Quelques questions sur les VCI

[GALIL10]

encore une fois berkut ,tu déforme mes propos, je sais trés bien qu'un atgm peut mettre ko un namera ou un puma, mais moi je dis que l'equipage a plus de chance de survivre a une attaque atgm que l'equipage d'un vbci ou d'un stryker.

concernant les ied face a des engiens de méme intensité le resultat sera encore plus catasthophique sur un vbci ,les carcasses de stryker et de bmr vaporisé en irak et au hezbollahland,le prouve je suis convaincu que l'avenir me donnera raison ,y'a qu'a voir le stryker entre son poid d'origine et son poid actuel y'a pas photos.

sans parlé du leclerc avec son kit azur il se rapproche du poid d'un merkava ,et je ne mentionne méme pas le challenger 2 surblindé et le m1a3.

[max]

Concernant le point 1 de tes questions Thyd, je corrige un shouilla la « simple » transposition technologique de l’existant dans la gamme civile d’un constructeur avec la gamme militaire.

Le moteur n’est qu’un élément de ce qui permet la motorisation du VCI, il doit intégrer en ensemble appelé groupe motopropulseur. Cet ensemble comporte généralement un moteur à combustion interne ( parfois une turbine ), un embrayage ou convertisseur de couple et une boite de vitesse. Ce GMP est alors couplé à un ou des organes de transmission ( arbre, coupleurs…) et parfois comporte une boite de transfert. Le moteur génère le mouvement et le reste transmet le mouvement jusqu’au train de roulement ou à la roue, schématiquement on parle de chaîne cinématique.

Le moteur peut provenir de la gamme « civile » d’un constructeur, effectivement. Cela dit il devra faire l’objet de modifications inhérentes à son environnement particulier (celui d’un VCI) et aux contraintes imposées par une utilisation militaire. On peut en citer qq unes :

- une filtration particulière du comburant ( l’air) et du carburant différente d’un camion ou engin de chantier

- une vitesse de rotation la moins élevé possible donc nécessitant un couple disponible dès les bas régimes

- une architecture interne et externe la plus compacte possible

- une intégration dans son compartiment permettant une extraction rapide

- la possibilité de fonctionner le plus longtemps possible en mode dégradé ( déficience de lubrification, d’alimentation… )

- Une signature thermique de l’échappement la plus faible

- La possibilité d’une alimentation avec un carburant à faible indice d’octane s’il marche à l’essence, voir d’être polycarburant

- Passer avec succès la norme standart OTAN de fonctionnement ininterrompu sur banc d’essai pendant 100 h

Selon moi la suspension et le roulement ne peuvent en aucun cas être emprunté sur des engins de manutention ou levage de la gamme civil, eux aussi doivent faire l’objet de modifications, voir de re-conception totale ou partiel de l’existant. La suspension d’un VCI, comme la majeure partie des engins chenillés militaires doit :

- intégrer un débattement très prononcé par rapport au système de roulement

- faire l’objet de sollicitations très importante en cycles ( notamment irréguliers) et en fréquences

- encaisser fréquemment des « coups de boutoir » pour sa partie hydraulique ou hydropneumatique

- participer de par sa conception architecturale à la protection général du véhicule

- assurer à l’équipage une protection correcte qq soit la nature du terrain ( tangage, roulis/ oui je sais, on est pas en mer )

- permettre une assise générale du véhicule la plus stable

Le roulement, quelque soit le système choisi ( roue ou chenille ) procède lui aussi de changement bien différents de ce qui existe en l’état sur des véhicules de chantier. Sur ce sujet aussi je cite qq points en vrac : :

- permettre une vitesse du véhicule « élevé »

- permettre le passage d’obstacles très diversifié ( naturels, artificiels….)

- exercer une pression au sol de la masse du véhicule dont la densité en KG par cm2 permettra de se sortir des terrains «  spongieux »

- pouvoir être réparer le plus rapidement possible ( extraction de patin, changement de roue, shunt d’un galet…)

- ne pas absorber trop de puissance utile à la sortie de la transmission finale ( arbre, barbotin), en gros pas de déperdition d’énergie trop excessive

- autoriser un rayon de braquage des élevé

Ainsi ces qq précisions ( et j'en ai oublié pas mal ) sur le moteur, la suspension et le train de roulement adaptés à un VCI font que la transition de ce qui existe déjà sur étagère dans la gamme civile d’un constructeur est plus complexe que cela laisserait à penser...

... plus cher aussi. ;)

[Mauser]

Je crois bien que le duel chenille roue est sans fin et espoirs si l’un était si supérieure à l’autre il n’existerait plus que des chenilles ou des roues.

Maintenant où la question devient plus épineuse c’est que veut on faire avec ou plus tôt cotre qui va-t-on se battre En gardant présent à l’esprit que les missiles casseurs de chars prolifèrent de plus en plus et que certaines techniques qui pouvaient passer comme l’apanage de soldats de métiers sont disponible d’un simple clic

[Jojo67]

Philippe, un ingénieur n'est pas un tacticien... ;) Son avis compte, mais pour moitié de la question posée. J'aimerais avoir aussi l'avis de tacticiens ayant l'expérience récente du combat des blindés pour avoir l'autre moitié.

[Tiger]

3) Pour certains, l'avenir des VCI passe par le lourd (namera israélien), mais peut-on loger 1 groupe de combat de 8 hommes dans un engin de ce type?

par exemple le Puma allemand. 6h dans le groupe de combat + les 3h d'équipage. C'est juste que la tactique allemande se base un groupe à 9h, dont 6 débarquables. Par contre, cette particularité, tout comme certaines françaises risquent de compromettre son avenir à l'étranger. Ajoutons son poids et les spécificités allemandes en matière d'armement ou d'emploi (accompagnement des chars lourds) par exemple. Le puma ne sera jamais exporté.

Juste après il est dit qu'un IED de 50kg contre le blindage des flanc ne le perce pas

Avec un poids pareil, il y a tout de même un souffle impressionnant. Plusieurs abrams US (entre 60 et 65t) ont été retournés ou détourellés par des IED de plus faible puissance. Immaginez la même sur un blindé de mois de 30t. Ok que le blindage résisten, c'est bien possible, mais vu la hauteur et ce qu'on pourrait appeler "la prise au vent", il va faire au moins une dizaine de tonneaux.

Contre certains IED, il n'y a qu'une solution : la masse.

Quant au CV90, je suis d'accord avec marc Chassillan (difficile de le contredire quand on connait sa réputation et qu'on est fascionné par ses articles...). En lui même, le CV90 ne vaut pas grand chose. Sa conception est suédoise, avec les impératifs suédois des années 90 (il y a presque 20 ans tout de même) , encore hantées par la guerre froide, et on le voit dans les pays acquéreurs : Finlande, Suède Norvège, Suisse : ce sont des pays qui ont une défense globalement renfermée et à 2 vitesse (tel la suédoise : de grosses unités mécanisées qui ne bougeront jamais du pays et des unités de réaction rapide sur des vehicule à roue mal protégés pour les quelques déploiements effectués). Les pays-bas en ont aussi achetés, mais surtout pour satisfaire leur besoin de vehicule protégé, de toute manière transporté gracieusement par l'US Army.

Si le CV90 est une référence actuellement, c'est juste qu'il n'a pas de concurent. BMP3 : bon armement, mais trop faible blindage et trop russe pour l'europe occidentale. Puma : trop allemand, j'ai cité précédemment les points facheux. Warrior, Bradley, AMX10, pas de concurence possible malgré toute les revalorisation : c'est un autre temps.

Les armées se sont toutes tournées vers des vehicules à roues dont je ne citerais pas le nombre, et la chenille semble passée de mode. Pourtant, quelques pays pensent toujours aux forces de la chenille et pourraient bien y retrourner.

Enfin, dernière remarque sur l'aérotransport : la chenille n'a rien à voir avec l'aérotransport. Dans l'ensemble un train de roulement chenillé est plus léger qu'un 8x8 à roue. C'est pour cela que lorsqu'on souhaite réduire la masse d'un vehicule lourdement blindé comme le Puma par exemple, on choissit la chenille.

Citation de raids : un vehicule est chenillé parce que lourd et non lourd parce que chenillé.

Le seul argument que je vois à la roue est le plus faible cout de maintenance. Un simple mécanicien automobile pourrait entretenir le chassis du VBCI. Et éventuellement la survie sur le champ de bataille moderne, avec RPG, IED et Ak en tête :1coup dans une chenille : et le blindé s'arrête. Un coup dans une roue, et il en reste 7 autres si on avait un 8x8.

[kotai]

Facile a dire de toucher les chenilles avec les jupes sur les flancs ou l'attaque frontal avec les risques que cela comporte. Une chenille peut résister à des tirs de 14,5mm et j'ai des doutes que les pneus puissent digérer autant. Et de toute façon, je me demande si est pas possible de faire rouler un char sur ses galets comme la deuxiéme guerre ou des chars avaientt la possibillité de rouler sur les galets.

Si on regarde bien, quasiment les VCI sont généralement des productions nationales ce qui montrent que la complexité n'est pas de mise, ce sont les options qui coutent chére.

[g4lly]

Avec un poids pareil, il y a tout de même un souffle impressionnant. Plusieurs abrams US (entre 60 et 65t) ont été retournés ou détourellés par des IED de plus faible puissance. Immaginez la même sur un blindé de mois de 30t. Ok que le blindage résisten, c'est bien possible, mais vu la hauteur et ce qu'on pourrait appeler "la prise au vent", il va faire au moins une dizaine de tonneaux.

Contre certains IED, il n'y a qu'une solution : la masse.

Les SudAf avait décrété une loi empirique qui lie masse d'explosif sous la caisse a la masse du véhicule pour qu'il encaisse. 1 à 700.

50kg TNT => 35t ... sachant qu'il y a 300.000t d'explosif egaré en Irak.

Le probleme de l'IED c'est avant tout le contrôle du terrain ... pas le probleme des blindés eux-même. Vouloir occuper un terrain ou on est globalement pas le bienvenue sans pouvoir y patrouiller suffisamment pose des problèmes insolubles techniquement dans le sens ou il est mille fois plus facile rapide économique de faire évoluer la menace que d'adapter le matériel.

Si tu m'envoie des blindé de 70t je vais poser des IED de 400kg ... et envoyer ton bidule sur Mars.

Et si les US on moins de perte c'est qu'il adapte leur tactique en se déplaçant plus au sol de manière prévisible - sur les routes - ... et a se servir de l'aviation des qu'il y a embrouille, quitte a ce qu'il y ai des erreurs d'appréciation...

La problématique IED c'est la prévisibilité des déplacement dans des passage non contrôlé - installer un IED ne prends pas 10 sec, et le déclencher impose d'être pas loin a portée de vue -.

Les armées se sont toutes tournées vers des vehicules à roues dont je ne citerais pas le nombre, et la chenille semble passée de mode. Pourtant, quelques pays pensent toujours aux forces de la chenille et pourraient bien y retrourner.

Enfin, dernière remarque sur l'aérotransport : la chenille n'a rien à voir avec l'aérotransport. Dans l'ensemble un train de roulement chenillé est plus léger qu'un 8x8 à roue. C'est pour cela que lorsqu'on souhaite réduire la masse d'un vehicule lourdement blindé comme le Puma par exemple, on choissit la chenille.

Citation de raids : un vehicule est chenillé parce que lourd et non lourd parce que chenillé.

Le seul argument que je vois à la roue est le plus faible cout de maintenance. Un simple mécanicien automobile pourrait entretenir le chassis du VBCI. Et éventuellement la survie sur le champ de bataille moderne, avec RPG, IED et Ak en tête :1coup dans une chenille : et le blindé s'arrête. Un coup dans une roue, et il en reste 7 autres si on avait un 8x8.

C'est pas un probleme de mode c'est un probleme d'usage.

Si tu a besoin d'un blindé lourd ... tu dois utiliser la chenille qui reparti mieux la contrainte au sol et donc baisse la pression surfacique, ce qui permet de se sortir des terrain gras.

Si tu compte utiliser le truc dans un terrain très gras ... tu dois utiliser la chenille pour la raison ci dessus.

Si tu compte surtout utiliser ton véhicule dans un terrain rocheux ... c'est plutôt chenille souple ou accessoirement la roue.

Pour le reste la roue fait l'affaire, permet plus de confort, plus de vitesse et plus d'autonomie. Sans parler des nuisance de la chenille au jour le jour qu'on préfère déplacer en camion sur route...

Après y a le probleme de la mission ... suivre les MTB au plus près, il faut la même mobilité et protection donc le plus simple c'est de construire sur le même châssis que le MBT. C'est la logique des Namera.

Pour les missions plus basse intensité ... et hors des problèmes de mobilité spécifique la roue fait aussi l'affaire.

Après y a les probleme d'architecture:

- Les chenilles ça permet un profil bas ... mais "impose" un fond plat.

- La roue thermique classique impose une transmission imposante réduisant l'espace disponible ... mais permet une haute grade au sol et une caisse adapté contre les IED.

Il est fort probable que les technos moderne de propulsion électrique et de chenille souple change la donne.

En réduisant la transmission a sa plus simple expression - moteur ds les moyeux - l'électrique libèrera beaucoup d'espace, permettra de gérer indépendamment chaque roue ce qui devrait grandement amélioré la manœuvrabilité et le coté failsafe de la roue - tant qu'un peu d'alimentation électrique permet de faire fonctionner les roues intactes -.

Facile a dire de toucher les chenilles avec les jupes sur les flancs ou l'attaque frontal avec les risques que cela comporte. Une chenille peut résister à des tirs de 14,5mm et j'ai des doutes que les pneus puissent digérer autant. Et de toute façon, je me demande si est pas possible de faire rouler un char sur ses galets comme la deuxième guerre ou des chars avaient la possibillité de rouler sur les galets.

Le probleme c'est qu'il va rouler en roue libre sur les galets donc pas loin et plus ou moins tout droit. Un pneu digère probablement moins, mais on des système de roulage a plat, et n'hypothèque pas trop le fonctionnement de l'engin si y en a que quelques uns de touchés.

[Mauser]

Pour un char dèchenillé rouler sur ces galets ? Je crois qu’il y a ici une question il fait comment . Il me semble que la transmission se fait par le barbotin qui actionne la chenille les galets restant de simple roues libres . Et dans ce cas l’engin va tourner en rond autours de sa chenille valide  on il existe une exception les prototypes Christie .

[Tiger]

quand on parlait de la seconde guerre mondiale, et de la possibilité pour certains chars de rouler sans chenille, ça devait être des allemands, dans le genre tigre ou panther qui ont une dizaine de galets qui est chaqu'un relié à un essieu ?

mais pour les blindés modernes : 1 coup dans la chenille et c'est foutu. Il stagne.

[g4lly]

Pour un char dèchenillé rouler sur ces galets ? Je crois qu’il y a ici une question il fait comment . Il me semble que la transmission se fait par le barbotin qui actionne la chenille les galets restant de simple roues libres . Et dans ce cas l’engin va tourner en rond autours de sa chenille valide  on il existe une exception les prototypes Christie .

Les galets sont en roue libre y a pas de raison de tourner autour - sur sol dur et plat - ... le truc continue globalement droit, la chenille valide étant très directrice, sauf au moment des grosse acceleration/freinage.

[Mauser]

Pour les tigres et autres matous allemands ils avaient bien X roues au contact mais vous avez vu leurs surfaces . Dans ce cas le seul qui vu la taille de ses rouleaux  pourrait continuer à avancer serait le Sherman ou le Grant  Mais c’est juste une idée .

[Shuggart]

Les galets sont en roue libre y a pas de raison de tourner autour - sur sol dur et plat - ... le truc continue globalement droit, la chenille valide étant très directrice, sauf au moment des grosse acceleration/freinage.

Exact, les roues au contact du sol ne sont là que pour maintenir la chenille. Celle -ci est entrainée par le barbotin (roue bien souvent à l'arrière avec des dents-voir ci-dessus)

[max]

oui Mauser, avec une chenille en moins, voir les deux, il est évident que l'on avance pas. Pour avoir personellement déchenillé avec un AMX13 et AMX30, je confirme qu'avec une seule chenille on reste planté. J'ai lu qq part ( je crois que c'est sur le forum ou intervient le camarade Chassilian)qu'une personne parle d'un certain Adjudant "X" qui aurait permis au Leclerc lors d'une démo' de continuer à avancer avec une seule chenille sur son train de roulement... Je reste très très septique. La configuration de cette démo devait ètre sur un terrain sec et particulièrement stabilisé, parce que sur un terrain gras, les galets étant le seul point de jonction entre la masse du char et le sol, on pourrait parler d'enfoncement !

Le seul palliatif sur un impact d'explosion au train de roulement que je connaisse m'a été enseigné à l'atelier dommage de guerre de l'ESAM de Bourges. Dans l'hypothèse ou un bras de balancier et un galet on été atomisé, la parade consiste à "shunter" ceux-ci en les attachant en position haute de manière à ne plus intervenir dans le train  de roulement. Si c'est le 1er ou dernier galet du train de roulement, on racourcira d'autant la chenille en enlevant qq patins. Le plus incroyable c'est que ça marche, le panzer peut alors se mouvoir au ralenti (l'instruction avait été faite avec un AMX 10).

[Jojo67]

Je confirme totalement les propos de Max. La dernière opération je l'ai faite sur un AMX13 et ça marche.

Ceci dit un VCI moderne sur 8 roues pour moi c'est mieux que sur chenilles.

[max]

effectivement jojo67,

la mobilité, la résistance au roulage et le maintien en condition d'un système de roulage "roue" est sans commune mesure avec un système chenillé. Le prix aussi.

Mais cette option pénalise sensiblement la masse totale de la caisse ainsi que les possibilité de franchissement....

Encore une fois le compromis puissance de feu/mobilité/protection met son grain de sel. ;)