Le Général De Gaulle

[weasel]

- Les Allemands se sont largement inspires du livre du general de Gaulle. La Wehrmacht a traduit le livre du general de Gaulle sous le titre Frankreich Stossarmee soit disant ecrit par un certain   Deutsch von Gallicus, ce livre sera publie a Postdam en 1935, 2 ans avant que Guderian n´ecrive et reprenne des passages entiers de l´Armee de metier publiee en 33.

- Le general de Gaulle etant un terrien, il s´adressera au capitaine Jayle pour l´aider a rediger un chapitre sur l´aviation, mais et soi il mort dans un accident d´avion, ou aura pris peur de la polemique...

-N´oublions pas aussi que lors de combats de Abeville et Moncornet, le general de Gaulle va contraindre Guderian a deplacer son PC en catastrophe, et detruira quasiment une division Allemande ( celle qu´on voit defilee devant l´Arc de triomphe ), par contre l´etat major francais n´a pas voulu engouffre tout ce qui etait disponible dans cette breche...

- Et pour couper court aux ragots qui disent que le genera de Gaulle n´avait aucune idee de l´aviation, il existe au services historique de l´armee de terre a Vincenne, un doument ou le general explique aux officiers la necessite d´utiliser les avions d´observation, d´assaut et de chasse de maniere conjointe.

- Pour Dakar, c´est les Anglais qui ont voulus attaque avec leur marine comme aux dardannelles, le general voulait debarquer entre Saint-Louis et dakar pour rallier les partsans et pour prendre a rever la capital de L´AOF...

- n´oublions pas aussi que c´est le general qui donnait des instructions a ces generaux et de leurs marches a suivre lors de leurs combats en Italie, en Afrique du nord, en France et plus tard en Allemagne!

- J´aimerai bien savoir comment Giraud a pu s´evader aussi facilement surtout a son age de cette prison...

- Et pui n´oublions pas les sous-marins nucleaires, les mirages IV etc...

- Que diront a de Gaulle Napoleon, Louis XIV aux general de Gaulle , qui contrairement aux deux premiers a trouver un pays devaste....

[H. Poirot]

Guderian avait effectivement fait traduire le livre de De Gaulle qui sans l'avoir complètement inspiré lui a sans doute permis de comparer ses idées avec celle d'un autre. Ceci dit il a aussi fait traduire les livre de Liddell Hart (que je suis en train de lire).

Sinon De Gaulle était reconnu pour être un officier remarquable. Energique et ayant des idées très développé. Lorsqu'il a pris le commandement du 507 RCC (char D2) il a fait forte impression. Simple et energique. Son désir était de faire de son régiment un régiment d'élite. Il a insufler a son régiment une mentalité inédite dans l'armée française. Il disait: on doit tomber avec son véhicule plutot que de l'abandonner sans le détruire. Lorsqu'il a quitté son commendement son régiment était très bien formé et avait l'habitude des manoeuvre au combat ce qui était là encore inédit. Son régiment était donc vraiement prêt pour une guerre moderne. On ne peux pas en dire autant de tous.

N'oublions pas non plus que Giraud a libéré la corse et qu'il était lui aussi très energique. Il ne s'est pas que echappé de sa prison. Il aussi fait près de 20 km a pieds derrière les lignes ennemi de nuit pour regagne son PC. Pour s'echapper il est descendu en "rappel" le long de la falaise. Un vrai exploit. Par contre il n'était pas si vieux que ça. Sa physique sportif et son intelligence ont fait le reste...

A Dakar de Gaulle a espéré que les français le rejoindrait. Quand il a vu que ce ne serait pas le cas il a demandé a faire demi tour. Mais pour l'amiral anglais s'était une question d'honneur et il a décidé d'engager l'ennemi.

[don_ccicci]

- Les Allemands se sont largement inspires du livre du general de Gaulle. La Wehrmacht a traduit le livre du general de Gaulle sous le titre Frankreich Stossarmee soit disant ecrit par un certain   Deutsch von Gallicus, ce livre sera publie a Postdam en 1935, 2 ans avant que Guderian n´ecrive et reprenne des passages entiers de l´Armee de metier publiee en 33.

Les allemands l'ont fait avec tous les livres traitant du meme sujet, et Guderian s'est inspire de beaucoup de monde.

-N´oublions pas aussi que lors de combats de Abeville et Moncornet, le general de Gaulle va contraindre Guderian a deplacer son PC en catastrophe, et detruira quasiment une division Allemande ( celle qu´on voit defilee devant l´Arc de triomphe ), par contre l´etat major francais n´a pas voulu engouffre tout ce qui etait disponible dans cette breche...

A Montcornet, la seule chose que De gaulle a detruit c'est un convoi de ravitaillement isole passant par la.

Apres il a ete repousse facilement avec quelques 88.

A Abeville la breche ne peut etre exploite car de gaulle ne peut tenir le terrain qu'il a gagne, il a subi beaucoup trop de pertes pour ca.

Dans les deux cas, le probleme c'est qu'il attaque avec entetement de maniere frontale, toujours au meme endroit.

- n´oublions pas aussi que c´est le general qui donnait des instructions a ces generaux et de leurs marches a suivre lors de leurs combats en Italie, en Afrique du nord, en France et plus tard en Allemagne!

Non, c'est giraud le stratege pour la tunisie, l'italie, et la corse.

Meme les allies s'en sont remis a ses plans, notemment en tunisie et pour la prise de rome.

Apres l'eviction de giraud, l'armee francaise perd son commandement et se retrouve privee d'initiative, soumise aux plans allies.

Et que dire de son rate en syrie...

J'aime beaucoup de gaulle et son action politique.

Mais aimer quelqun implique aussi de connaitre ses erreurs.

Et il y en a comme pour tous les grands personnages de notre histoire.

Or, a en ecouter certains, on dirait que non...

[H. Poirot]

Juste une petite parenthèse au sujet de Giraud: a Ajaccio tous les généraux ont leur rue SAUF... le général Giraud. Quelle ironie pour l'homme qui les a fait libérer....

Mais il est clair que Montcornet n'est pas une victorie. Cela n'a pas vraiment inquiété Guderian (on ne peut pas en dire autant de Abeville par contre) mais elle a permis a l'armée française de retrouver un peut de confiance en soit et de se rendre comte que non les allemands n'étaient pas invisible et que oui les char français étaient supérieur a ceux des allemands. En bref elle a surtout eu un effet important sur le moral (en particulier des unités engagé) et a servi d'entrainement pour Abeville qui a eu plus de succés même si il n'a pas été exploité.

[roland]

Non, c'est giraud le stratege pour la tunisie, l'italie, et la corse.

Meme les allies s'en sont remis a ses plans, notemment en tunisie et pour la prise de rome.

Apres l'eviction de giraud, l'armee francaise perd son commandement et se retrouve privee d'initiative, soumise aux plans allies.

L'Italie c'est Juin pas Giraud et non on a pas été privé d'initiative après l'éviction de Giraud: on ne peut pas dire que De Lattre n'ait pas fait de son mieux. Notons la prise de Toulon et Marseille sans attendre, la défense de l'Alsace que Eisenhower voulait évacuer lors de l'offensive des Ardennes ainsi que les franchissement du Rhin par De Lattre.

[Jojo67]

Non, c'est giraud le stratege pour la tunisie, l'italie, et la corse.

Meme les allies s'en sont remis a ses plans, notemment en tunisie et pour la prise de rome.

Apres l'eviction de giraud, l'armee francaise perd son commandement et se retrouve privee d'initiative, soumise aux plans allies.

La réponse de Roland est exacte. L'Italie et la percée du Garigliano c'est l'oeuvre du général Juin qui commandait sur place.

L'armée française n'a jamais eu voix au chapitre pour les décisions opérationnelles à grande échelle, ni en Italie (Juin a dû batailler ferme pour faire accepter son plan d'attaque sur le Garigliano et encore il n'était considéré par les alliés que comme une solution de secours en cas d'échec renouvelé à Cassino), et de Lattre a dû ruser en permanence pour faire prévaloir ses vues, comme pour le franchissement du Rhin en 1945 qu'il a presque volé aux US...

Les deux seules opérations franco-françaises sont  la prise de la Corse et celle de l'ïle d'Elbe. Pour la petite histoire, la prise de l'île d'Elbe avec ses gros canons (qui fut selon les marins anglais le débarquement le plus sanglant de toute la guerre en Méditerrannée) a inspiré le film "les canons de Navarone". Mais dans le film aucun français n'est présent alors qu'ils constituaient 98% des effectifs à terre... ;)

[Fusilier]

Le problème entre Giraud et DeGaulle est d'ordre politique pas militaire. Sur le plan militaire,  au crédit de Giraud on peut mettre la ré-organisation de l'armée en Afrique du Nord. Mais, bon c'est surtout par ce qu'il avait l'appui des ricains. Si non un autre aurait pu faire aussi bien...

DeGaulle a eu raison de mettre au pas Giraud, dans le cadre d'une stratégie "d'autonomie nationale" à construire....

Plus ambigue, je trouve, est son attitude vis-à-vis de Juin après sa rémarquable campagne d'Italie.  En tant que General de Corps d'Armée / Armée j'ai souvent pensé que Juin était meilleur que Delattre. Mais, il y avait peut-être aussi des considérations politiques à prendre en compte ; c'était une période compliquée....

[Jojo67]

Oui Fusilier, je crois que la décision de confier à de Lattre la camapgne de France relevait du principe diviser pour régner. Ne pas laisser Juin acquérir trop de gloire qui puisse faire de l'ombre. Politique politique...;)

[pascal]

Giraud était la carte politique des américains contre un Charles de Gaulle que ces derniers n'aimaient pas beaucoup et dont ils se méfiaient.

L'île d'Elbe, parmi les commandos je cros setrouvait un certain Hervé Trapp futur chef de compagnie de Bigeard au 6 ème BPC en Indochine.

Un garçon très sérieux....

[Jojo67]

Tout à fait Pascal, tu as raison de le souligner. Pour Roosevelt, Giraud avait l'avantage de vouloir seulement faire la guerre avec une armée française reconstituée, sans avoir aucune dimension politique. Pour de Gaulle et les Résistants de l'intérieur et de l'extérieur, c'était une gifle car cela niait leur rôle de contestation de la légitimité de Vichy. La conception giraudiste faisait de facto de Vichy le seul gouvernement légal, et de Giraud et de son armée des mercenaires dociles bataillant pour les anglo-saxons. Alors que pour de Gaulle et ses soutiens c'était "la France" qui se battait avec une armée reconstituée, et Vichy n'était qu'un gouvernement illégitime sous la botte de l'occupant, coupable qui plus est de collaboration avec l'ennemi...

N'oublions pas que tous les gouvernements des pays d'Europe occupée avaient fui à Londres où ils assuraient la continuité de leur Etat. Je pense à la Belgique*, aux Pays-Bas, à la Norvège, à la Pologne, à la Tchékoslovaquie. Quel aurait été l'abaissement supplémentaire de la France à la Libération si elle avait été le seul pays à avoir vu son gouvernement légitime rester en place sous l'occupation et le seul à avoir collaboré avec les Allemands? A l'humiliation de la défaite se serait joint le déshonneur.

* Seul le roi était resté en Belgique.

[don_ccicci]

Tunisie:

Giraud nomme juin a la tete des troupes francaises de tunisie.

Il dirige la bataille en alter ego avec eisenhower, il definit les axes de l'offensive alliee, qui se solde par une victoire et 250 000 prisonniers de l'axe.

Corse:

C'est lui, contre l'avis de de gaulle qui predit un bain de sang.

La corse est liberee en trois semaine.

Italie:

Il obtient le droit d'envoyer juin et ses hommes faire campagne la-bas.

Il fait adopter SON plan de la prise de rome par les allies.

Et je ne parle meme pas de la refondation de l'armee francaise (la 1ere armee c'est lui entre autres), des services secrets francais...

8 avril 1944, de Gaulle destitue giraud, commandant en chef du CFLN.

Le CFLN se soumet aussitot aux directives militaires americaines.

Plus d'initiative de l'armee francaise apres ca...

General Gambiez, expert en strategie militaire:

"pour moi, il y a deux grands strateges francais: Napoleon et Giraud"

Giraud n'a que des ambitions militaires, il ne fera rien pour contester de gaulle au niveau politique, il n'en a meme pas les moyens.

Histoire de guerre n°35, Avril 2003, portrait de l'action de giraud: "Giraud, l'organisateur de la victoire"

Je peux retrouver d'autres ouvrages qui diront la meme chose...

[roland]

Avec Giraud on aurait eu une guerre civile: le peuple n'aurait pas supporté que les traitres ne soient pas chatiés, et c'est les Communistes qui auraient tirés les marrons du feu.

De Gaulle et les Forces Françaises Libres sont des révolutionnaires. L'armée s'y est ralliée de bon coeur mais il y a toujours eu un fossé entre les Forces Françaises Libres et l'armée. Des généraux se sont sentis outragés d'avoir à se justifier de leur attitude pandant les années 40-42. Mais il était essentiel que l'armée de la libération n'héberge pas des fruits pourris de la collaboration. Giraud était trop tiède. Si Darlan, n'avait pas été assassiné, l'aurait il pendu ? Et l'amiral de Laborde, responsable du sabordage de la flotte a Toulon alors que celle-ci aurait largement eu le temp de prendre la mer, mort de mauvais traitement dans un cul de basse fosse, avec Giraud qu'en n'aurait il été ?

ça n'enleve rien aux qualités de chef militaire de Giraud, mais c'est pas seulement d'un chef militaire que la france avait besoin, c'est d'un chef d'état. D'un état en guerre.

[ZeusIrae]

Pourquoi aurait-il fallu pendre Darlan? Pourquoi lui plutot qu'un autre?

Toute ces declarations à l'emporte piece m'enerve.C'est qui a toujours été agaçant avec De Gaulle, ce fichu syndrome du Messie.Je suis à Londres j'ai raison et tout ce qui ne m'ont pas suivie sont des traitres et des salauds.

Et en quoi l'AMGOT aurait été une mauvaise chose?Les allemand n'ont pas eu à se plaindre, puisqu'ici on a l'air d'aimer tant l'épuration radicale, sans doute qu'elle aurait été plus profonde avec les américains aux commande.

Personnellement, j'aurais volontiers échanger De Gaulle pour l'AMGOT, la politique gaulliste après 1958 consiste essentiellement à prendre la pause tout en sachant parfaitement que si ça tourne au vinaigre les US seront là pour nous protéger.

C'etait incontestablement une forte personnalité, mais sans lui je suis prêt à parier que la situation de la France aujourd'hui serait pratiquement identique.Seulement, nous n'aurions peut être pas à supporter le fardeau de se prendre pour une grande puissance.

[roland]

Pourquoi aurait-il fallu pendre Darlan? Pourquoi lui plutot qu'un autre?

lui et les autres.

Toute ces declarations à l'emporte piece m'enerve.C'est qui a toujours été agaçant avec De Gaulle, ce fichu syndrome du Messie.Je suis à Londres j'ai raison et tout ce qui ne m'ont pas suivie sont des traitres et des salauds.

De Gaulle avait raison et ceux qui n'ont pas suivit après 42 sont des traitres et des salauds.

Et en quoi l'AMGOT aurait été une mauvaise chose?Les allemand n'ont pas eu à se plaindre, puisqu'ici on a l'air d'aimer tant l'épuration radicale, sans doute qu'elle aurait été plus profonde avec les américains aux commande.

si tu ne fait pas la différence entre la situation de la France et celle de l'Allemagne vaincu alors je ne sait pas quoi te dire.

La France a été assez occupée comme ça pour etre occupée par les ricains.

[Zamorana]

Compliqué de juger l'attitude des ges apres 1940, la ou de Gaulle a été inspiré c'est qu'il avait compris que ce conflit ne s'arreterait pas la, mais il était bien seul à l'avoir compris.

[don_ccicci]

ça n'enleve rien aux qualités de chef militaire de Giraud, mais c'est pas seulement d'un chef militaire que la france avait besoin, c'est d'un chef d'état. D'un état en guerre.

La cohabitation etait possible.

Un grand chef d'etat, et un grand commandant, ca ne s'oppose pas forcement.

Surtout que giraud, dont les ambitions etaient principalement militaires, n'avait plus d'influence politique face aux gaullistes.

Chacun des deux personnages excelle dans son domaine, l'un politique, l'autre militaire.

Et je ne vois pas pourquoi on aurait eu une guerre civile avec Giraud, c'est infondé.

Il a toujours choisi de composer sans tenter le coup de force. Il s'est soumis a de gaulle.

Autre chose:

Les FFL, fideles a De Gaulle ont toujours ete peu nombreuses, quelque chose comme 20 000 hommes au maximum a peine.

La majeure partie de l'armee francaise reconstituee a partir de 1943 est composee de troupes restees fideles a petain entre 40 et 42.

De troupes dites "indigenes" entrainees illegalement par des sous-off vichystes.

Des habitants "colons" de l'Afrique francaise.

Enfin bref, de personnes n'ayant pas suivi de gaulle et les ffl entre 40 et 42.

[roland]

Compliqué de juger l'attitude des ges apres 1940, la ou de Gaulle a été inspiré c'est qu'il avait compris que ce conflit ne s'arreterait pas la, mais il était bien seul à l'avoir compris.

Avant 42 c'est une chose, après 42, la libération de l'Afrique du Nord et l'invasion de la zone "libre", c'est totallement différent.

[Jojo67]

General Gambiez, expert en strategie militaire:

"pour moi, il y a deux grands strateges francais: Napoleon et Giraud"

Ben bon, il vaut mieux lire ça qu'être aveugle! :lol:

Un exemple: Giraud s'est opposé sans arrêt à la revalorisation du rôle des chars dans les années précédant la guerre. Pour lui les chars n'étaient que des engins d'accompagnement de l'infanterie. Le colonel de Gaulle commandait le 507° Régiement de chars de combat à Metz de 1937 à 1939 et il a eu le général Giraud comme commandant de la Région militaire. Les heurts étaient constants sur le rôle des chars lors des exercices de cadres. Giraud considérait les idées de de Gaulle, appliquées par les Allemands en mai-juin 1940 comme "dangereuses".

Pour le reste c'était un bon militaire classique, courageux, bon tacticien, mais de là à en faire une stratège de haut niveau... Le général Juin lui était le meilleur tacticien à mon avis.

[don_ccicci]

Ben bon, il vaut mieux lire ça qu'être aveugle! :lol:

Un exemple: Giraud s'est opposé sans arrêt à la revalorisation du rôle des chars dans les années précédant la guerre. Pour lui les chars n'étaient que des engins d'accompagnement de l'infanterie. Le colonel de Gaulle commandait le 507° Régiement de chars de combat à Metz de 1937 à 1939 et il a eu le général Giraud comme commandant de la Région militaire. Les heurts étaient constants sur le rôle des chars lors des exercices de cadres. Giraud considérait les idées de de Gaulle, appliquées par les Allemands en mai-juin 1940 comme "dangereuses".

Pour le reste c'était un bon militaire classique, courageux, bon tacticien, mais de là à en faire une stratège de haut niveau... Le général Juin lui était le meilleur tacticien à mon avis.

Je pense que tu confonds stratege et tacticien.

Je ne suis pas sur que tu saisisses la nuance, sans vouloir t'offenser (pardon d'avance si ce n'est pas le cas)  =)

Je considere giraud comme l'un de nos meilleurs strateges, mais je ne dirais pas ca de son sens tactique.

Juin, choisi par giraud, est un excellent tacticien, et les deux hommes vont de paire.

Ils l'ont prouve en Tunisie et en Italie.

[don_ccicci]

En gros, pour en revenir un peu au sujet:

De Gaulle est le chef politique par excellence, le leader, l'homme d'etat.

Giraud est le stratege militaire, l'organisateur de l'armee, bref le commandant en chef des armees par excellence.

Et ensuite, il y a des tacticiens hors pair sur le terrain, comme juin par exemple.

Le probleme que je souligne depuis le debut, c'est que de gaulle a refuse de travailler avec giraud, et a ecarte juin, pour de tres obscures raison.

Alors que ces deux hommes ne representaient pas de menaces sur le plan politique.

[Jojo67]

Non je ne confond pas les deux. ;) La "stratégie génétique" comme la nommait le général Buis, est l'art d'organiser ses moyens pour qu'ils soient adaptés à la guerre de demain et pas à celle d'hier. En ce domaine Giraud n'a pas vu le rôle des chars.

[don_ccicci]

Non je ne confond pas les deux. ;) La "stratégie génétique" comme la nommait le général Buis, est l'art d'organiser ses moyens pour qu'ils soient adaptés à la guerre de demain et pas à celle d'hier. En ce domaine Giraud n'a pas vu le rôle des chars.

Giraud a mal jugé l'emploi des chars sur le terrain, pas de probleme.

Pour moi cela releve du niveau tactique, et de toute facon, c'etait en 40.

On parle de la periode 42-44, et Giraud comme beaucoup, a su se retourner et a pu mediter l'exemple allemand.

C'est ce qu'ont fait les anglais, les russes, qui eux aussi ont pris des lecons au debut.

Pour illustrer mon propos:

Directive n°2 de giraud le 21 novembre 42:

"... Profiter de l'experience de trois annees de guerre, sans amour-propre d'auteur.

Adopter ce qui s'est revele excellent chez nos allies comme chez nos ennemis. ..."

Je ne crois pas que son mauvais jugement sur les chars en 1940, puisse remettre en cause les reussites de sa strategie en tunisie, corse, et italie, qui a bluffe meme les allies qui ont adopte ses plans.

[H. Poirot]

Oui enfin en Italie sans l'audace de Juin cette campagne aurait été un fiasco. De toute manière c'est un vrai désastre. Jamais une campagne n'a été aussi inutile et aussi couteuse en vie humaine (avis de nombreux généraux et politicien). Inutile car les alliés était simple a bloquer sans grand moyen a cause de la géogrpahie du pays ce qui ne changeait rien donc au front russe.

Et puis adopter ses idées quand on a vue les résultats de l'ennemi cela ne reflète aucun génie militaire. Avoir compris avant oui. Et on doit quand même reconnaitre que De Gaulle avait bien compris que le char était le nouveau roi des champs de bataille même si ses idées d'emploi n'était pas au niveau d'un Guderian.

[pascal]

Au risque de me tromper la campagne d'Italie doit bcp à Winston Spencer qui suite au débarquement d'Afrique du Nord souhaitait ouvrir un front en Europe pour répondre aux demandes pressantes "d'Uncle Joe" peu satisfait de cette première étape; est-ce que j'ai juste ?

J'ignore si CDG était meilleur tacticien ou stratège, franchement je vous avoue que çà me dépasse.

Mais lui aux heures les plus noires, par obstination, fierté ou simplement vision du futur il s'est entêté là où la plupart se résignaient.

L'entrée en guerre des USA, les premières grandes initiatives, les premiers revers de l'Allemagne ont rendu certains choix plus aisés. Clostermann appelait les ralliés post 42 les "mieux vaut tard que jamais".

Mais en juin 1940 c'était autre chose.

CDG est l'homme des crises. Il fait partie de ces hommes qui sont bons dans l'adversité, la tourmente qui gardent en tête l'idée du destin de leur pays, "une certaine idée de la France", "l'indépendance nationale" le reste et les autres ne comptent guère il y a un but dont on ne doit pas se départir l'intérêt du pays.

1940 est un exemple, 1958 et l'Algérie un autre,  en sortir aller de l'avant ... après on verra.

Autre exemple encore de tenacité et d'obstination: la Force de Frappe. Relisez les ouvrages sur la Force de Frappe et regardez les montagnes qui sont déplacées de 1960 à 1974 ... même si bcp de choses sont initiées avant et poursuivies après.

CDG est plus qu'un simple chef de corps, un expert des blindé... c'est un visionnaire au sens large et un homme avec des principes. Ces principes il les appliquera en politiques tout comme dans "le fil de l'épée" ou à Montcornet.

C'est un homme avec ses défauts ses conservatismes, il n'a pas tout compris notamment de l'évoLution extrèmement rapide de la société française des trentes glorieuses... Il fut peut être (sûrement) moins inspiré au pouvoir qu'il ne le fut durant les instants critiques de 40 et de 58 quand la France touche le fond et ne sait plus trop à quel saint se vouer.

Il n'est jamais tombé dans la tentation de la dictature quoiqu'on en dise, il a su faire tourner aux constitutionalistes la page de la paralysie parlementaire (même si IV ème et Vème Républiques jusqu'en 1975 ont gèré avec bonheur une situation économique plus que favorable) et redonner un sens à l'action de l'Etat. Création de l'ENA en 1945 alors que la quasi totalité de la Haute Administration s' est identifiée à Vichy.

La constitution de la V ème République ébauchée lors du discours de Bayeux dès 1946 propose à ce pays un fonctionnement où le Président joue un rôle central. C'est assumer et garantir un fonctionnement institutionnel traditionnel en France où la personnalisation du pouvoir est un phénomène récurent qui fait partie de notre culture.

CDG pour moi c'est le plombier qui sait réparer les fuites quand l'appart est plein de flotte et que les voisins du dessous viennent gueuler à la porte.

Quand les fuites sont trouvées et réparées l'appart assaini place aux peintres et au décorateurs qui viennent fignoler. Mais l'essentiel est fait.

[don_ccicci]

@ Poirot

Juin est l'homme de giraud, ils travaillent ensemble. On ne peut les opposer en disant c'est juin, pas giraud, ou bien l'inverse.

Le plan tres audacieux de la prise de rome est signe giraud, ca ne retire rien a juin.

Il est evident qu'il faut avoir d'excellents tacticiens sur le terrain, sinon meme le meilleur plan echoue.

Pour le reste, je suis d'accord, la campagne d'italie coute beaucoup, pour finalement peu de soldats allemands immobilisés.

Pour l'emploi des chars signé de gaulle, je dis juste que c'etait dans l'air du temps depuis des annees.

Il suffit de regarder le long cheminement menant a la naissance des DLM, puis des DCR.

Des officiers francais qui ont porte ces idees pendant des annees sans etre reconnus.

Beaucoup de militaires francais et etrangers avaient concus ces theories bien avant de gaulle.

Je ne citerai que le général Estienne par exemple, car c'est l'un des plus precoces en france, meme si tout n'est pas parfait dans ses idees.

Ca ne change pas le fait que de gaulle a tente lui aussi de bousculer sa hierarchie et tente de faire bouger les choses, c'est tout a son honneur, et c'est dommage que cela n'ai pas fonctionne.

Mais de gaulle n'a pas compris avant les autres l'emploi des chars, c'est completement faux, d'autres officiers l'ont compris avant lui, et lui a suivi.

@ Pascal

Tous les FFL appelaient les rallies de 42 les "mieux vaut tard que jamais".

Les FFL sont meme restes dans les rangs anglais lors du defile de tunis, plutot que de defiler avec les autres francais. Qui avaient quand meme perdu 10 000 hommes sur les 60 000 engages en tunisie. Periode complexe...

Pour le reste on est d'accord pour celebrer tout ce qu'a accompli de gaulle en tant que chef de l'etat, ou la crise d'algerie, ou sa vision mondiale de la guerre en 40, ou... etc... etc...

Il y a beaucoup d'exemples pour ce grand homme.