Les plus grandes victoires navales

[Invité barbaros pacha]

Gran captan, accepte la defaite, lol, moi j'ai meme accepté lépante...

une tres belle defaite de nos amis Espagnols... ;)

[Gran Capitan]

Mais j'accepte la défaite tactique (même si les anglais y sont pour peu), mais pas la défaite stratégique.

[Davout]

Gran Capitan, je ne te contredis pas non plus (plutôt être de mauvaise foi que de soutenir l'anglais  =D).

Je veux tout simplement dire que l'Armada espagnole a été contrée même dans une bataille assez peu désastreuse et cela la contraint à l'avortement de sa mission et à un voyage de retour qui l'a décimé.

Je ne prétends pas dire qu'à partir de cette époque la Royal Navy domine les mers mais que c'est le début de sa montée en puissance et de sa domination maritime face aux autre nations.

Oui, l'Armada s'est remise de cet échec somme toute assez peu important politiquement pour l'Espagne. Mais les conséquences sont assez semblables à la bataille de Lépante à mon sens. La puissante Armada connait l'échec et malgré sa reconstitution rapide perd l'ascendant sur les mers.

50 ans plus tard, le siècle d'or de l'Espagne se termine.

L'Espagne connaitra encore des heures de gloire face à ses ennemis mais désormais ces derniers sont plus puissants qu'elle...

[Akhilleus]

Oui, l'Armada s'est remise de cet échec somme toute assez peu important politiquement pour l'Espagne. Mais les conséquences sont assez semblables à la bataille de Lépante à mon sens. La puissante Armada connait l'échec et malgré sa reconstitution rapide perd l'ascendant sur les mers.

on touche du doigt qqchose qui est plus vaste qu'un resultat tactique sur une bataille

une série de victoire ininterrompue, le vainqueur a alors l'avantage moral que lui confère son status

un petit grain de sable dans cette machine bien huilée et toute la mécanique peut s'ecrouler à plus ou moins long terme car justement cet ascendant moral a disparu, ascendant moral qui a autant si ce n'est plus d'importance que la quantité d'hommes, de canons, de bateaux ou de tanks (d'un coté ca se résume : on est pas invincible on peut perdre, de l'autre à : ils sont pas invincibles, on peut les vaincre)

et en général quand quelqu'un se met a saignotter dans l'eau de mer, ca attire toujours les requins (autres etats) qui vont s'evertuer a ne pas faciliter la survie du moindre etat qui est au top mais qui vient de faire preuve accidentellement ou militairement de faiblesse ..... ce que je viens de dire revient a faire du Darwinisme politique mais c'est quelque chose qui a été demontré au cours de l'histoire et encore de nos jours

[Gran Capitan]

Gran Capitan, je ne te contredis pas non plus (plutôt être de mauvaise foi que de soutenir l'anglais  grin).

Je veux tout simplement dire que l'Armada espagnole a été contrée même dans une bataille assez peu désastreuse et cela la contraint à l'avortement de sa mission et à un voyage de retour qui l'a décimé.

Je ne prétends pas dire qu'à partir de cette époque la Royal Navy domine les mers mais que c'est le début de sa montée en puissance et de sa domination maritime face aux autre nations.

Oui, l'Armada s'est remise de cet échec somme toute assez peu important politiquement pour l'Espagne. Mais les conséquences sont assez semblables à la bataille de Lépante à mon sens. La puissante Armada connait l'échec et malgré sa reconstitution rapide perd l'ascendant sur les mers.

50 ans plus tard, le siècle d'or de l'Espagne se termine.

L'Espagne connaitra encore des heures de gloire face à ses ennemis mais désormais ces derniers sont plus puissants qu'elle...

Sur tous ces point je suis d'accord avec toi. Mais il faut souligner qu'elle perd l'ascendant sur les mers quand même plusieurs dizaines d'années plus tard. Au début du XVIIe, la flotte espagnole ramena le triple de richesses d'Amérique que durant les décenies précedentes.

A mon sens sa perte de puissance est beaucoup plus éloignée dans le temps que ce que la majoritée des gens croient.

D'ailleurs j'aimerai avoir certaines précisions sur certaines sources qui affirment que les anglais ne prirent possession des mers que vers la moitié du XVIIIem. J'ai également lu que ce n'était que la 2em place qu'ils prirent à cette époque...Est-ce exact?

[Rochambeau]

Mais j'accepte la défaite tactique (même si les anglais y sont pour peu), mais pas la défaite stratégique.

C'est pour cela que j'ai dit que nous devrions pas faire des précisions comme victoire tactique ou stratègique, et ne prendre que le résultat de la bataille.

Bon aller minute chauvin:

-La bataille du cap Béveziers ou Beachy Head (10 juillet 1690)

http://bataillesdefrance.free.fr/periode_4/cap_beveziers.html

-La bataille navale de La Hougue (29 mai 1692)

http://bataillesdefrance.free.fr/periode_4/la_hougue.html

[Gran Capitan]

C'est pour cela que j'ai dit que nous devrions pas faire des précisions comme victoire tactique ou stratègique, et ne prendre que le résultat de la bataille.

Dans ce cas on ne peut comptabiliser que les 200 morts anglais et les 300 espagnols lors de la bataille de Gravelines, vu qu'il n'y aura aucun autre affrontement entre les deux adversaires.

Bon aller minute chauvin:

-La bataille du cap Béveziers ou Beachy Head (10 juillet 1690)

http://bataillesdefrance.free.fr/periode_4/cap_beveziers.html

-La bataille navale de La Hougue (29 mai 1692)

http://bataillesdefrance.free.fr/periode_4/la_hougue.html

héhé j'étais sur le point de les poster. Beachy Head est une grande victoire française. Pensez-vous que ce soit une des plus grandes victoires navales française?

[Davout]

Sur tous ces point je suis d'accord avec toi. Mais il faut souligner qu'elle perd l'ascendant sur les mers quand même plusieurs dizaines d'années plus tard. Au début du XVIIe, la flotte espagnole ramena le triple de richesses d'Amérique que durant les décenies précedentes.

A mon sens sa perte de puissance est beaucoup plus éloignée dans le temps que ce que la majoritée des gens croient.

D'ailleurs j'aimerai avoir certaines précisions sur certaines sources qui affirment que les anglais ne prirent possession des mers que vers la moitié du XVIIIem. J'ai également lu que ce n'était que la 2em place qu'ils prirent à cette époque...Est-ce exact?

Bon alors olé !  =D

Pour la première place de la Royal Navy, je pense que c'est encore une période qu'il faut analyser. A partir de Louis XIV, la marine britannique est déjà en tonnage la plus importante mais la marine française si elle est moins importante lui dispute la place par la qualité de ses navires et de ses marins. Suit un passage à vide sous la Régence et Louis XV où les anglais creusent l'écart pour enfin, distinguer une dernière tentative sous Louis XVI et la guerre d'indépendance américaine. Toutefois, dès la Révolution française, la lutte est terminée, Britannia rules the waves. C'est donc logique qu'au XIXème siècle la Royal Navy est incontestée.

Il faut cependant signaler que les meilleurs navires du XVIIIème et jusqu'au milieu du XIXème siècle furent français.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vaisseau_de_74_canons

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Gloire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Charles_de_Borda

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques-No%C3%ABl_San%C3%A9

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Alexandre-Laurent_Forfait

http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri-Joseph_Paixhans

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stanislas_Dupuy_de_Lom%C3%A9

[Davout]

Le propre des victoires navales françaises c'est... qu'elles sont inexploitées (ahhh une descente sur Londres...  :P)

Mais la France n'a jamais connu autant de bons marins que sous Louis XIV et l'impulsion de Colbert pour créer une flotte digne du royaume.

Sur la marine française, j'ai déterré ce fil :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9580.0

[Akhilleus]

cette descente (euh remontée) sur Londre aurait été elle possible (techniquement je parles) ??

parceque un 60 canons tirant a boulets rouges sur  les quais londoniens ca aurait pu effectivement avoir de la gueule ...  >:(

[Gran Capitan]

En tout cas en 1380 une flotte castillane le fit et jeta les ancres devant Londres. Elle se retira du fait de l'absence d'adversaires... >:(

Mais pour les navires du XVIIem je ne sais pas si c'était possible. C'est vrai que ca aurait fait un joli foutoir à Londres.  :lol: :lol:

[Rochambeau]

Dans ce cas on ne peut comptabiliser que les 200 morts anglais et les 300 espagnols lors de la bataille de Gravelines, vu qu'il n'y aura aucun autre affrontement entre les deux adversaires.

On va tournée en rond :lol:

Pour ceux qui est de la Royale, elle toujours eu un rôle de marine de dissuasion, justement à cause du manque d'homme compètent.

Voici un lien qui expliquera cela mieux ceux je veux dire:

http://www.euromed-marseille.com/media/Meschi_-_La_Royale.pdf

Et d'autre lien içi:

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9553.0

Pour une invasion de l'Angleterre, je crois qu'il y a eu des plan fait pendant le règne de Louis XV.

[Davout]

cette descente (euh remontée) sur Londre aurait été elle possible (techniquement je parles) ??

parceque un 60 canons tirant a boulets rouges sur  les quais londoniens ca aurait pu effectivement avoir de la gueule ...  >:(

L'amiral hollandais Ruyter n'était pas loin...

http://en.wikipedia.org/wiki/Raid_on_the_Medway

[Rochambeau]

L'amiral hollandais Ruyter n'était pas loin...

http://en.wikipedia.org/wiki/Raid_on_the_Medway

Je crois que la Hollande avait une bonne marine(invicible quand Ruyter était au commande).

[Davout]

Je crois que la Hollande avait une bonne marine(invicible quand Ruyter était au commande).

Jusqu'à ce qu'il rencontre Duquesne à la bataille d'Agosta en Méditerrannée...  ;)

[H. Poirot]

Pour Gran capitan dont la provocation a mon égar ne peut rester sans réponse:

Je trouve vexant de dire que je ne parle pas espanol. Moi qui étudie 3 fois par semaine cette langue au lieu de l'italien qui me correspond nettement plus. O certes je ne serais pas capable de tenir une conversation en espagnol (longue évidement) mais dans la mesure ou je suis quelqu'un d'assez intelligent (non ce n'est pas de l'orgueil: on a voulu a plusieur reprise me faire sauter des classes a cause de mon niveau et c'est aussi l'avis d'un très grand nombre de personne qui me connaisent) qui plus est quelqu'un qui aime les langues d'autant plus les langues latine je doit vous dire que je comprend parfaitement l'espagnol (tout comme l'italien). Bien évidement l'espagnol écrit. L'oral c'est nettement plus dur.

Quand au terme propagande je le trouve inaproprié: pourquoi ce que disent les anglais est systématiquement considéré comme de la propagande et ce qui viens des autres pays comme parole d'évangile? Et attention dans la mauvaise fois je peut aller très loin. Inutile de venir me chercher sur le sujet de la "propagande" britannique.

Ah oui j'y pense: Monsieur Royal Navy sa me convient mais je préfère Lord ou Sir. Car oui j'aime cette marine et a coté de elle celle des autres pays victoire ou pas me parraisent insignifiante et grotesque autant que peut l'être un clown dans le hall de Cartlon (de cannes bien sur). Bon allez j'aime aussi énormement la marine de mon pays...

[Gran Capitan]

deux victoires francaises

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Lagos_%281693%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_at_The_Lizard

Et une tentative précoce d'invasion de l'Angleterre par la France.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Solent

[Rochambeau]

Jusqu'à ce qu'il rencontre Duquesne à la bataille d'Agosta en Méditerrannée...  ;)

C'est la preuve que les coups bols est aussi un facteur pour gagner une bataille :lol:

[Gran Capitan]

Pour Gran capitan dont la provocation a mon égar ne peut rester sans réponse:

Je trouve vexant de dire que je ne parle pas espanol. Moi qui étudie 3 fois par semaine cette langue au lieu de l'italien qui me correspond nettement plus. O certes je ne serais pas capable de tenir une conversation en espagnol (longue évidement) mais dans la mesure ou je suis quelqu'un d'assez intelligent (non ce n'est pas de l'orgueil: on a voulu a plusieur reprise me faire sauter des classes a cause de mon niveau et c'est aussi l'avis d'un très grand nombre de personne qui me connaisent) qui plus est quelqu'un qui aime les langues d'autant plus les langues latine je doit vous dire que je comprend parfaitement l'espagnol (tout comme l'italien). Bien évidement l'espagnol écrit. L'oral c'est nettement plus dur.

Quand au terme propagande je le trouve inaproprié: pourquoi ce que disent les anglais est systématiquement considéré comme de la propagande et ce qui viens des autres pays comme parole d'évangile? Et attention dans la mauvaise fois je peut aller très loin. Inutile de venir me chercher sur le sujet de la "propagande" britannique.

Ah oui j'y pense: Monsieur Royal Navy sa me convient mais je préfère Lord ou Sir. Car oui j'aime cette marine et a coté de elle celle des autres pays victoire ou pas me parraisent insignifiante et grotesque autant que peut l'être un clown dans le hall de Cartlon (de cannes bien sur). Bon allez j'aime aussi énormement la marine de mon pays...

Il n'y avait aucune méchanceté dans mes propos. Quand je disait que vous ne compreniez pas l'espagnol c'était une petite provoc du fait de nombreux articles, ouvrages etc,,, qui sont sortis ces dernières années en Espagne pour commencer à contrer (il était temps!!!) la Leyenda Negra qui poursuit l'histoire de mon pays depuis des siècles. Un peu du French Bashing avant l'heure.

Et donc peu de non-hispanophones ont lu ces ouvrages et s'affèrent aux sources communement connues de tous.

Les anglais mettent beaucoup trop d'importance à leurs victoires en passant bien à coté de leurs défaites. L'Histoire est écrite par les vainqueurs, vous ouvrez un livre d'histoire générale, et les batailles navales se limitent à l'Armada et Trafalgar.

Enfin bref poursuivons.

[Gran Capitan]

Je crois que la Hollande avait une bonne marine(invicible quand Ruyter était au commande).

Ils ne se sont pas mal debrouillés lors des guerres anglo-hollandaises...

Et deux grosses défaites des espagnols.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Gibraltar_%281607%29

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Downs

[Charles XII]

bataille Navarin 1827 , belle raclée Ottomane

[Invité barbaros pacha]

La bataille de Djerba  =) ;) une bataille navale qui opposa l'empire Ottoman a presque tous les pays chretiens:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Djerba

Ou la bataille de Prévéza =)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Pr%C3%A9v%C3%A9za

[Rochambeau]

La bataille de Djerba  =) ;) une bataille navale qui opposa l'empire Ottoman a presque tous les pays chretiens:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Djerba

Heureusement que vous avez dit "presque tous" =)

Ou la bataille de Prévéza =)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Pr%C3%A9v%C3%A9za

Dommage qu'il pas d'autre détail.

[H. Poirot]

Je crois que dans la série grande bataille navale il ne faut pas oublier Tsushima qui est la plus grande bataille navale de l'époque des pre dreadnought, qui est exeptionelle par le voyage qu'a fait l'escadre russe et qui a changé la face de l'asie pour au moins 60 ans:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tsushima

Si vous ne parlez pas bien anglais lisez le déroulement en francais mais surtout ne lisez pas les forces: celui qui a écrit l'article annonce 45 cuirassé et croiseur chez les russes. Les bon chiffres sont ceux donné par la version anglaise.

[Zamorana]

Non, ça a changé pour 40 ans pile, de 1905 à 1945.

En 1905 les japonais battent les russes, en 1945 les russes ecrasent les japonais les poussant à la capitulation.