Elections américaines 2008

[docteur]

Au fait, Docteur, ce n'est parce ce que qu'en France, on ne parle quasiment que des primaires pour les 2 grands partis qu'il n'y a que 2 candidats à ces élections, il y a aussi un Parti Communiste la bas, des Verts et des Socialistes, et méme un parti pacifiste mais heureusement, leurs idées n'ont pas contaminé l'opinion publique locale  Angry

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Parti_politique_am%C3%A9ricain

Nous sommes ici en france les reste d'une des dernieres démocratie nous vivons sur le cadavre en décomposition de nos ideaux de démocratie ca ne va pas durer bien longtemps

pacifiste mais heureusement, leurs idées n'ont pas contaminé l'opinion publique locale

les partis ayant des idées diférentes du consensus néoliberal aux usa sont extremement minoritaire

d'un autre coté l'abrutissement de la population américaine est largement majoritaire

si les idées écologiques de décroissance de sagesse  et de paix de générosité  se dévelopaient

réelement on aurais vraiment un monde meilleur

[collectionneur]

Docteur, ceci n'est que votre ''opinion'' et elle ne vaut pas un kopeck pour moi tant elle prouve votre ignorance de l'histoire d'une nation et d'une économie en général que vous dénigrez à posts déployé; vous osez parlé de sagesse alors que vous n'avez pas la moindre idée de ce que cela signifie :P

De quoi parlé vous quand vous parlé ''Néolibéralisme'', mot abstrait qui ne veut rien dire par lui méme ?

Je signale ce tout petit fil de discution trouvé par hazard sur le suget :

http://www.mac4ever.com/news/34372/starcraft_weblogic_sondage_et_gmail/

Doit on rappellez ce sondage sortit il y a plusieurs mois on l'annonce que méme les Chinois, les Sud Américains ou les Africains ont plus de confiance dans le systéme libéral que certains recroquevillés de Francais ?

HS : Seulement 19 votants ce soir ? Il aurait peut étre fallut mettre une case ''vote blanc''  :)

[docteur]

Docteur, ceci n'est que votre ''opinion''

Oui c'est la mienne ou est le probleme ? j'ai pas le droit de m'exprimer ?

et elle ne vaut pas un kopeck pour moi

j'ai compris que tu n'était pas d'accord mais pourquoi ?  vas y développe ...

tant elle prouve votre ignorance de l'histoire d'une nation et d'un économie en général

non ca va merci je te permet pas de ne pas me traiter d'ignorant

t'a tout le loisir de démontrer que mes idées sont fausses mais ca ne te donne pas le droit de me traiter d'ignorant  !

je me permetrai pas de faire la meme chose pour toi.

que vous dénigrez à posts déployé; vous osez parlé de sagesse alors que vous n'avez pas la moindre idée de ce que cela signifie

Ca tu m'excuse mais c'est du "blabla" tu me connais tu sais qui je suis tu me connais perso ? non alors  abstiens toi

de se genre de propos

oui j'ose parler de sagesse car la sagesse  a bien peu de valeur face a l'argent au profit et a l'economie capitaliste mondialisée

De quoi parlé vous quand vous parlé ''Néolibéralisme'', mot abstrait qui ne veut rien dire par lui méme ?

"néolibéralisme"  faire du profit , s'enrichir , faire des bénéfices  sans aucune considération , morale , ethique

faire de la croissance du profit pour le profit

sans aucun but

je dénonce cet etat d'esprit communément admis par la société

ce dogme cette religion de la croissance cette religion du toujours plus qui

exclue toute nos autres dimensions d'etre humain

il y a d'autre buts dans la vie ...

notre dimension spirituelle , affective , artistique , il ya pas que la croissance et pib dans la vie il n'y a pas que s'enrichir

il y a l'entraide , la sagesse , le respect tu vois plein d'autres valeurs essentielles

ecrasées par le néolibéralisme et incrustée dans les esprit grace au media de masse

et viens pas me sortir encore que c'est  hors sujet

la mentalité aux etats unis c'est le profit toujours plus de profit

c'est a se demander s'il vont l'emporter au paradis largent et les profits

et les etre humains la dedans ?

j'attire l'attention sur le fait que

il n'y a pas de vrai débats sur les choses essentielles dans le champ politique américain

et que par conséquent il n'est plus vraiment politique mais

apolitique dans le sens ou tout le monde est d'accord sur le dogme  de la croissance economique et il n'y a plu de vrai débat

et plus vraiment de liberté de penser différement

ce sont des elections stériles

je considere plus que les etat unis soient une démocratie crédible !

mais un état policier ou la population dans sa grande majoritée est  abrutie de télé

et vis dans une pays qui a le gout de la démocratie la couleur de la démocratie mais qui n'est plus une démocratie

un peu comme les yoghurt vanille dans lesquels il n'y a pas de vanille !

et un peu comme toutes les saloperies agroalimentaires qui sont censée etre et ressembler a de la vraie bouffe

c'est une analogie !

[Rochambeau]

Ola, ola... la France est libéral! Le libéralisme est on est en plein dedans, liberté de penser, de parler, d'écrire, de faire du commerce, voter pour qui on veut, commercer avec l'extérieur etc(tout ceci c'est le libéralisme)... franchement faut arrêter avec cette fausse image d'une France non-libéral, sinon comment expliquer la réussit de nos entreprises dans certain domaine?

Le problème de la France est autre!

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10140.0

[collectionneur]

Idem, on est en plein schizophrénie dans notre pays. Nous vivons dans un systéme libéral alors qu'une bonne partie de la population dénigre le "libéralisme" sans savoir de quoi il s'agit au juste.

Fin du HS, comme indiqué dans le titre du forum, il s'agit ici de discuté "Air et Défense", non de philosophie ou de concepts idéologiques, il y a d'autres agoras pour cela  >:(

Bon, sinon, je rappelle que la course est encore longue jusqu'aux élections, et les canditats commence déja une pub négative dans leur propre camp (Clinton vs Obama), les nerfs vont ils tenir au bouts ?

Re HS ; Quelqu'un sait la cote chez les bookmakers Londoniens ?

[docteur]

Fin du HS, comme indiqué dans le titre du forum, il s'agit ici de discuté "Air et Défense", non de philosophie ou de concepts idéologiques, il y a d'autres agoras pour cela

je me permet pas de faire du hs comme toi tu te le permet

le role d'une armée ,d'un président ,et d'un premier ministre c'est de faire une politique dans l'intéret du peuple

c'est  la DEFENSE des intérets du peuple

a savoir vivre convenablement

avoir un toit

ne pas etre esclave du travail

tendre vers une égalitée

etre protégés contre une invasion

vivre en paix

voila la vraie DEFENSE La vraie defense

la vraie question de la denfense c'est comment

nombre de tanks avions missiles capacités tactiques

mais surtout pourquoi

pour défendre les intérets du peuple

Re HS ; Quelqu'un sait la cote chez les bookmakers Londoniens ?

ah oui ca c'est vachement intéréssant !

et apres tu as le culot de m'accuser de hors sujet

mais la blague ou quoi !! tu n'est pas crédible

Nous vivons dans un systéme libéral

ultra libéral , sans  aucune considération ethique , morale , sans aucun respect des intérets communs

tout pour le fric l'egoisme

tout deviens marchandise

que va til se passer apres les elections américaines ?

va ton voir un gouvernement a visage humain respectant enfin la défense des intérets de son peuple

comment les etats unis peuvent ils défendre leur peuple alors que leur capacitée defensive est ofensive et  est situéea des milliers de kilometres du territoire a defendre

que pourraient etre les réorganisation possibles de l'appareil complexe militaro industriel américain

pour aider et defendre les intérets du peuple sur leur territoire ?

[collectionneur]

Comme je l'est déja écrit, donnez une définition de l' ''ultra'' libéralisme, c'est quoi cette chose ?  :lol:

A force de mettre de l'Hyper, Super, Extra, Ultra comme dans les publicités à toute les sauces vous perdait de vu ce que la simple réalité.

Pour les Bookmakers, non, cela n'est pas HS, car ils ont eu tout bon lors des 3 derniéres élections si je me rappelle bien, bien mieux que certains commentateurs politiques francophones 8)

[docteur]

Comme je l'est déja écrit, donnez une définition de l' ''ultra'' libéralisme, c'est quoi cette chose ?

c'est une chose qui dis que tout est une marchandise et qu'on peu faire le commerce de tout et de n'importe quoi

tu semble faire semblant de ne pas comprendre

pour qu'une population vive normalement certaines ressources vitales comme l'eau ou l'électrecité

doivent avoir un prix réglementé

car c'est vital on peu pas s'amuser a spéculer et a faire des profits

c'est pareil pour l'immobilier a cause de la course au profit la course a l'égoisme et l'enrichissement privé

qui pousse a en vouloir toujours plus pour soi et rien pour les autres

hé bien maintenant les gens modestes ne peuvent plus se loger

en tirant de plus en plus sur la corde le systeme ultra libéral va s'auto consumer en détruisant tout sur son passage

c'est comme la privatisation d'edf ca va nous mener droit a la catastrophe

l'electricité n'est pas une marchandise n'est pas un jouet non plus

la gestion de l'electricité nous concerne tous

c'est un service public pour tous les francais

l'ultra libéralisme c'est l'intéret privé qui deviens supérieur a l'intéret général

le probleme c'est que l'intéret général est toujours plus important que l'egoisme de certain

et des que l'ultra libéralisme arrive

c'est la catastrophe

car une minorité de neu neu assoifé d'argent et de pouvoir pourris la vie des gens honnetes modestes et respectueux

l'eau l'electricité les médicaments la nourriture victime de la spéculation et toujours plus de profits toujours sur le dos des memes

Pour les Bookmakers, non, cela n'est pas HS, car ils ont eu tout bon lors des 3 derniéres élections si je me rappelle bien, bien mieux que certains commentateurs politiques francophones

l'argent c'est un moyen de faciliter les echanges pas un jouet !

mais apparement tu as du mal a le comprendre

les elections aux etats unis sont stériles rien ne changera ou si peu

les usa sont un etat policier

ou il n'y a pas de  vrai débats d'idées

juste une parodie de démocratie

[collectionneur]

C'est cela oui  :lol:

Alors qu'ils n'ont méme pas de carte d'identité nationale et qu'il à fallut attendre ce 1er janvier pour qu'un passeport ou équivalent soit obligatoire pour rentrer ou sortir de ce pays :P

Voir ''Initiative relative aux voyages dans l’hémisphère occidental'' qui concerne en autre nos collégues canadiens.

Comme état policier, il y a mieux (ou pire selon les points de vue). Docteur, vous me faite quelques fois pitié.

J'arréte de répondre à ces pitreries qui ne me font méme plus sourire, la définition que vous avez fait de l'ultralibéralisme correspond plus à la République Populaire de Chine ou le Dalai Lama déclare maintenant qu'il est plus marxiste que le PCC qu'aux nations occidentales (jamais entendu paler du mot "syndicats", réglementations, régles de sécurité dans les entreprises ?).

[Rochambeau]

Ma dernière parenthèse...

1) Une société ultra libéral n'existe pas, même les anarchistes s'accordent a dire qui faut des règles pour permettre une meilleur coexistence.

2) Docteur, vous confondez libéralisme avec capitalisme(là encore c'est une définition de Karl Max) et pour cela il y a un magnifique outil sur internet Wikipédia

D'abord libéralisme:

"Le libéralisme est un mouvement intellectuel né dans l’Europe des Lumières aux XVIIe et XVIIIe siècles, qui affirme les principes de liberté et de responsabilité individuelles. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits naturels sur lesquels aucun pouvoir ne peut empiéter. En conséquence, les libéraux veulent limiter, au profit du libre arbitre de chaque individu, les choix imposés à la société par l'État ou par d'autres formes de pouvoir, quels qu'en soient la forme et le mode de désignation.

Le libéralisme est d'abord une morale individuelle, ensuite une philosophie de la vie en société dérivée de cette morale, enfin seulement, une doctrine économique qui se déduit logiquement de cette morale et de cette philosophie. Pour les libéraux et pour certains penseurs[1], la dichotomie entre « libéralisme économique » et « libéralisme politique » n'existe pas. Il n'y a qu'un seul libéralisme.

Au sens large, le libéralisme prône une société fondée sur la liberté d'expression des individus, le respect du droit naturel et le libre échange des idées. Elle doit joindre d'une part économiquement l'initiative privée et son corollaire l'économie de marché, d'autre part politiquement un pouvoir limité, par la loi et les contre-pouvoirs, idéalement à ses fonctions régaliennes au maximum, élu par le peuple et responsable devant lui, transparent et soumis à une constitution garantissant les droits des minorités."

Capitalisme:

"Le capitalisme est un système économique et social, qui est défini de plusieurs façons différentes par des groupes se réclamant d'idéologies différentes, ces définitions du terme se distinguant par les poids différents qu'elles accordent aux caractéristiques suivantes :

propriété privée des moyens de production ;

recherche du profit, pour notamment rémunérer des actionnaires et/ou compenser leurs prises de risque ;

une certaine liberté des échanges économiques ;

possibilité d'accumulation de capital et de spéculation ;

rémunération du travail par un salaire.

Dans une première définition, le capitalisme est entièrement défini par la propriété privée des moyens de production. En effet celle-ci implique le droit de disposer librement des biens en question et des fruits de leur utilisation, donc de les échanger librement avec d'autres agents. Dans ce régime, les propriétaires de moyens de production peuvent arbitrer de diverses façons entre le souci de servir les consommateurs, la recherche du profit et l'accumulation de capital, faisant ainsi de la recherche du profit monétaire et de l'accumulation de capital des possibilités offertes aux agents, mais pas des éléments de la définition du capitalisme. On considère néanmoins qu'en régime capitaliste, le mobile principal de l'activité économique est la recherche du profit qui trouve sa contrepartie dans le risque (Larousse 2000).

Une deuxième définition, d'inspiration marxiste, met en avant la recherche du profit, l'accumulation de capital, le salariat et le fait que les travailleurs ne sont pas propriétaires de leurs outils. Contrairement à la première, cette définition admet la possibilité d'un capitalisme d’État où toutes les ressources et tous les moyens de production seraient propriété d'un État. Ce régime est alors dénoncé, comme le capitalisme en général, si les moyens de production sont utilisés dans l'intérêt du groupe au pouvoir, comme le ferait une personne privée, et non dans l’intérêt de la collectivité.

Dans les sociétés réelles, les cinq caractéristiques ci-dessus peuvent exister indépendamment les unes des autres, et chaque trait peut être plus ou moins prononcé. La propriété des ressources et moyens de production est en fait souvent partagée entre des individus, groupements et des États, donnant naissance à une gamme continue de sociétés d’économie mixte. Par ailleurs, la séparation entre les rôles de détenteur de capitaux (rémunéré par le profit) et de travailleur (rémunéré par un salaire) tend à devenir plus floue, ces derniers pouvant posséder une part plus ou moins grande des moyens de production, dans un contexte de plus en plus mondialisé.

De même, la propriété privée des ressources ou moyens de production peut coexister avec un haut degré d’interventionnisme de la part de l'État, par exemple la fixation autoritaire des prix et des conditions d’échange, que condamne théoriquement le libéralisme économique. De telles pratiques non-libérales peuvent être souhaitées par certains propriétaires privés ou publics de ressources et moyens de production qui y voient un moyen de protéger et augmenter leurs profits en demandant à l’État de les protéger contre la concurrence, éventuellement contre la volonté des consommateurs."

3) Le peuple américain est loin d'être des arriérés shooter aux publicité, d'ou croyez vous que viennent les mouvements écologistes et anti-gaspillage. Vous nous parlez de respect envers les peuple, mais respectez vous le peuple américain? Non, vous vous permettez de les juger selon vos soi-disant critères! Vous qui critiquez les mensonges dit dans les journaux, pourtant vous utilisez les mêmes caricatures de ses mêmes journaux pour donner votre opinion sur un peuple que vous ne connaissez absolument pas!

[Zamorana]

En gros:

Un communiste c'est qqun qui essaye d'expliquer le monde en se bsant sur les écrit d'un auteur du 19eme siecle.

Un liberal qqun qui se base sur des auteurs du 18eme...

Les communistes ont 1 siecle d'avance sur les liberaux  :lol:

[docteur]

utilisez les mêmes caricatures de ses mêmes journaux pour donner votre opinion sur un peuple que vous ne connaissez absolument pas!

ben ecoute désolé mais j'ai été aux états unis j'ai  visité plusieurs etats  j'ai pu voir par mes propres yeux leur facon de vivre et j'ai pu discuter , vivre avec eux

donc je les connais quand meme un peu

je parle en connaissance de cause

d'autre part désolé de te décevoir mais je nai pas de télévision depuis 8 ans !

les  personnes avec qui j'ai eu le plus de bons  contacts ont été les indiens

[looping]

Donc tu as pu voir qu'il y a non pas UN Etat Uni mais DES Etats Unis, le type du Montana n'a rien en commun avec celui de New York à part un patriotisme très fort (dont certains en France pourraient s'inspirer) et les Amérindiens sont loin d'être les derniers (ce qui est assez ironique je trouve, à moins que.....).

[Cincinnatus]

Difficile de faire mieux que la réponse de Rochambeau sur le libéralisme, capitalisme, etc.. Je ne peux qu'appuyer ;)

Sinon pour les élections US, Hillary s'est bien sorti du débat d'hier soir même si la snéatrice et le sénateur se tire à boulets rouge l'un contre l'autre. Je ne suis pas sur que ça soit négatif. Les républicains commencent à faire de même.

La campagne va sûrement devenir "nasty" comme dirait nos amis d'outre atlantique.

Bref j'aimerai bien qu'Hillary Clinton gagne. Elle a un assez bon programme notamment en matière assurance sociale mais aussi en relations internationales. Un retour de l'équipe de Clinton permettrait peut etre une résolution, tout du moins un début de résolution du conflit israelo palestinien.

[Chronos]

Avant de voter j'aimerais votre avis sur un point. Quelles sont les chances de survie d'Obama si jamais il était élu ? Je veux dire, est-ce que l'élite WASP supporterait de voir un noir élu aux USA ? Ca serait un signe de progrès "négatif" non ?

[Cincinnatus]

Vu qu'une bonne partie des élites changent à chaque présidence. J'imagine qu'il a de bonnes chances de survie.

[Neowens]

Je crois que quelques liens s'imposent:

RealClearPolitics qui regroupent la plupart des sondages dans chacun des etats et des cas possibles

http://www.realclearpolitics.com/

Un peu dans le meme genre, mais avec en plus des sondages sur les questions de fond:

http://www.pollingreport.com/

Dans le meme genre, mais avec une approche différente:

http://www.presidentelectionpolls.com/

Sinon un site intéressant car il regroupe pleins d'infos aussi bien pour la course a la maison blanche que pour le Senat, etc:

http://www.electoral-vote.com/

Et deux tests pour vous permettre de vous situer par rapports aux propositions des différents candidats:

http://www.usatoday.com/news/politics/election2008/candidate-match-game.htm

http://abcnews.go.com/Politics/Vote2008/page?id=3623346

Perso, Mike Gravel correspond le mieux aux réponses que j'ai mises. Je vous laisse son clip de lancement de campagne assez marrant :

http-~~-//fr.youtube.com/watch?v=0rZdAB4V_j8&feature=related

Pour finir ce post, deux blogs de journalistes français aux USA:

http://www.europe1.fr/blogs/elections-us/index.jsp

http://www.lefigaro.fr/elections-americaines-2008/index.php

[phenix]

Aux Etat-unies il y a deux catégories des électeurs, le peuple et les lobbys

1ère veut des changement, et 2ème est contre

Il suffit de regarder le passé, chaque fois qu’un président a essayé de faire une amélioration dans la société américains soit il était assassiné (Lincoln, James Garfield, McKinley, J.F Kennedy) soit d’évincer du pouvoir comme Nixon sans parler de certains qui ont reçu des avertissement en cours de leurs mandat (Ronald Reagan et Bill Clinton par exemple). Tout le monde rappelle l’élection 2000 et décompte des voix au Nouveau-Mexique et en Floride (qui a depuis 1999 comme le gouverneur Jeb Bush le frère du président actuel).

Pour la prochaine élection ; le ou la président(e) sera choisi par rapport le choix des grands électeurs qui ne défende que les intérêts des lobbys. Il nous reste qu'espère cette fois ils choisirent quelqu’un bien.

Dans un reportage sur USA j’ai entendu que NIXON était le dernier vrai président des USA, par sa personnalité et son courage (mettre fin à la guerre du Vietnam, visite en Chine,..), espérons que cette fois les américains arrivent de mettre un présidant (ou présidente) à la maison blanche qui va penser plus à la paix, du respect, de bien être et la vie quotidienne des gens.

Perso ; Barack Obama sera un mauvais choix, par sa naïveté, il croit qu’il suffit d’être élu pour résoudre les problèmes, il ne finira jamais son mandat.

[Zamorana]

Même si Nixon était un sacré enfoiré, il était bien plus intelligent et courageux qu'on ne voulait bien le dire, au moins c'était un pragmatique capable de prendre des décisions importantes.

[Neowens]

Ça été dur pour lui d'accéder a ce poste, surtout quand Eisenhower voulait se débarrasser de lui.

[ZeusIrae]

Effectivement, il avait une personnalité assez excentrique mais quand on regarde de près ses décisions, on constate qu'il avait de bonnes idées.

Par exemple, c'est lui qui a fait passer pour la premiere fois aux USA les lois sur la reglementation de la pollution industrielle, il a continué et etendu les politiques sociales de Johnson, son pragamatisme est plutot efficace en politique exterieur.

[Neowens]

C'est lui qui a aboli les dernières lois racistes américaines. Et oui le racisme était légale jusqu'à la fin des années 60. Bon c'est vrai il est encore malheureusement toléré dans certains du sud des USA.

[pascal]

"Tricky Dick"

Richard le Tricheur tel qu'il était appelé... je n'ai aucun a priori sur ce gars que je ne connais pas vraiment sauf au travers du Watergate et de l'enlisement vietnamien ce qui est sûrement réducteur...

[Neowens]

Il pensait qu'en se concentrant uniquement sur le Vietnam-Sud et en arrêtant les frappes sur le Nord, qu'il pourrait repousser les Viets. Mais malheureusement cela n'a pas pays, et en 1972 avec l'invasion du sud il a du relancer les frappes sur le nord.

Je crois qu'on peut essayer de faire un parallèle avec l'Irak même si il faut prendre en compte le conflit larvé sunnites/chiites. Mais ça pourrait donner ça:

Irak = Vietnam du sud  zone que les US occupent...

Iran = Vietnam du Nord  zone que les US vont sans doute bombarder...

[Zamorana]

Non pas vraiment, il était arrivé à la conclusion que pour réussir à partir du Vietnam sans trop de casse il fallait un changement complet de la géopolitique américaine, d'ou la reconaissance et l'alliance avec la Chine communiste qui en faisant pression sur le Vietnam va permettre le désengagement américain.