Que pensez vous de l'historien John Keegan ?

[Gran Capitan]

Moi je compte 150 ans. 1500 jusqu'à la moitié du XVIIe plus ou moins. C'était pratiquement une hégémonie, un système que la plupart des pays européens essayèrent de copier, mais sans grandes réussite, il ne suffit pas de copier un système pour l'égaler.

Ton exemple de la réaction anglaise face à une invasion est du domaine du rêve également désolé. Ils auraient également pu se ravir d'un nouveau roi/reine pro-espagnol. C'est également des suppositions.

Pas de troupes espagnoles à Breitenfeld (si c'est cette bataille à laquelle tu faisait allusion). Et quant à Rocroi... vive la propagande http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Rocroi.

Je te rappel que tu as parlé de "branlée".

[Will]

Je ne suis pas un expert historique, ca m interesse pas beaucoup, mais juste a lire ici je vois que chacun a sa version de l histoire comme ca lui arrange, plus ou moins jolie comme on veut (la version espagnol du raid sur Mount Bay est tres interessant je trouve, et assez different du version anglais  ;))...

[Gran Capitan]

Et bien poste la qu'on puisse la lire. (Je ne dit pas que l'espagnole est 100% correcte)

[Tancrède]

1500? Y'a rien de comparable à un tercio en 1500. Ca se met entement en place et ça arrive plus tard (c'est 1525 si tu veux un acte de naissance officiel). Et en 1631, l'ordonnancement suédois est déjà vu comme plus efficace.

De plus ce côté "jamais égalé" est TRES subjectif: y'a une marge entre un penchant chauvin et un biais. Voire le sytème tercio comme une martingale, de recette qui entraîne le succès, c'est comme les milliers de petits historiens qui t'expliquent, par exemple pour la 1ère guerre mondiale, que telle innovation sur le terrain (une nouvelle grenade, un nouveau canon, une nouvelle organisation de la section d'infanterie....) a expliqué les mouvements du front et les réussites de tel ou tel camp. Ca, c'est expliquer l'histoire par le petit bout d'une seule lorgnette. La stratégie est une science globale, et l'art militaire aussi.

D'abord, 15 à 18 000 hommes répartis en plusieurs fronts ne peuvent expliquer quoi que ce soit; ces Tercios Viejos étaient-ils les meilleures unités d'infanterie de ligne (si on peut utiliser ce terme à cette époque) du XVIème siècle? Certainement. Y'a peu de doutes là-dessus. Après, il faudrait aussi penser à l'infanterie légère que l'Histoire Moderne (c'est-à dire, grosso modo celle couvrant la période 1492-1789) a une tendance facheuse à négliger (plaidoyer pour ma baraque  ;)).

Ensuite, le système du tercio, premier essai d'optimisation des armes combinées en service dans l'infanterie, fut diversement appliqué dans l'infanterie espagnole. Comme je l'ai dit, il n'est vraiment appliqué comme il se doit que dans les Tercios Viejos, troupes expérimentées, bien réglées et bien entraînées. Mais ces troupes coûtent une fortune, et leur modèle ne peut être appliqué au gros de l'armée. On garde l'organisation, les dosages arquebuse-piques, mais l'entraînement et la discipline n'ont rien de comparable dans le reste de l'infanterie espagnole, qui n'a dès lors rien de terriblement supérieure, si ce n'est que l'Espagne étant alors le pays (ou plutôt l'Empire) disposant du plus de numéraire grâce aux métaux précieux du Nouveau Monde. De plus, elle avait dans les Flandres et contre les Turcs des fronts permanents. De ce fait, elle pouvait entretenir une armée nombreuse sur de plus longues périodes, accroissant la moyenne d'expérience globale des troupes (accroissement toujours amoindri par l'attrition et la désertion), et surtout de ses commandants.

Les difficultés croissantes des finances espagnoles (corruption, surdépense.... les causes sont connues) font décroître ces capacités. Même les Tercios Viejos connaissent vite des problèmes de retards de paiement, et par la suite, inévitablement, de désertion. Bon an mal an, on maintient les capacités des meilleurs, comme tous les pays le font pour les unités cadres, les unités dites de Garde, les formations d'élite. Mais juger de l'infanterie espagnole à l'aune de son élite relève juste de la mythologie, pas de l'Histoire. Je ne parle pas de l'armée napoléonienne à l'aune de la Vieille Garde, ou même de l'armée française sur toute la période napoléonienne à l'aune de l'armée du Camp de Boulogne.

Après, le système du tercio révèle ses insuffisances graduellement, comme tout système. C'est avant tout l'ordre mince des armées suédoises de Gustave qui indique son manque de souplesse. C'est ensuite Rocroi qui montre son manque de mobilité et sa vulnérabilité, par concentration et lenteur, à l'artillerie quand on sait la concentrer.

Je suis navré d'être franc, mais à Rocroi, il y a eu victoire décisive de Condé (fais gaffe à wikipédia pour les batailles: même entre les différentes langues, ils sont pas d'accord sur les statistiques, et parfois de beaucoup: regarde la même bataille en Anglais; fais comme moi, lis dans des vrais bouquins, plusieurs sur le mêm sujet). Et ce alors que les Français étaient en infériorité numérique, et surtout avec une armée qui commençait seulement à se former. Pour la question des effectifs, les sources sur wikipedia varient en qualité, et surtout ne sont pas assez nombreuses (encore une fois, voir dans d'autres langues); je me fie plus aux documents administratifs et aux analyses d'historiens confirmés de toutes nationalités. La cavalerie ne pouvait percer, sans effet de surprise ou flanquement, une infanterie organisée? Super, on avait redécouvert ça 3 siècles avant. Mais Condé a accordé quartier. S'il ne l'avait pas fait, y'aurait eu de la charpie et/ou plus de prisonniers.

Maintenant, je prends le raisonnement par l'inverse avec la défaite de Pavie (1525): le mouvement espagnol de contournement est bon, et la surprise bien ménagée, mais la bataille d'infanterie qui s'ensuit n'a rien de décisif. Le recul de l'infanterie française (en fait française en partie seulement, comme l'infanterie impériale n'est qu'en partie espagnole) plus tard n'a rien d'irrémédiable. C'est, de l'autre côté la charge stupide de françois Ier, féru d'esprit chevaleresque, qui fout tout par terre en bloquant l'artillerie qui était en train de massacrer les impériaux; il cherche l'affrontement de cavalerie dans un délire de chevalerie. A partir de là, il est isolé au milieu de la masse adverse. Sa capture entraîne la retraite, puis la déroute du reste de l'armée décapitée dès lors qu'une poursuite en règle est ordonnée (c'est généralement là que 80% des pertes se font).

De ça, les glands déduisent à la supériorité de telle unité sur telle autre, de telle nation sur telle autre, ou de tel système sur tel autre. Je pourrais utiliser aussi l'exemple des générations d'historiens médiévaux qui font du système de bataille en défense anglais autour des archers gallois une espèce de recette absolue pour la victoire, ou une unité spéciale quasiment magique. Utiliser Patay comme contre exemple est très facile et démontre la stupidité des arguments de tous ceux qui inventent des supériorités supposées, intrinsèques à un système, un pays, une invention.... Le site spécialisé sur le tercio qui est en lien sur la page wiki est un de ces milliers de sites de passionnés qui ont le nez trop près de leur sujet favori.

Je pourrais aussi te démontrer que si l'infanterie espagnole l'emporte sur la française au XVIème siècle, c'est à cause des conneries de Charles VIII et Louis XII qui ont graduellement détruit l'armée professionnelle édifiée par Charles VII et Louis XI par économie de courte vue, pour ensuite déverser des fortunes en mercenaires aux qualités et combativité douteuses, les accompagnant de levée de paysans inexpérimentées. Ou encore que les tentatives de "Légions" de François Ier furent une bonne idée qui eut pu parfaitement réussir et constituer un pendant au système tercio.... S'il avait essayé de les financer. Il s'est contenté de décréter leur levée, sans foutre de fric dedans; mais leur système était très pertinent, et aurait pu réussir. D'un autre côté, une réussite de ces légions aurait sans doute empêché le développement du système régimentaire plus souple ultérieurement, et posé à la France le même problème d'unités trop massives et pataudes.

Mesdames, mesdemoiselles, messieurs, je faisici un plaidoyer pour un effort de chacun vers l'objectivité, pas pour la publication des mythologies nationales, surtout les plus enfantines.

[Gran Capitan]

Comme tu le dis ca se met lentement en place,il n'y a pas de date fixe pour leur création donc tu ne peux pas donné la date de 1525,(il y a aussi 1536)mais à Cérignole c'est déjà un embryon des Tercios qui combat. Donc pour toi ces historiens sont trop attachés à leurs sujets et disent n'importe quoi? Ils mentent tous?seul toi à la vérité absolue?

Enfin bon.Je vais juste finir par Rocroi.

Une des avances des Tercios résidait également dans son intendance, état-major etc..

Le décompte à été fait après la bataille à partir du nom de ceux qui manquaient. La plupart des prisonniers furent rapatriés par la suite, donc il n'est pas difficile d'établir le nombre de morts et blessés. Il me semble que cette liste est toujours consultable. Ensuite il n'y a pas eu de quartier de la part de Condé comme tu te plait à le dire, mais une reddition offerte, comme à une garnison assiégée, du fait que les français n'arrivaient pas à entamer les dernier carrés espagnols,et craignaient l'arrivée des renforts sous Beck.

Ensuite pour les suédois,comme je l'ai dit plus haut, il n'y avait pas de troupes espagnoles à la bataille de Breitenfeld. Mais à Nordlingen c'est bien les tercios qui ont assurés la victoire aux impériaux, et ce malgré les innovations tactiques des suédois.

Pour les troupes aguerries, par exemple les hollandais combattaient également sur un front permanent, chez eux, avec comme protection la France au sud,la Grande-Bretagne et les états protestants allemands à l'est, et pourtant cette guerre fut à deux doigts de se terminer par une victoire espagnole plusieurs fois.

Et pour finir je te signale que ma lecture ne se limite pas au wiki comme tu le prétend, je possède plusieurs ouvrages sur les tercios. Ainsi que le livre de l'historien anglo-saxon Neil Hanson The true story of the Spanish Armada pour mes posts sur l'Armada.

J'arrête ici le hs

[Rochambeau]

Alors pourquoi pas continuer la discussion içi :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9358.0

[Tancrède]

Les quartiers ont été accordés. Y'avait pas d'immenses difficultés à finir ce qui restait, vu le différentiel d'artillerie à ce moment de la bataille: y'avait qu'à tirer jusqu'à ce qu'il n'y ait plus qu'un rayon boucherie au détail. Si les Espagnols avaient été en position de faire autrement, ils auraient fait autrement! Gné  ;)! Condé a accordé les quartiers tout bêtement parce que c'est comme ça que la guerre se faisait alors: les usages de la guerre sont ainsi. Tout ce qui restait, c'étaient un noyau des tercios viejos, c'est-à-dire l'élite de l'armée espagnole (contre des régiments de base français, si je veux entrer dans les détails) et non des tercios en général (le genre de troupes qui fait toujours un baroud d'honneur): 4000 à 4500 hommes sur 5 tercios initialement (soit un effectif initial de 10 à 15 000 hommes). La cavalerie espagnole a déguerpi, poursuivie par Gassion. Vu l'effectif qui restait à Condé, et surtout son parc d'artillerie, dire que Condé n'arrivait pas à les entamer relève du pur et simple aveuglement, parce que je t'assure que les boulets et la mitraille entament très bien la chair humaine. Y'a sûrement des scientifiques qui l'ont démontré.

C'est marrant comme tu présentes la chose pour la guerre d'indépendance hollandaise (1548-1658): à te lire, on croirait que les Espagnols ont résisté à des attaques anglaises, hollandaises, françaises et des allemands protestants. Hors en Flandres, les Anglais envoient moins de 1000 hommes symboliques pendant quelques années (contingent de Lord Seymour), les Français n'interviennent pas avant la guerre de Trente ans et les princes protestants sont surtout opposés aux Impériaux. En France, on est assez occupés à ce moment par une guerre civile pendant un bout de temps, du genre religieux; Ho! Sauf quand Henri IV fout quelques honnêtes défaites aux Espagnols, y compris ceux présents dans les troupes de la Sainte Ligue sous les Guise et le Duc de Mayenne: Fontaine Française en est une amusante plus que sérieuse, mais il y en eut d'autres, de même que la petite guerre en 1600 qui nous permit de prendre Bresse et Bugey.

Parce que à te lire, on croirait que les malheureux tercios sont isolés, tristes et seuls dans les lointains Pays-Bas: on parle de l'empire Habsbourg! même divisé en 2, le  Saint Empire est une entité amie, avec, malgré la Guerre de Trente Ans, un fort parti catholique qui a aussi ses armées (pas des tercios comme tu as l'air de le laisser supposer). Pour l'Espagne, c'est aussi une bonne portion d'Italie par héritage, mais surtout, hors empire colonial, tout l'héritage bourguignon! C'est à dire un territoire continu de l'Italie à la Mer du Nord, avec entre autres la Franche Comté, une part de Bourgogne, la Rhénanie et les Pays bas (moins la Hollande après 1548), soit une bonne part des territoires les plus riches et les plus peuplés d'Europe. Navré d'être franc, mais en Hollande, les Espagnols ne sont pas au bout d'une ongue chaîne logistique: ils jouent à domicile!

Je ne parle pas des historiens en général (quoique je n'en prends absolument jamais AUCUN au mot à moins d'avoir recoupé son dire par plusieurs autres sources), je parle du site en lien sur la page wiki, qui par ailleurs confirme les quartiers demandés et accordés (et il est pas le seul).

pour le reste, je ne constate absolument aucun argument. Juste des affirmations ("les tercios furent inégalables" relève du même ordre que les plus fameux sujets de forums, du genre "c'est quoi les meilleures forces spéciales", "c'est lesquels les plus forts") . Je ne prétends pas à la vérité absolue, mais au moins je me foule pour bâtir une amorce de raisonnement et d'analyse fondé; je balance pas des affirmations péremptoires. Ca s'appelle du respect.

[Gran Capitan]

Je ne parles pas du fait qu'ils on résisté aux attaques de ces nations, mais que c'étaient des nations hostiles qui étaient près du théâtre d'opérations. Quand à se battre à domicile... Les hommes,le matériel, l'argent devaient partir d'Italie par le "Chemin espagnol" et passer le Franche-Conté, la Lorraine etc...

Ou par la mer, et c'est là que que les pays hostiles dont je parlais pouvaient jouer leur carte, en bloquant ces accès. D'ailleurs les troupes qui interviennent dans les différentes guerres contre la France, et les états-protestants sont des troupes retirées des Flandres pour combattre sur ce nouveau front, ce qui ruinait bien souvent les choses acquises en Flandres.

Alors oui, ils étaient plus ou moins isolés.

Maintenant concernant Rocroi, c'est bien facile de dire c'était l'élite, les autres des troupes de base... ils étaient seuls face à toute l'armée française,artillerie comprise, et c'est Enghien qui a proposé la reddition et non l'inverse. Je ne trouve aucune autre bataille ou une telle reddition a été offerte aux vaincus, avec promesse d'être rapatriés au pays (à l'époque).

Car on a aussi la version qu'Enghien s'approche, on lui tire dessus, alors les furieux français chargent et brisent les carrés...

Ce site prend des sources espagnoles ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent dans toutes les descriptions de la bataille. Des comptes rendus, les hommes manquant etc... rédigés après la bataille.

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_noire_espagnole

Il y aussi ça que les historiens espagnols n'ont jamais réussi à contrer, la propagande adverse. Aujourd'hui ils contredisent ces versions, et de nouvelles voient le jour, et apparemment ça déplait à certains.

Je suis désolé, quand une formation s'impose à tous ces homologues, je considère qu'ils dominent leur époque, comme l'ont fait les légions romaines, la Grande Armée, ou même la Werhmacht.

Oui pour moi les Tercios furent inégalables à leur époque. Mais ils n'ont pas su s'adapter aux nouvelles contraintes du champs de bataille à milieu du XVIIe.

Maintenant ta remarque concernant le respect, je te signal que si pour moi les tercios furent la meilleure formation durant cette période, et bien je le dis, que ça te plaise ou non, on a quand même le droit d'avoir des opinions, et c'est pas parce que tu rédige 50 lignes à chaque post que tu as forcement plus de respect, car apparemment tu prend les autres pour des débutants. Si tu avais rédigé cela sur un forum espagnol, plus d'une personne serait venu te contredire.

[Charles XII]

Une celebre defaite des Tercios, la bataille de Cérisoles en 1544 pendant les guerres d'Italie.

Les imperiaux et les espagnols y furent anéantis par les français

[Gran Capitan]

Sur une armée de 19.000 hommes, seuls 1.500 sont des tercios, le reste infanterie italienne et Landsknechts.

[Tancrède]

Arrête d'essayer de la jouer espagnol victime de la légende noire et de t'abriter derrière un préjugé: LIS mon post, et tu verras, au lieu de répliquer à ce qui convient le mieux au fait de ne pas te remettre en cause. Parce que jusqu'ici, tu n'as mis aucun argument. Facile de répliquer en disant que mon post est long et que ça ne prouve rien; c'est gratuit. Moi au moins je fais un effort et je bâtis un raisonnement. Tu ne répliques qu'avec des affirmations. J'ai aussi des sources espagnoles, et je n'ai pas dit ce que tu me fais dire (méthode qui relève de la mauvaise foi).

Pour Rocroi, je constate juste: ceux qui restaient étaient des Tercios Viejos (y'en avait 5 à Rocroi), c'est pas un grand mystère ou un point particulièrement polémique. Pour ce qui est de la fin de la bataille, je souligne juste que les boulets de canon et la mitraille rentrent très bien dans la chair humaine, et que Condé en avait beaucoup à la fin de la bataille, ce qui rendait l'issue très probable et inévitable (j'adore la fin d'Alatriste, quoi qu'elle n'ait rien à voir avec le bouquin, mais c'est toujours joli), particulièrement pour les Tercios bien plus vulérables que l'ordre mince à l'artillerie.

Maintenant, renseignes-toi sur la guerre à cette époque: ce sont des petits chauvins qui disent que les quartiers sont un fait exceptionnel. Y'a des centaines de cas analogues: ça se faisait, c'était un usage de la guerre quand un adversaire s'était bien battu. Celui qui l'emporte propose la reddition; le vaincu s'il s'est bien battu peut alors demander des quartiers, et les honneurs de la guerre. Une manière de l'honorer et de s'honorer soi-même. Bienvenue sur la planète. Que l'armée française ait été faite de régiments de base, c'est un fait: à cette époque, fait rare dans l'histoire, elle n'avait pas vraiment de formations d'élite d'infanterie (autres que quelques compagnies spécialisées) de taille anecdotique. Problèmes de financement. La cavalerie de la Maison du Roi était la seule élite. Plus tard, des régiments d'infanterie cadre (les 5 Vieux, la Maison du Roi) pourront être entraîns en élite. Ce n'est pas facile; c'est un constat et un état de fait dont on peut trouver trace dans les ordonnances de Louvois sur la réforme de l'armée, soulignant l'objectif de porter un certain nombre de régiments en régiments-cadres, formations d'élite disposant du recrutement et de l'entraînement adéquats.

Essayes de trouver un seul biais anti-espagnol dans mes posts avant d'accuser: j'aurais même une tendance naturelle au biais inverse (Capitan Alatriste oblige). J'ai dit spécifiquement que l'organisation du tercio était la meilleure formation d'infanterie de ligne du XVIème. N'accuses pas de l'inverse pour me servir du préjugé anti-espagnol. Ceci dit, la légende noire espagnole fait surtout d'eux des salauds, pas des lâches; c'est le cinéma hollywoodien et les merdes swashbuckling des années 50-60 qui véhiculent ça.

Sur les nuances sémantiques, cela reflète juste le fait que tu regardes l'histoire avec la foi du charbonnier ("c'est qui le plus fort? Hein? Hein"). Les trucs genre "dominer" ou "inégalable" relèvent juste de l'absence de jugement historique. Je me fous bien de ce que tu penses et ça ne me déplaît pas. Ce qui m'énerve, comme souvent, ce sont ceux qui affirment gratuitement, et surtout le degré auquel ils affirment, qui n'a rien à voir avec la réalité, mais qui ressemble juste à un lamentable concours de bite entre pochards incultes et avinés. Mais, pour te citer, c'est juste mon opinion et tant pis si elle te déplaît. Moi au moins j'essaie d'expliquer comment s'articule mon point de vue et sur quoi il se fonde, et j'essaie de le relativiser en raisonnant par l'inverse; c'est ça qui s'appelle une opinion. C'est un processus.  Si tu avais étayé un raisonnement pour faire ton post, crois-moi, ça se verrait, et crois-moi, je n'emploierais pas le même ton.

Je sais qu'il m'arrive de paraître condescendant: c'est un réflexe dès que quelqu'un affirme gratuitement et décrète la vérité (surtout quand j'essaie de me fouler à prendre du temps pour faire plus qu'aligner 50 lignes, mais surtout de les réfléchir un minimum). C'est épidermique. Et c'est pire quand cette personne me fait dire ce que je n'ai pas dit; là j'ai des envies de meurtre. Maintenant, on peut aussi se calmer, aller sur le topic tercio, et essayer de raisonner HISTORIQUEMENT, analytiquement, de la base.

[pascal]

Pour ce qui est de l'infanterie espagnole sous Philippe IV je ne saurais trop vous recommander la lecture des livres d'Arturo Perez Reverte (tu doit connaître Capitano)

"Les aventures du capitaine Alatriste"

6 volumes déjà dont le dernier se passe sur les galères espagnoles gerroyant dans le levant.

Le numéro 3 "le soleil de Breda" évoque un des multiple épisodes de la guerre des Flandres du moulin de Ruyter à la caponière de Ter Heyden

C'est remarquablement écrit, documenté et terriblement réaliste sur la déchéance espagnole de l'époque. Au milieu de la tourmente il ne reste plus que l'infanterie espagnole et ses Tercios c'est génial.

Mieux que Aubrey "la Chance" d'O'Brian je vous conseille les 18 tomes des aventures de Richard Bolitho d'Alexander Kent chez Phébus.

Cà se passe dans la marine anglaise de 1780 à 1821...

Kent est considéré comme meilleur que Forrester. Le scènes de batailles sont époustouflantes et il y a de la viande à toutes les pages. Là encore la documentation est de première main.

[Tancrède]

Plus que d'accord pour Reverte (que j'ai déjà mentionné plus haut): j'adore, je vénère (quelqu'un a t-il pu mettre la main sur le film Alatriste, d'ailleurs?). Mais comment oses-tu comparer, jeune fou, Kent ou Forrester à O'Brien? Forrester, c'est le jingoisme à l'état brut, rempli des clichés de son époque sur tout. Kent est bien gentil; il a une belle plume et il y a du souffle d'accord. Mais O'Brien est dans une autre catégorie: réalisme, connaissances maritimes, connaissances historiques (les fonctionnements de l'espionnage à cette époque, celui de l'amirauté britannique, du système politique et boursier), réalités humaines, art de l'ellipse (point capital du romancier), esprit encyclopédique "d'honnête homme"... tout est plusieurs crans au-dessus. J'ai aimé Hornblower (Forrester) quand j'étais petiot, mais ça devient vite superficiel (vaut mieux Conrad). J'aime Kent pour l'aspect romancé, mais le réalisme et la richesse documentaire et humaine sont limités à côté du maître O'Brien.

Honte à toi, Pascal, repents-toi et implore les mânes du roman historique pour être pardonné! Mécréant!  :P

[pascal]

eh ben mon colon...

Ce que j'aime chez Kent ce sont les récits de batailles, les passages dédiés à la tactique ... en clair la baston

Chez O'Brian il y a parfois des digressions qui me font tartir, la seconde partie de son oeuvre a moins de souffle... Mais çà ne m'empêche pas de les avoirs tous lu...

Va falloir relire tout çà avec un oeil d'honnête homme car en ce moment ils prennet la poussière sur mes rayonnages... ;)

[Tancrède]

Justement sur la tactique, O'Brien est plus rigoureux: c'est un vrai marin, expert de la marine ancienne. Mais bon, c'est vrai qu'il faut geeker dessus et qu'il m'est parfois arrivé de piquer du nez à certains passages. Mais l'ambiance y est infiniment plus riche. Mais c'est quoi la seconde partie? A partir de quel bouquin tu trouves ça?

[pascal]

J'avoue avoir décroché un peu bcp à partie des "Tribulations de la Muscade et de l'Exilée"

En revanche les 7/8 premiers sont remarquables notament le combat de la Java contre le Constitution le Cacafuego et l'épisode américain

Il il aussi le Léopard dans le Sud la poursuite avec le 74 hollandais est excellente.

Ce que j'aime chez Kent c'est l'ambiance des combats ("La Phallarope" aux Saintes, le Tempest en Asie...) qui est bien décrite ainsi que l'organisation du bord...

Ce que j'apprécie beaucoup avec Kent c'est la description d'un combat et de la manoeuvre sur un navire de premier rang alors que Forrester et O'Brian favorisent les petits navires plus "famille"

Mais tu vois notre discussion me donne envie de relire les aventures de Jack Aubrey "La Chance"...

[Davout]

Puisque ce sujet a dérivé, O'Brien n'est-il pas un tantinet chauvin? Rules Britannia tout ça? J'ai été attiré par ses bouquins mais cette perspective m'a refroidi (ça me donne des boutons et enlaidi mon profil). Il faut dire que le film "masters and commanders" tiré d'un de ses livres il me semble n'a rien fait pour me faire changer d'avis...

[Tancrède]

O'Brien est tout sauf chauvin, contrairement à Forrester. Il a un côté anar que j'aime bien; d'ailleurs, Stephen Mathurin est un nationaliste irlandais très affirmé. Mais surtout, globalement, il est détaché et sans illusion. C'est le personnage même de Aubrey (qui n'est que la moitié du héros  ;)) qui est caractérisé comme un tory pur et dur (idolâtre de Nelson-le-raciste et tout ça), même si au final, il est quand même plus intelligent que nationaliste. Mais surtout, le narrateur a une vraie distance avec ce genre de bas sentiments, et Mathurin apporte en outre un contre point essentiel au personnage d'Aubrey, pour un résultat des plus jouissif.

Je suis d'accor, l'exilée m'a tapé sur le système pour ce qui est de l'histoire; mais il y a toujours la documentation, le fonctionnement de l'époque.... Dans Le revers de la médaille, on a toute la corruption de la finance londonienne et le fonctionnement de la Bourse, sa fragilité pendant les guerres napoléoniennes....

L'organisation du bord est très riche chez O'Brien, mais encore plus les rapports humains et leur évolution suivant les circonstances, les coteries, les rapports de forces, les superstitions.... au sein de l'équipage comme au sein de toutes les sociétés et groupes humains traversés. Les personnages secondaires sont fabuleux et donnent du corps au récit: la belle-mère de Jack est un exemple drôle à crever, par exemple; mais il y a aussi les fidèles dans l'équipage, les personnages qu'on retrouve à 10 romans d'intervalles.... Et tous évoluent.

Un des plus riches est pour moi l'expédition à l'île Maurice (c'est même pas mon préféré, mais je prends un exemple) où il y a tout.

Mais grosso modo, ils font partie de ces bouquins où je me sens plus malins après les avoir lus.

[Tancrède]

Pour retomber sur le sujet, je viens de trouver un article sur "Napoléon stratège" dans la revue Napoléon Ier (Mai/juin/juillet 2008), qui évoque particulièrement le cas de John Keegan et son absence d'objectivité dès lors qu'il parle des forces britanniques. L'article cite de longs passages de Keegan, notamment quand il balaie d'un trait de plume les capacités d'objectivité des historiens militaires allemands et français, ainsi que dans une certaine mesure, américains. Bref, tout ce qui ne vante pas les vues britanniques. M. Keegan a l'air de considérer l'Angleterre comme n'ayant quasiment jamais connu la défaite, contrairement aux Français et Allemands, orfèvres en la matière. Une telle vision sous la plume d'un homme qui prétend que seule l'école britannique a élevé l'histoire militaire au niveau d'une science, et qui prétend détenir l'impartialité, fait rire tant elle est caricaturale. On ne va pas lancer la polémique, mais signalons juste que quand l'Angleterre est défaite sur terre -et elles l'a été souvent, comme les autres-, ses troupes rembarquent et le territoire reste à l'abri, luxe que ne partagent pas les continentaux. Il faut noter aussi que sa vision des victoires anglaises de la Guerre de Cent Ans a les défauts des qualités de l'écrivain: c'est un historien "global", couvrant toutes les périodes. En aucun cas n'est-il un médiéviste, ou un spécialiste d'aucune période avant l'époque moderne. Il utilise donc plus des analyses déjà faites et des sources de seconde main pour développer sa pensée, se risquant donc à interpréter à partir de choses déjà interprétées. Ce défaut est renforcé par la grande domination des sources britanniques dans sa bibliographie, contrairement à d'autres écoles plus ouvertes à la multiplicité des sources (encore un qui croit les rapports de Wellington qui avouait lui-même les bidonner, autant pour se mettre en avant que pour protéger des réputations). On sent en fait le patte d'un homme formé dans les années 50-60, encore dominées par des a prioris nationaux infiniment plus forts qu'aujourd'hui, et que bien peu sont arrivés à surmonter. Ce n'est qu'à l'aune de ce biais qu'il faut lire Keegan: ce sont les pincettes qu'il faut utiliser pour appréhender ses ouvrages. Son Histoire de la Guerre reste son meilleur ouvrage. Un détail amusant pour ceux qui tenteront la lecture: en Intro, il évoque l'esprit de corps des officiers qu'il a connu. Il souligne que cet esprit, selon lui, n'existait que chez les officiers britanniques et américains, ainsi que chez certains groupes d'officiers français de la période Indo-Algérie.... J'en rigole encore; mais c'est un des indicateurs de ce que, comme tout le monde, Keegan prend sa méconnaissance d'un sujet (comme si l'esprit de corps, ou de caste, ou de fraternité, des officiers français n'avait existé qu'un bref moment et à petite échelle....) pour la vérité (la vérité perçue pour la vérité, quoi). Avec une tendance affichée à l'anglocentrisme. Personne n'en est exempt (d'ethnocentrisme, pas d'anglocentrisme  ;)), mais chez nos amis insulaires, cela confine à une forme d'art. Keegan sera peut-être le dernier des grands jingoistes.

L'auteur de l'article cite avec malice le manuel édité en 1964 à West Point mettant Napoléon comme modèle prééminent. Il est vrai que l'étude de Napoléon et de Jomini a une place prééminente dans l'enseignement théorique américain depuis 1817. Aujourd'hui, de plus en plus, les historiens militaires américains se détachent complètement des britanniques, particulièrement sur le sujet de Napoléon. De même, l'école allemande revient sur toute la mythification britannique de la période. M. Keegan va sans doute voir tous ces mouvements comme une décadence irrémédiable des historiens militaires non britanniques.

[Grognard]

Dur?? tu veux dire impossible. Tout les historiens sont centrés sur leur pays. Même les français.

Oui, il suffit de lire Pierre Miquel et la Grande guerre. A peine quelques phrases accordées au front italien.