses consoles reconfigurables pour reprendre la main sur n'importe quelle partie du navire et de ses senseurs/armements/communications.

L'avantage procuré est sa présentation "simple et rapide" de la situation tactique et fonctions du navire avec traitements des flux informatique démentiel de tout les senseurs à bord ou déportés.
Il permet entre autre de réduire drastiquement l'équipage en automatisant au maximum la conduite du navire.
Aujourd'hui tout va très vite et c'est le traitement de l'information et le temps de réaction qui assure la sécurité du navire, s'il est touché avant de réagir,  au mieux il s'éloigne, au pire il coule.

DCNS a une réputation reconnue sur ses systèmes de combat management depuis pas mal de temps déjà que ce soit sur les navires ou sous marins !

 

 

 

[pascal]

il y a 1 minute, MIC_A a dit :

Vu la présentation du SETIS il est tout sauf une architecture centralisé coté hardware s'entend!
La dizaine de calculateurs qui le compose, ses liaisons réseaux Haut Débit  et son nombre de consoles reconfigurables à souhait le confirme.
La confusion semble être dans la présentation du CMS  (Combat Management System) qui lui est un logiciel centralisé composé de "briques spécialisées" contrairement à ce qui se fait habituellement ou on "fédère" une console à un type bien précis de fonctions qu'on "interface" avec le reste du système. Reste à voir quel est le système le plus réactif et simple à appréhender pour le personnel.

Hormis les informations données, je présume que sa résilience est basé sur une "duplication"  répartie sur les différents calculateurs pour palier à tout plantage.
De ce que j'en ai lu, il semble au contraire très résiliant en cas d'avaries/destruction partielle via ses consoles reconfigurables pour reprendre la main sur n'importe quelle partie du navire et de ses senseurs/armements/communications.

L'avantage procuré est sa présentation "simple et rapide" de la situation tactique et fonctions du navire avec traitements des flux informatique démentiel de tout les senseurs à bord ou déportés.
Il permet entre autre de réduire drastiquement l'équipage en automatisant au maximum la conduite du navire.
Aujourd'hui tout va très vite et c'est le traitement de l'information et le temps de réaction qui assure la sécurité du navire, s'il est touché avant de réagir,  au mieux il s'éloigne, au pire il coule.

DCNS a une réputation reconnue sur ses systèmes de combat management depuis pas mal de temps déjà que ce soit sur les navires ou sous marins !

 

 

 

 

il y a 9 minutes, jeanmi a dit :

source mer et marine

 

 

C'est également la voie suivie sur le Rafale

[MIC_A]

 

il y a 19 minutes, pascal a dit :

 

C'est également la voie suivie sur le Rafale

Pascal, tu m'as devancé, effectivement je le comprends comme le système  de combat du rafale en nettement plus complexe !
Je me reprend sur la conduite du navire et sa "centralisation" via un autre système baptisé SMS : Ship Management System qui utilise le même réseau redondant pour communiquer.
Avec également ses consoles reconfigurables réparties sur le navire.

Modifié le 24 février 2018 par MIC_A

[CShep]

Il y a 2 heures, G55 a dit :

Un système fédéré, maintenant la capacité de gestion et de traitement pour chaque sous-système, donne une plus grande capacité à résister aux dommages parce qu'il est "surabondant", distribué et avec un très haut degré d'autonomie de chaque sous-système. On le paye beaucoup plus qu'un système centralisé mais c'est un prix qui vaut la peine d'être payé pour un navire de guerre, je pense que c'est pratiquement la norme dans le domaine de la défense.

Je pense qu'il ne faut pas faire la confusion entre fédération et redondance.

Avec un système fédéré, les fonctions sont réparties sur des calculateurs et consoles dédiées. Si un calculateur est perdu, toutes les fonctionnalités associées sont perdues. Certe, le reste des fonctions n'est pas ou est peu affecté, mais une partie des fonctions est perdue.

Le principe de la redondance est de dupliquer les ressources (calculateurs, réseaux, ...) de sorte que si une ressource est défaillante, une seconde ressource peu prendre le relais.

La stratégie de DCNS est de centraliser les fonctions sur des calculateurs et réseaux redondants, et de déporter au maximum les interfaces homme-machines sur des consoles reconfigurables. Ainsi en cas de perte d'un calculateur, un autre situé à un autre endroit prend le relais. Si des consoles sont endommagées, il est possible d'en reconfigurer d'autres pour réaliser les même fonctions. La totalité des fonctions restent donc opérationnelle. Ainsi, sur les FREMM et HORIZONs françaises, en cas d'avarie grave, il est ainsi possible de contrôler la totalité du navire (en mode dégradé) sur des consoles déportées. Ce concept est poussé à l'extrême sur les FTI.

Bon c'est la théorie. Comme tout n'est pas dupliqué (radar, senseurs, ...) si le mat est perdu, il ne reste plus grand chose d'opérationnel, mis à part la propulsion...

[pascal]

sur les FDA il existe un PCO secondaire (simplifié) situé en zone arrière

[MIC_A]

Il y a 10 heures, CShep a dit :

Je pense qu'il ne faut pas faire la confusion entre fédération et redondance.

Avec un système fédéré, les fonctions sont réparties sur des calculateurs et consoles dédiées. Si un calculateur est perdu, toutes les fonctionnalités associées sont perdues. Certe, le reste des fonctions n'est pas ou est peu affecté, mais une partie des fonctions est perdue.

Le principe de la redondance est de dupliquer les ressources (calculateurs, réseaux, ...) de sorte que si une ressource est défaillante, une seconde ressource peu prendre le relais.

La stratégie de DCNS est de centraliser les fonctions sur des calculateurs et réseaux redondants, et de déporter au maximum les interfaces homme-machines sur des consoles reconfigurables. Ainsi en cas de perte d'un calculateur, un autre situé à un autre endroit prend le relais. Si des consoles sont endommagées, il est possible d'en reconfigurer d'autres pour réaliser les même fonctions. La totalité des fonctions restent donc opérationnelle. Ainsi, sur les FREMM et HORIZONs françaises, en cas d'avarie grave, il est ainsi possible de contrôler la totalité du navire (en mode dégradé) sur des consoles déportées. Ce concept est poussé à l'extrême sur les FTI.

Bon c'est la théorie. Comme tout n'est pas dupliqué (radar, senseurs, ...) si le mat est perdu, il ne reste plus grand chose d'opérationnel, mis à part la propulsion...

Appréhender les subtilités entre hardware et software n'est pas toujours évident pour ceux qui n'y sont pas familier !
Les Horizon ont le même système coté Italien et Français, le changement s'est fait à partir des FDA et sur les Fremm ou le système est encore plus abouti suivant les dires d'un pacha qui est passé d'une FDA vers une Fremm.
Entre autre avec l'ajout du SMS dans la boucle et un CMS robuste et puissant.

[jeanmi]

Qu'est ce que ca apporte vraiment un CMS fédéré par rapport un centralisé ?  une vitesse accrus de présentation tactique ?

[capmat]

il y a 13 minutes, jeanmi a dit :

Qu'est ce que ca apporte vraiment un CMS fédéré par rapport un centralisé ?  une vitesse accrus de présentation tactique ?

Et quid de la résistance aux attaques cyber d'un système par rapport à l'autre ?

[MIC_A]

Jeanmi, non, c'est l'inverse, le système dit "centralisé" est censé traiter une grande quantité d'informations et les fusionner quasi instantanément pour une présentation claire de la situation à l'instant "T".
Le système dit "fédéré" se compose d'ensembles interfacés dédiés qui communiquent leurs informations propres et ont tendance à se superposer avant d'être réellement traité par le CMS = perte de temps lors du traitement.

Pour les cyber attaques, c'est surtout en amont que cela se passe coté communications extérieures avec des pare-feux très évolués.
coté logiciel également "entre briques", consoles reconfigurables ne veut pas dire donner accès à tout et à tout le monde (heureusement).
Après, aucun système n'est impénétrable et c'est d'abord aux utilisateurs à être sensibilisés à ces possibles vulnérabilités !

La question que je me pose c'est quid de la résistance réelle aux IEM (Impulsions électro magnétique) de fortes intensité ou aux brouillages sur ces équipements ?
Coté réseau, la fibre optique y est insensible et je présume qu'elle est présente mais les terminaisons ?

 

 

Modifié le 25 février 2018 par MIC_A

[jeanmi]

Merci, je me suis mélangé les pinceaux je pensais effectivement au système centralisé par rapport au fédéré .  Plus de rapidité sur la situation donc traitement d'une menace plus rapide aussi non ?

Il me semble que les terminaisons peuvent être en fibre optique  ou alors avec un blindage.

 

[MIC_A]

Par terminaison, je pointais le matériel informatique associé, les IEM c'est très "vicieux" !
Le but du CMS centralisé c'est justement de réagir rapidement en fonction de la menace mais pas seulement, voir les raisons expliquées plus haut..

[G55]

Supposons qu'une attaque ennemie détruise le Combat Operations Centre du navire, il y aura probablement un COC de sauvegarde avec une paire de stations et ceci est la redondance du CMS centralisé mais elle se termine ici, si le deuxième COC ne fonctionne pas ou est également endommagé il n'y a aucune possibilité de défense ou d'attaque sans réparer quelques consolles et de redémarrer le système parce que le système est vertical et la gestion "locale" n'est pas prévue. Dans un CMS fédéré en cas de perte du COC principal et du COC de sauvegarde l'équipage peut encore attaquer ou défendre le navire en utilisant les terminaux locaux présents pour chaque sous-système qui n'exigent pas la présence du COC pour fonctionner.

[CShep]

il y a une heure, G55 a dit :

Dans un CMS fédéré en cas de perte du COC principal et du COC de sauvegarde l'équipage peut encore attaquer ou défendre le navire en utilisant les terminaux locaux présents pour chaque sous-système qui n'exigent pas la présence du COC pour fonctionner.

Entre systèmes centralisé et fédéré, c'est plutôt une question d'architecture HW/SW, caractéristique indépendante de la localisation effective des différents postes.

Dans tous les cas, les fonctions d'attaque et de défense que tu cite sont vraisemblablement toutes localisées dans le COC principal afin de faciliter la tâche du commandant opérations. Et ce en particulier dans le cas d'un système fédéré, dont l'agrégation et fusion des données beaucoup moins poussées imposent aux opérateurs de communiquer entre eux.

Donc en cas de perte du COC principal le navire ne peut plus grand chose. C'est d'ailleurs pourquoi ce local est durci.

Et sur un système fédéré, la redondance est plus compliquée, car elle imposerait de dupliquer tous les postes à des endroits différents. Je ne connais pas l'architecture des FREMM IT, mais la redondance est vraisemblablement beaucoup plus limitée si le système est de type fédéré.

Par contre, je suis un peu surpris de la dite fédération du système de combat des FREMM IT. Le CMS avait été développé conjointement par les français et Italiens sur les Horizons. Hors le CMS des Horizons comportait déjà une architecture plus ou moins centralisée, avec des postes reconfigurables pouvant cumuler plusieurs fonctions et un CO de secours avec consoles également reconfigurables. Je trouve donc surprenant que les Italiens soient revenu en arrière sur leur FREMMs.

Et quid de la FREMM franco italienne proposée au canada ?

Modifié le 25 février 2018 par CShep

[pascal]

Il y a 2 heures, G55 a dit :

Dans un CMS fédéré en cas de perte du COC principal et du COC de sauvegarde l'équipage peut encore attaquer ou défendre le navire en utilisant les terminaux locaux présents pour chaque sous-système qui n'exigent pas la présence du COC pour fonctionner.

Initialement ces braves gens avant de penser à attaquer ou défendre devront sauver leur bâtiment, lutter contre des incendies, accessoirement des voies d'eau, évacuer et traiter les blessés vers des zones du bateau épargnées et s'il leur reste du temps et des capteurs ils pourront envisager autre chose que leur propre survie, comme par exemple se replier de la zone de combat.

[G55]

Le CMS des destroyers Orizzonte était fédéré et sur le FREMM It ont été maintenues et améliorées les capacités des Orizzonte, donc le CMS peut fonctionner en mode intégré dans lequel chaque sous-système fonctionne sous le contrôle du CMS effectué par le COC, en mode autonome sans le CMS grâce au dialogue entre les différents sous-systèmes et enfin en mode local sans le CMS grâce aux terminaux présents pour chaque sous-système. Dans un CMS fédéré le COC améliore la fusion de l'information et donc améliore les performances du système, mais n'est pas essentiel au fonctionnement mais pour un CMS centralisé si vous perdez le COC et donc le CMS ne fonctionne pas vous perdez toutes les armes et tous les capteurs. Je suis d'accord que pour perdre les COC le navire doit avoir subi de grands dommages mais la capacité de attaquer ou de se défendre au moins en mode dégradé peut sauver le navire du coup de grâce, c'est précisément l'idée derrière le système fédéré.

[true_cricket]

Il y a 1 heure, G55 a dit :

Le CMS des destroyers Orizzonte était fédéré et sur le FREMM It ont été maintenues et améliorées les capacités des Orizzonte, donc le CMS peut fonctionner en mode intégré dans lequel chaque sous-système fonctionne sous le contrôle du CMS effectué par le COC, en mode autonome sans le CMS grâce au dialogue entre les différents sous-systèmes et enfin en mode local sans le CMS grâce aux terminaux présents pour chaque sous-système. Dans un CMS fédéré le COC améliore la fusion de l'information et donc améliore les performances du système, mais n'est pas essentiel au fonctionnement mais pour un CMS centralisé si vous perdez le COC et donc le CMS ne fonctionne pas vous perdez toutes les armes et tous les capteurs. Je suis d'accord que pour perdre les COC le navire doit avoir subi de grands dommages mais la capacité de attaquer ou de se défendre au moins en mode dégradé peut sauver le navire du coup de grâce, c'est précisément l'idée derrière le système fédéré.

 

Il y a 4 heures, G55 a dit :

Supposons qu'une attaque ennemie détruise le Combat Operations Centre du navire, il y aura probablement un COC de sauvegarde avec une paire de stations et ceci est la redondance du CMS centralisé mais elle se termine ici, si le deuxième COC ne fonctionne pas ou est également endommagé il n'y a aucune possibilité de défense ou d'attaque sans réparer quelques consolles et de redémarrer le système parce que le système est vertical et la gestion "locale" n'est pas prévue. Dans un CMS fédéré en cas de perte du COC principal et du COC de sauvegarde l'équipage peut encore attaquer ou défendre le navire en utilisant les terminaux locaux présents pour chaque sous-système qui n'exigent pas la présence du COC pour fonctionner.

Si une attaque détruit le COC, c'est fini la FREMM italienne comme française rompt le combat et tente de rentrer à la maison. Qu'il y ait un COC de secours ou non, les opérateurs seront probablement morts, les systèmes du navire défaillants suite à l'impact (production et distribution d'énergie, ventilation, refroidissement) ce qui entraînera l'extinction de toutes les consoles du système de combat rapidement, ou si ce ne sont pas les consoles qui défaillent, ce seront les transferts de données (alimentation des switch détruite et rupture des câblages de tranfert des données).

Quand à l'usage des systèmes d'armes en mode décentralisé des terminaux locaux... de quoi parle-t-on exactement? De tirer un missile Aster depuis le calculateur local, c'est à dire un terminal où il faudrait rentrer manuellement les données du tir? C'est juste utopique d'espérer toucher un quelconque avion ou missile assaillant.

A part les tourelles sur des objectifs lents, il n'y a pas grand chose qui ait un quelconque intérêt militaire une fois déconnecté du réseau de combat.

[G55]

Pas nécessairement ainsi "manuellement", je me limite à dire que le sous-système radar peut dialoguer avec le sous-système de défense AAW ou avec avec le sous-système TESEO sans passer par le CMS mais dans des cas limites j'imagine que comme défense extrême  une FREMM It endommagée puisse également activer en localle le sous-système Strales avec CMS et COC hors service.