[Tchad] Les rebelles en "état de belligérance" avec l'armée française

[Gran Capitan]

Dans les années 80, la Lybie avait tenté la méme chose avec bien plus de moyens, et on a vu ce qu'y arriva....

Quelqu'un aurait-il un lien sur cette guerre?

[Fenrir]

Un lien pour l'opération Manta:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Manta

[roland]

Quelqu'un aurait-il un lien sur cette guerre?

http://www.acig.org/artman/publish/article_360.shtml

[Extramusicaman]

quelque missile anti aérien? Ils ont appris la leçon de la première attaque?

[Gran Capitan]

Merci pour les liens.

[Invité barbaros pacha]

Que vat faire la France?  :rolleyes:

[Fusilier]

Que vat faire la France?  :rolleyes:

Taper.... :lol:  Un bon raid d'aviation et tout ça transformé en ferraille....

[kotai]

Taper.... :lol:   Un bon raid d'aviation et tout ça transformé en ferraille....

Comme ça on peut utiliser nos dernieres sous-munition.

[Akhilleus]

Comme ça on peut utiliser nos dernieres sous-munition.

on a plus de sous mun delivrées par air depuis belle lurette ... tu veux qu'on y deploie des MLRS ?

[Lord Aevy]

Vous croyez vraiment que la France va s'impliquer dans cette guerre ? ou va seulement fournir des informations au tchad comme prévu par le traité.

[Will]

est ce que ceci se passe pres/dans la zone de l'EUFOR?

[Tancrède]

fusilier

Je suis pas sûr que l'aviation, à moins d'un déploiement véritablement significatif, puisse grand-chose dans ce type de guerre: lors de la dernière offensive, on a bien vu que repérer des colonnes dispersées de pick ups était difficile sur de telles étendues. S'il s'agit de 7000 hommes qui avancent pour pendre Déby par les rouleaux, il va falloir sérieusement booster la reco: des drones en bon nombre et des F1, mais aussi du rens humain (le 2ème RH devrait déployer pas mal d'équipes un peu musclées, mais c'est une ressource qui s'épuise vite).

Pour taper ce genre d'objectifs qui avance en ordre dispersé, il faut pas mal de petits vecteurs: des gros machins genre MLRS ne peuvent servir tant que ça (notamment parce qu'il n'y en a pas beaucoup et que l'adversaire n'est pas concentré). Il faudrait quelques batteries de TRF-1 et de mortiers en fait, avec tous leurs moyens de rens. De même, il faut du troupier. Par défaut d'un de ces piliers, l'outil idéal serait l'hélico, mais peut-on en déployer beaucoup? Des hélicos armés (plus canons que missiles) sont la réponse la plus souple et la moins coûteuse à des nuées de véhicules légers en ordre peu rigoureux et peu serré.

[Fusilier]

Moi je veux bien que la marche d'approche puisse se faire de manière dispersée...

Mais, les axes de progression ne doivent pas être illimités, surtout pour les colonnes de soutien.  Et ils sont obligés d'en avoir, s'ils ne veulent pas se rétrouver dans la même situation que lors de la précèdente attaque.

Tout le truc est que les points de ravitaiillement sont ténus ou ils dévraient l'être, 7000h et des véhicules il faut de l'eau, par exemple. Et à un moment donné ils sont obligés de se concentrer, au niveau de la base de départ...

Par ailleurs, il me semble que l'aviation française a déjà bombardé ce type de colonnes plusieurs fois...

Pour les moyens de renseignement, je ne sais pas il y a l'ATL2 et tu peux mettre des F1 reco et peut-être des satellites.

Je ne suis pas sur que la dernière fois, ils n'avaient pas été reppèrés...

[Tancrède]

Attention, je dis pas qu'il faudrait envoyer la moitié de l'AdA, mais une quinzaine d'avions d'attaque serait un minimum. Plus que tout, il en faudrait autant pour le rens, sans compter des Atl2. Regardes la taille du coin, sa cartographie approximative, la méconnaissance des groupes adverses et l'inconnue que peut représenter le soutien Chinois aux Soudanais (matos, conseilers....).

Pour les frappes effectuées, j'aimerais bien savoir ce qu'on peut détruire par avion dans une colonne de pick up étendue: une bombe ne peut en détruire plus d'un ou deux que s'ils sont très serrés, à moins qu'on puisse réutiliser de la sous-munition en pagaille. Il faudrait connaître la réelle efficacité des frappes effectuées la dernière fois.

Ce qui a été dit sur la dernière offensive contre Déby est qu'on ne les avait pas spotés avant qu'ils soient arrivés près de N'Djamena. Ils étaient repérés par intermittence et vite paumés dans le désert. En fait, on manque pas mal d'info, en définitive.

Satellites, écoutes, Atl2, F1, voire des pioupious qui nomadisent en jeep pour les spotter, c'est très bien sur le principe et ça marche. Encore en faut-il assez pour couvrir l'immensité du coin, même si on le limite aux axes de pénétration probables, et surtout pour le couvrir en permanence.

[Akhilleus]

hum moi j'ai encore un problème avec ce traitement sous mun d'une colonne rapide de toyotas

Un container Belouga par exemple (le seul qu'on avait a dispo pour notre AdA si je ne m'abuse) c'est 151 sous munitions ....

soit de quoi couvrir en dispersion l'equivalent de 1 ou 2 terrains de foot soit environ 500 à 1000 m²

c'est très bien si les vehicules ne sont pas espacés cela dis la procédure standard en rase campagne c'est de créer un espace d'au moins 30 à 50 m entre vehicules (en tout cas pour nos méca en France)

En optimum on taperait doncquoi, entre 4 et 6 Toyo (en plus c'est que c'est pas du T55 lybien ces 4x4, ca trace la route assez vite) en envoyant un appareil en passage lent basse altitude exposé donc a toute la feraille qui peut monter

je rappelle que c'est un peu comme ça qu'on a perdu un Jaguar au Tchad pendant Manta ou Epervier, cartonné à la 12.7

Tant qu'a faire aussi efficace, autant faire du straffing canon (c'est la que les pods roquettes 68 et 104 mm manquent)

Sinon vu la charge une ou deux BGL 250 ou 500 kg doit pouvoir faire quasi aussi bien (les eclats ayant un rayon léthal supérieur à 50 m) sans exposer nos avions ni nos pilotes

[Tancrède]

Je suis très d'accord Akhilleus, c'est pourquoi des hélicos en nombres significatifs seraient sans doute plus efficaces: des roquettes (y'en a que pour le Tigre, mais bon), mais surtout du canon. Le Tigre serait la meilleure arme contre des nuées de 4x4: deux groupes de 4 pourraient stopper à eux seuls une attaque un peu importante.

Ajoutez, comme je l'ai déjà mentionné, deux batteries de TRF-1 bien servies par la reco (pour couvrir plusieurs axes de pénétration plus que pour se concentrer sur un front), peut-être une de mortiers suivant le relief, et 3 compagnies d'infanterie appuyées par une ou deux de Génie qui auront auparavant plombé le terrain (on a encore le droit d'utiliser des mines, de nos jours? Je sais plus où on en est de la législation; on rêve! Mais on peut localement s'en foutre  >:().

On pense évidemment aussi à quelques groupes PATSAS (je prêche pour la colo, je sais) qui auront accompagné les colonnes de pick up et les auraient asticoté avant, guidant au passage quelques passes des hélicos, et hop! Emballé c'est pesé.

Mais tout dépend de la décision de l'Elysée: plus les rebelles se feront menaçant, moins Paris pourra garder le cul entre deux chaises. Si le Soudan s'en mêle on sera obligés de prendre parti ou de se barrer. Si les rebelles ne sont épaulés que par des "bandes" soudanaises (une réalité très floue), NS gardera une marge de manoeuvre, mais sera sans doute obligé de décider quelque chose nettement: ne pas appuyer Déby revient à nier l'accord de défense, l'appuyer revient à aller plus loin que l'accord de défense, avant tout aux yeux de TOUS les adversaires de Déby.

C'est l'attitude des rebelles qui est encore plus déterminante, vu l'ultimatum qu'ils ont adressé la dernière fois, demandant à la France de rester neutre. Ils en sont au point du pur manichéisme.

Et il reste la réalité de terrain: si les rebelles attaquent avec des effectifs approchant les estimations vues plus haut, ils ont toutes les chances de passer (on se fait pas sauver par des T-55 deux fois  ;)). Dès lors, si l'armée française n'a pas bougé, ça veut dire qu'elle les a entre ses rangs, ses positions, ses lignes.... C'est-à-dire qu'on se fierait à la parole des rebelles de ne pas engager nos pioupious si on les laisse faire. Vous croyez qu'un seul commandant de terrain laisserait se développer une situation de ce style? Il aurait demandé au politique de prendre une décision claire au moins une semaine avant que les rebelles n'arrivent à moins de 200 bornes de N'Djamena.

[Tancrède]

J'exagère sans doute avec une trentaine d'avions de combat et de reco, mais seulement dans le cas où le Soudan n'est pas impliqué. S'il l'est, une vingtaine d'avions et des moyens radars et de coordination seront nécessaires (encore une fois, quelle est la nature du soutien chinois, et que foutent près de 20 000 conseillers militaires à peine déguisés au Soudan?). Les 6 F1 présents actuellement ne pourraient pas faire grand chose vue la taille du théâtre.

Mais pour se référer à la dernière bataille de N'Djamena, apparemment, les T-55 ont bien servi à la victoire, mais se sont fait étriller ce faisant (la trentaine de T-55 en flammes semblent être une théorie confirmée par plusieurs faisceaux de témoignage). En revanche, les 3-4 Mil-Mi 24 ont fait merveille. Si on pouvait envoyer quelques Gazelles canon (et si elles avaient des paniers de roquettes.... :'(), mais surtout quelques Tigres (le seul canon ferait toute la différence contre des pick-up; même pas besoin de roquettes), tout serait plus simple.

Déby a fait entourer N'Djamena de grandes tranchées avec quelques entrées encadrées de checkpoint. J'imagine que des obstacles ont été foutu partout pour gêner l'avance des colonnes de véhicules.

Je me rappelle de l'interview d'un rebelle par Debay dans Assaut; il était là à nous parler de "l'élégance" des grandes charges à moitié suicidaires, un art que, selon lui, les occidentaux avaient perdu en pensant trop à la sécurité des troupes et à la pure efficience. Faut dire qu'avec le niveau moyen de formation de ses troupes, il peut se permettre d'en perdre un paquet et de les remplacer par des newbes sans que l'efficacité globale change vraiment. Mais ce qui est surtout visible dans sa mentalité, et dans celle des rebelles au global, c'est qu'il y a désormais peu de chances qu'ils considèrent l'armée française comme neutre: la dernière attaque sur N'Djamena, les accusations répétées de soutien actif de la France à Déby, la collusion de plusieurs groupes anti-Déby (politiques, religieux, soudanais....), la radicalisation depuis le déploiement de l'EUFOR (considéré comme ennemi dès novembre 2007).... rendent une implication plus probable.

Petite note: un chef de section d'infanterie rapportait que sa dotation en 5,56 pour 4 mois au Tchad était de 1500 cartouches. Ca vous inspire?

[kotai]

Pourquoi ne pas envoyé les MLRS à ce niveaux, la pluie noire vas faire encore parler d'elle.

Ce que je pense, c'est un minage pour les mettre dans un coridor ou il ne reste plus qu'a faire des feux croisée, une peu comme les jardins de rommel ou la méthode anglaise.

[jeanmi]

Pour les moyens de renseignement, je ne sais pas il y a l'ATL2 et tu peux mettre des F1 reco et peut-être des satellites.

Je ne suis pas sur que la dernière fois, ils n'avaient pas été reppèrés...

à la limite il faudrait des hélicos horizon, avec çà ils seront repérés !

[Fusilier]

Je crois que vous exagèrez la difficulté. La dernière fois, ils avaient lancé un raid de "cavalerie" direct sur la capitale. C'était un coup à quitte ou double, comme l'avait fort justement fait remarquer Jojo. Ce genre de trucs à l'avantage de la vitesse mais, a des limites en termes de capacité à durer...

Je ne suis pas sur, que la progression tactique employée la dernière fois soit réproductible. Soit il sont obligés de conquérir des points d'appui au passage (ce qu'ils ont évité la dernière fois) ; avec ralentissement de la progression, dévoilement des axes, fixation qui permet le tir....  La surprise (s'il y a eu vraiment surprise la dernière fois....) ne joue plus. 

Soit ils doivent amener un train logistique, et là c'est un point de fragilité. Maintenant, faut voir s'ils n'ont pas aménagé des points de ravito en catimini par avance ; c'est ce que j'aurais fait.... =|

Par ailleurs, vous raisonnez comme si la progression pouvait se faire de manière diluée, en permanence. Or a des moments, ils ont été, plus ou moins, fixés par les troupes gouvernementales. Il y a forcement des points d'arrêt, bivouacs, ravito.... C'est là, que tu peux taper....

Finalement, en supposant qu'ils arrivent, ils vont dévoir attaquer la capitale. Et là, la tactique d'infiltration / dilution va être sérieusement gênée par les travaux défensifs...

En ce qui concerne le point réco,  il faudrait voir quels moyens étaient déployés la dernière fois....

nb Une difficulté supplémentaire au raid, est la présence de l'Eufor. Peuvent-ils se permettre de laisser des troupes dans leur dos, sans les fixer ou laisser un rideau....?

[QuebecOne]

Elle est où l' ''Europe de la défense''? LOL :lol:

l'Irlande, la Pologne, la Suède, la Roumanie, la Belgique, la Finlande, le Portugal, la Slovénie, les Pays-Bas... ont intégré l'Eufor Tchad certainement pas pour faire les supplétifs de l'armée française et en même temps ont leurs à reprochés d'y aller à reculons...

Combien de temps avant l'auto dissolution de l'Eufor? En tout cas sa démontre l'échec même du projet de Sarkozy si il y a une intervention française...

Tant qu'il y l'EUFOR dans le chemin la France  ne peut pas ''taper''... Les soldats européens seraient otages de la politique strictement nationale de sarkozy et mangerai des coups de la part des rebels/soudanais pour avoir pris parti. Le résultat= Fin du projet d'europe de la défense.

[Fusilier]

Elle est où l' ''Europe de la défense''? LOL :lol:

l'Irlande, la Pologne, la Suède, la Roumanie, la Belgique, la Finlande, le Portugal, la Slovénie, les Pays-Bas... ont intégré l'Eufor Tchad certainement pas pour faire les supplétifs de l'armée française et en même temps ont leurs à reprochés d'y aller à reculons...

Combien de temps avant l'auto dissolution de l'Eufor? En tout cas sa démontre l'échec même du projet de Sarkozy si il y a une intervention française...

Tant qu'il y l'EUFOR dans le chemin la France  ne peut pas ''taper''... Les soldats européens seraient otages de la politique strictement nationale de sarkozy et mangerai des coups de la part des rebels/soudanais pour avoir pris parti. Le résultat= Fin du projet d'europe de la défense.

Il n'y a pas de rapport (en théorie) La mission de l'Eufor est de protéger les camps de réfugiés Soudanais, pas de substituer à l'Armée Française, dans le cadre des accords de défense entre la France et le Tchad...

En qui concerne le caractère "supplétif" de l'Eufor,  pour l'instant les effectifs autres que Français, sont plutôt symboliques me semble-t-il.  J'ai l'impression que l'on continue a appeller ce truc Eufor, por la galérie....

De toutes manières les pays mentionnés, comme les Canadiens et autres, ont l'habitude d'être des supplétifs, ça ne les changera pas beaucoup.... =D

[QuebecOne]

Il n'y a pas de rapport (en théorie) La mission de l'Eufor est de protéger les camps de réfugiés Soudanais, pas de substituer à l'Armée Française, dans le cadre des accords de défense entre la France et le Tchad...

En qui concerne le caractère "supplétif" de l'Eufor,  pour l'instant les effectifs autres que Français, sont plutôt symboliques me semble-t-il.  J'ai l'impression que l'on continue a appeller ce truc Eufor, por la galérie....

Il y a un lien, les camps sont sur le territoire  où les rebelles passeront si ils attaquent. Quand aux liens entre les deux missions, il est facile à faire, suffit d'attendre le moment ou les troupes de la France dans l'eufor changeront de casquettes pour honorer le traité de défense...

L'eufor au complet deviendra des cibles légitimes en même temps.

De toutes manières les pays mentionnés, comme les Canadiens et autres, ont l'habitude d'être des supplétifs, ça ne les changera pas beaucoup.... =D

Sa ce n'est même pas drôle... juste de mauvais goût... Arrête de troller c'est pas bon pour ta santé... avec ton livre blanc qui se rapproche en plus... =)

[Fusilier]

Sur le fond t'as raison.... :lol: Ils se sont foutus dans la "merde" avec cette histoire d'Eufor.  Du coup il y a deux dispositifs militaires (voir trois avec l'armée tchadienne) avec des missions diffèrentes sur le même territoire.

Evidemment, les "rebelles" vont se faire une joie d'instrumentaliser l'ambiguité du dispositif, en faisant l'amalgame.

C'est pourquoi je pense qu'il faut taper d'entrée, si non c'est un coup a avoir un bordel monstre. De toutes manières le déploièment de l'Eufor au Soudan, dans les conditions actuelles, me semble mal barré, alors....

Ceci dit, je ne crois pas que l'avenir de la défense européenne se joue là. C'est plutôt la démostration des limites actuelles, les forces communes étant basées sur le concept de "Peacemaking" en OPEX....  Evidemment, des que la situation est un peu ambigue (comme toujours...) et que ça risque de "friter", le truc ne fonctionne plus.

nb Alors, les forces canadiennes ne sont plus de forces supplétives de la British  Army ou de l'US Army?  =D

[QuebecOne]

nb Alors, les forces canadiennes ne sont plus de forces supplétives de la British  Army ou de l'US Army?  =D

On attend  d'avoir: un PA en IPER et des pilotes d'aéronavale à entraîner aux Usa, une ombrelle anti-aerienne maritime dépassé nécessitant une aide multinationale pour assurer la survie d'un Gan, des stocks de munitions vides et un besoin d'acheminement rapide par c17, des batteries anti-aériennes non-aérotransportables dans des hercules pour contrer les raids lybiens, des matériels  permettant des convois logistiques sécuritaires en afghanistan, de quoi acheminer l'avitaillement sur les bases aériennes opex sans les c5 US, des RWS pour les tireurs 12.7 pour leur protéger la bouille, un manque d'armes d'appuis sous formes de canons 20mm anti-aériens convertit dans l'appui direct, une escadre de ravitailleurs réalistes pour avoir des task forces libres de mouvement partout sur la planête et étant réellement autonome sans le concours de d'autres nations, de vrai navires amphibies construit au standard militaire, des avions d'entraînement réellement adapté à convertir un pilote dans un jet de 4e génération, des roue-canons ''bétonné d'urgence'' pour protéger les aéroports en opex, des missiles hot périmés qui tombes inertes au lancement en opex et des chars qui n'ont pas un taux de disponibilité inférieur à 60%... Avant de choisir qui auras l'honneur d'avoir des canadiens comme supplétifs  :P LOL

NB:  POINT FINAL DU HORS SUJET merci fusilier  ;) ...