Marine de guerre européenne à l'époque moderne

[Fusilier]

La légende : déboisement / construction navale est une des "légendes urbaines" de l'Invencible Armada...

Il semble qu'elle c'est répandue sur le modèle de la contagion.... =D

[desertfox]

quand je lis les chiffres du livres les marines de guerre européennes et que je vois que 6 million de chêne cela me paraît beaucoup.

[Tancrède]

6 millions de chênes, ça me paraît étonnament peu sur un siècle (surtout celui là): s'il faut 2900 chênes pour un seul vaisseau de ligne (et encore, pour le construire: imaginez ce qu'il consomme tout au long de sa vie en réparations, recarrénage....), alors 1000 vaisseaux de ligne (j'imagine quand même que ce sont les 1ers rangs) représentent 2,9 millions de chênes, soit la moitié du total, environs. Et là on parle de marines, entre 1680 et 1780, dont certaines comptent (France et Angleterre) plus d'une centaine de vaisseaux de ligne en permanence, d'autres qui sont au niveau de la cinquantaine (Provinces Unies, Espagne, puis Russie, à partir de Pierre le Grand), d'autres au niveau de la trentaine (Suède, Danemark, Venise). Ces niveaux de flottes sur un siècle requièrent combien de lancements en tout? L'Angleterre, entre 1680 et 1780, a du largement lancer plus de 500 vaisseaux de 1er rang, et la France pas beaucoup moins. Je rappelle qe le taux d'attrition de ces bestioles est énorme: l'usure, le déclassement, les pertes à la mer (dites "fortunes de mer").... représentent plus que les pertes en batailles.

Et là ce compte ne comporte que les vaisseaux de ligne: quand on pense à l'explosion du nombre de frégates produites à partir de la fin du XVIIème siècle.... Et toutes les "poussières navales" (bricks, cotres, galiotes, lougres, pataches, chébecs, goélettes, avisos, canonnières....), sans compter les galères.

Rien qu'avec les vaisseaux de lignes et frégates de tous rangs, je pense qu'on est largement au-dessus des 6 millions de chênes (et encore, pour la seule construction, pas pour l'entretien): les nombres semblent impressionnants, mais il suffit de voir ce que représente l'avitaillement d'une seule grosse frégate pour une croisière de 6 mois pour paniquer de même.

[Fusilier]

Pour la seule Armada Espagnole ce sont 600 navires repertoriés pour le 18eme siècle.

De ceux-ci : 236 navires de ligne dont le Santisima Trinidad à 4 ponts

http://es.wikipedia.org/wiki/Sant%C3%ADsima_Trinidad_(nav%C3%ADo)

Les fregates 196 pour cette époque...

Voici la liste compléte des navires espagnols pour le 18eme, avec la date de construccion et le lieu....

http://armadasiglo18.free.fr/armada18/buques04.html

[Tancrède]

Il faut noter que les navires tels que la Santissima Trinidad étaient plus des outils de prestige que des outils militaires réellement efficaces: trop chers, trop lourds à manier, impossibles à gérer en termes de ressources humaines.... Et ce d'autant plus que L'espagne, à la fin du XVIIIème, n'avait plus les moyens d'armer des flottes permanentes (dites "escadres d'évolution") et n'armait ses vaisseaux qu'en temps de guerre en nombre significatifs: les équipages étaient mal entraînés, et les navires peu entretenus, amenant des conditions sanitaires encore pires que les standards pourtant déplorables des marines de guerre de l'époque en la matière. De ce fait, les effectifs encore impressionnants de sa flotte (la construction était encore très active) étaient gravement diminués dans les faits.

C'était tout le problème de l'Espagne qui, malgré des sources de revenus encore très élevées, avait un budget disponible très réduit (dettes, corruption, détournements....).

Les seuls 4 ponts efficaces furent ceux de la fin de la marine à voile, ces hybrides à voile et à vapeur (des coquins, quoi) où les conditions sanitaires, même si pas fabuleuses, avaient considérablement progressé (notamment la pharmacopée contre le scorbut), de même que l'alimentation et sa conservation (réservoirs métalliques et non tonneaux de bois, introduction des conserves....)

[desertfox]

avis au amateur j'ai besoin d'un avis sur la compréhensibilité de mon introduction

Depuis le XVI les découvertes de l’Amérique et de la route des indes ont transformé les rapports de force en Europe. L’Espagne et le Portugal deviennent de puissants empires. Ces derniers ont accès à d’immenses ressources (épices, métaux précieux). L’océan devient ainsi une zone de transit obligé entre les nations européennes et les richesses qu’elles convoitent. Des routes commerciales maritimes vont voir le jour. Dans le même temps la politique européenne de colonisation entraînera également la nécessité de pouvoir maintenir des liens avec ses colonies pour les renforcer et rapatrier leur production. Augmentant dès lors le nombre de navires nécessaires et leur tonnage.

Les flottes de guerre qui étaient essentiellement composées de galères jusqu’à la bataille de Lépante (1571) vont suivre le virage technologique qu’a déjà effectué la marine de commerce en passant à une flotte de navires essentiellement propulsés par l’énergie éolienne. Cela permet ainsi d’agir de plus en plus loin et de transformer le globe terrestre en champs de batailles. Les missions des marines de guerres se diversifient : escorte de convois ou offensive avec l’attaque de convois par de grandes escadres. Les progrès technologique que vont connaître les marines de guerres européennes entraîneront l’amélioration des moyens navals (cartographies, artillerie navale, perfectionnement des gréements, amélioration de la construction navale ... rendant des lors les marines plus puissantes et plus performantes. Comme le dit Fernand Braudel : " la charnière de l'histoire du monde,  ce n'est pas la nuit sanglante, c'est l'année 1580 quand s'engage avec la conquête espagnole du Portugal, la lutte pour la suprématie de l'océan (...) l'océan succédant à la méditerranée. "

Ce qui signifie que l’Espagne, en s’emparant de la couronne du Portugal, a fait main basse sur un immense empire qui lui rapportera d’immenses richesses mais qui suscitera une convoitise également immense. La maîtrise des océans deviendra des lors un objectif stratégique, enclenchant ainsi une course à l’armement naval. Ce cas étant exemplaire de ce qui va se reproduire pendant près de deux siècles.

L’essor des marines de guerre est la conséquence directe de l’explosion du commerce maritime. Il entraîne une charge financière très élevé, qui ne peut être supporté qu'en s'appuyant sur un commerce maritime prospère, créant alors un phénomène auto-entretenu.  Engendrant ainsi un lien très fort entre la marine de guerre et le commerce.

Dans un premier temps nous verrons comment les marines ont évolué au cours de cette période, pour ensuite voir quelques politiques qui ont conduit à ces transformations et finir par voir ce qu’à nécessiter cet effort.

I constat sur les marines de guerres européennes.

A) situation au début du XVIIe (invincible armada, France, Angleterre, Provinces unies n'ont pas encore de colonie, elle ont des flottes de corsaires... Jusqu'à la bataille des dunes).

B) Situation fin XVIIIe (domination anglaise, pertes des colonies pour l'Angleterre).

C) la dépendance croissante des états au commerce océanique.

En Grand II les conditions politique de tel changement.

A) l'exemple suédois.

B) la politique de Cromwell (comme ça je peux parlé de la domination commerciale des provinces unies. Angleterre moins puissantes économiquement)

C) la politique maritime française ou une politique de rivalité avec l'Angleterre.

III tout ce qui a permis ce changement

A) l'organisation des constructions navales (je peux parlé de la hollande de la France...

B) les progrès techniques.

C) les effets d'une politique durable et soutenue (Angleterre fin XVIIIe plus de vaisseaux etc.)

je relance avec mon ébauche d'introduction à peu près définitive enfin à voir lol

[desertfox]

suite au post précédent j'ai également  une autre demande.

parmi vous, est ce que quelqu'un aurait une ou deux belles illustrations. merci d'avance.

[Gran Capitan]

Des illustrations de quelque chose en particulier?

[desertfox]

des navires,  des foto de maquette etc

ou une bonne carte de l'empire espagnoles. j'en trouve sur le net mais aucune de bonne qualité. merci d'avance

[Gran Capitan]

Des illustrations comme celle-ci te conviennent??

Ou c'est trop en couleur?? lol

Le navire San Hermenegildo de 112 canons naviguant près de Toulon en compagnie de navires anglais.

[desertfox]

magnifique

j'adore si t'en a d'autre je suis preneur

ca va bien donné sur un transparent.

merci encore

[Gran Capitan]

Le santissima trinidad de 140 canons

L'Argonauta durant la bataille de Trafalgar

Le Santissima Trinidad

Je t'en poste d'autres ce soir  ;)

[Gran Capitan]

Une escadre espagnole. Bon désolé je n'ai pas d'images de navires d'autre nationalité...

La bataille de Finisterre

Le combat du "Glorioso" contre le navire anglais "Warwich" et la frégate "Lark". J'avais posté un fil sous le nom de "l'épopée du Glorioso" si ca t'intéresse...

Le navire "Montañes" repousse une flotte française de 8 navires et 2 frégates le 30 mars 1795

[Gran Capitan]

Le Principe de Asturias

Purissima Concepcion

Real Carlos

Real Felipe

Petite victoire contre Nelson  =)

Santissima Trinidad

encore  ;)

et encore lol

Voili je crois que c'est tout,par contre je cherche pour la carte de l'Empire, mais c'est vrai qu'il y a pas grand chose...

Celle du wiki espagnol ne convient pas?

[weasel]

- Dites moi personne n´aurai des images des trois pnts francais et du Soleil- Royal ? Et si on n´a pu retrouve son epave a la hougue?

[Gran Capitan]

Tiens desertfox parlais de celle-là

http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Imperio_espa%C3%B1ol.png

[Tancrède]

La charpente du Soleil Royal émerge encore par morceaux lors des plus grandes marées, si on sait où chercher (y'a pas grand-chose qui dépasse), et on peut encore remonter des milliers de petits trucs (boulets, parfois quelques pierriers, divers ustensiles, des poulies....) des vaisseaux coulés à St Vaast.

Des images du Soleil Royal, il y en a des milliers, facilement trouvables, particulièrement de sa poupe (évidemment, c'est un monument). Pour une meilleure vision, va voir sur Wikipedia, y'a de bonnes photos de sa maquette du Musée de la Marine (elle est splendide), même si les couleurs ne sont pas les bonnes (on oublie que sous Louis XIV, le bordé était peint en bleu azur, et les décorations plus souvent argentées que dorées).

[collectionneur]

Je signale cette article datant des années 1840 sur la guerre maritime durant avec l'Angleterre durant la Révolution et l'Empire, mobilisation des flottes, stratégies, bio de certains amiraux... :

* http://fr.wikisource.org/wiki/La_Derni%C3%A8re_Guerre_maritime_-_I

* http://fr.wikisource.org/wiki/La_Derni%C3%A8re_Guerre_maritime_-_II

* http://fr.wikisource.org/wiki/La_Derni%C3%A8re_Guerre_maritime_-_III

* http://fr.wikisource.org/wiki/La_Derni%C3%A8re_Guerre_maritime_-_IV

* http://fr.wikisource.org/wiki/La_Derni%C3%A8re_Guerre_maritime_-_V

* http://fr.wikisource.org/wiki/La_Derni%C3%A8re_Guerre_maritime_-_VI

La Royal Navy s'est montrée plus qu'a la hauteur:

lors de la paix d'Amiens en 1802 : ''ces pertes s'élevaient à 55 vaisseaux de ligne pour la France, à 18 pour la Hollande, à 10 pour l'Espagne et à 2 pour le Danemark. En regard de ces 85 vaisseaux capturés ou détruits, les sacrifices de la marine anglaise méritaient à peine d'être mentionnés. De 1793 à 1802, l'Angleterre n'avait perdu que 20 vaisseaux : 15 avaient péri par accident, 5 seulement étaient tombés entre les mains de l'ennemi. ''

[pascal]

Une chose est frappante

La RN s'inspira pour ses navires des conceptions françaises en matière d'architecture navale (grâce aux navires capturés)

Les exemples sont nombreux je de les ai pas en tête mais concernent aussi bien les frégates que les 74 (la capture d'un 74 français vers 1790 donna naissance à plusieurs lignées de 74 britanniques.

Voir  ce sujet les ouvrages de Gardner chez Conway's pour les frégates ou de B. Lavery.

[collectionneur]

En effet, et une bonne part de ces effectifs lors de la reprise des hostilitées sont des navires français  :P

Voir le destin des vaisseaux de 74 canons classe Téméraire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Téméraire

[Rochambeau]

J'ai trouvé cela sur un sujet parlant de l'état de la marine sous la révolution

Extrait de L’Empire des mers, des galions aux clippers , p. 209 à 215.

« Cette exceptionnel mouvement maritime (l’intérêt pour la mer de tous les grand états européens) va être cassé par le nouvel état de guerre qui s’instaure entre l’Angleterre et la France à partir de 1793. Pendant les vingt ans que durent la Révolution, le Consulat et le Premier Empire, le conflit sur mer ne connaîtra que de courtes interruptions entre des phases successives de combat. Les premiers affrontements se déroulent en 1793-1794, puis ce sont les terribles années 1796-1798 avec l’affaire d’Irlande et la campagne d’Egypte, suivies de la période du Consulat jusqu’à la paix d’Amiens et enfin les meurtriers engagements de 1805 qui, bien que chronologiquement « impériaux », forment le logique aboutissement de la période révolutionnaire.

Parcourons ces différents épisodes guerriers en notant au passage l’état de situation des deux principales marines en présence, les difficultés qui les affectent, leurs efforts de redressement, leurs changements de stratégie et de tactique. Bénéficiant jusqu’à la fin de 1792 d’un remarquable outil guerrier, la marine française souffre des répercussions de la Révolution. Sur le plan des constructions navales, en effet, aucun élément majeur n’interrompt le rythme des lancements bien que des troubles apparaissent dans les arsenaux. La marine dispose de 78 vaisseaux et de 69 frégates. S’il n’y a pas égalité parfaite avec la Royal Navy, une certaine parité existe. Mais cette position d’équilibre n’est qu’apparente. Le personnel maritime subit les effets révolutionnaires. Les clivages se font jour entre équipages et officiers pour des raisons aussi bien sociologiques qu’idéologiques. Le système des classes fonctionne de plus en plus mal. Une mutinerie éclate dans l’escadre de Brest en 1790, des mouvements d’indiscipline affectent Lorient. La misère profonde dans les arsenaux, la discipline féroce à bord ne sont plus supportées. Les officiers de marine émigrent dès 1790, mais surtout en 1791. Ils sont remplacés par des promotions d’officiers non nobles, auxiliaires ou issus du commerce. Le cadre traditionnel du « Grand Corps » est bouleversé, avec pour conséquences la perte du savoir guerrier, du commandement en mer, du mouvement d’escadres. En 1792, la situation s’aggrave, les mutineries continuent. (...) Ainsi, malgré une marine forte en unités de combat, la France connaît un démarrage difficile lorsque la guerre avec l’Angleterre débute en février 1793. La marine française doit mobiliser une partie de ses forces sur les côtes atlantiques afin d’éviter l’aide anglaise aux Vendéens. Elles est surtout affectée par l’occupation de Toulon, d’août à septembre 1793, par les forces britanniques . La reprise de la ville par le général Dugommier s’accompagne de l’incendie par les Anglais du magasin général, du magasin des frégates, de la perte de dix vaisseaux et trois frégates.

Un net redressement s’amorce l’année suivante, dû à la politique du Comité de Salut Public, devenu tout puissant depuis la chute de la Gironde. Par la force et la contrainte, le gouvernement révolutionnaire impose un ensemble de pratiques telles que la levée en masse, la réquisition des forces productrices, l’envoi de représentants en mission dont les plus célèbres sont Prieur de la Marne et surtout Jean Bon Saint-André (...). Les résultats sont rapides : les approvisionnement parviennent aux arsenaux. Nombres de frégates sont mises en chantier et lancées. Le recrutement des équipages s’effectue avec satisfaction grâce à l’exceptionnel rendement de l’Inscription maritime et à la levée en masse qui affecte une grande partie des hommes valides à l’intérieur du pays. Les officiers sont sélectionnés, tous les nobles renvoyés. Mais certains sont réintégrés par nécessité et pour leurs capacités exceptionnelles. La marine française paraît dès lors capable de tenir tête convenablement à son homologue anglaise. Mais il faut comparer ce qui est comparable. La marine révolutionnaire n’égale pas la Royal Navy, même si celle-ci demeure une lourde machine lente à s’ébranler. Côté français apparaissent des défauts qui feront, hélas, la constante de la marine française : manque de pratique dans les mouvements d’escadres, absence des équipages et des nouveaux commandants. Impatient des résultats et pressé par les circonstances, la CSP engage dans des combats prématurés une flotte en état d’impréparation patent. Le combat de Prairial montre parfaitement les limites du redressement français (Suit le récit de la célèbre défaite qui entraîne la perte de sept vaisseaux). Il s’agit d’une profonde défaite française, et en revanche du « Glorious First of June » anglais. Défaite mais pas désastre. Il n’y a ni écrasement ni destruction totale. (...) »

J’arrête là et je résume : à partir de 95, les défaites françaises se succèdent, en partie suite à des accidents et des causes climatiques. Conclusion « Cette partie des guerres révolutionnaires, sans atteindre au désastre, laisse une situation matérielle préoccupante, d’autant plus que l’énorme effort matériel de l’An II ne peut être renouvelé. » Ensuite, à partir de 1796, c’est la catastrophe progressive, avec notamment le lourd échec de la campagne d’Egypte (onze vaisseaux perdus, 1500 morts) : l’aboutissement étant la « folie » de Trafalgar, 17 vaisseaux pris, onze avariés, un détruit, 2600 morts et 7000 blessés... Suit un relatif redressement à partir de 1807, très insuffisant.

Source :

http://www.passion-histoire.net/phpBB3/viewtopic.php?f=55&t=2564&st=0&sk=t&sd=a

[capitao]

JE SUIS  TRES CURIEUX  LES FRANCAIS DES GENS TRES CULTES NE FONT Nhttp://OTIONS DE LA MARINE PORTUGAIS ALORS QUE LA FRANCE ET LE R U SE FONT LA GUERRE LE PORTUGAL ALLER DECOUVRIR LE MON

DE SE FUT A NE CERTAINE EPOQUE LA PLUS PUISSANTE MARINE AU MONDE

[Gran Capitan]

La France et l'Angleterre ne se faisait pas la guerre au moment des découvertes portugaises.

Et le fait que ce fut la plus puissante marine du monde...

[capitao]

OUI C EST VRAIT ILS  S AMUSAIT DEPUIS TOUJOURS  OU ALORS IL SE REGARDAIT DU COIN DE L OEIL ATTENDRE UNE BONNE OCASION POUR SE FAIRE LA GUERRE MERCI