[Union Européenne] nos projets, son futur

[Marechal_UE]

La domination d'un état sur les autres, je n'y crois pas une seconde, c'est précisément la crainte qui empêche l'europe d'avancer, la peur d'être dominé par l'autre est l'argument des opposants.

Il faut continuer d'aller vers un système encore plus démocratique à l'échelle européenne, notamment avec la constitution européenne qui limite les marchandages et autres pressions politiques.

On n'a pas à se demander si l'europe sera puissante, elle l'est déjà : c'est la première puissance économique mondiale.

Une europe fédérale ne peut pas être pilotée par un pays, c'est comme prétendre que l'allemagne est dirigée par un seul lander, c'est ridicule.

Je suis favorable aux états-unis d'europe, il faut faire un grand pas en avant et arrêter de rester le cul entre deux chaises en essayant de contenter une poignée de  nationalistes refusant le progrès et la paix apportés depuis 50 ans par l'europe.

C'est une question de temps, d'ici quelques années la classe d'âge née avant l'europe disparaitra et plus personne ne revendiquera un retour à l'âge des ténèbres.

Malheureusement,la puissance économique n'est que l'une des composantes de la puissance.

Il manque à l'Europe la puissance militaire,politique,culturelle (?).

[Tancrède]

On n'a pas à se demander si l'europe sera puissante, elle l'est déjà : c'est la première puissance économique mondiale.

C'est faux, ce n'est qu'un agrégat théorique de 27 économies. La puissance, c'est quelque chose d'actif et d'utile, ce qui n'est pas le cas pour l'Europe. Il n'y a pas de centre de décision, pas de cohérence, pas de cohésion, donc pas de puissance.

Il faut continuer d'aller vers un système encore plus démocratique à l'échelle européenne, notamment avec la constitution européenne qui limite les marchandages et autres pressions politiques.

= l'Europe St Empire avec hégémonie allemande (et non domination bordel! J'avais fait le distinguo, mais tout le monde y reva avec les histoires de domination; HEGEMONIE, du grec HEGEMON! Vous savez pas ce que ça veut dire?). La constitution européenne limite les marchandages et pressions politiques  :O :O :O :O??????!!!!! Depuis quand?

Je suis favorable aux états-unis d'europe, il faut faire un grand pas en avant et arrêter de rester le cul entre deux chaises en essayant de contenter une poignée de  nationalistes refusant le progrès et la paix apportés depuis 50 ans par l'europe

Si tu le prends comme ça, je suis désolé, mais je peux dire que je suis contre ces hypothétiques EU d'Europe par essence inégalitaires et ploutocratiques, et pire encore contre cette idéologie stupide qui a décrété que c'est l'UE qui a "apporté la paix" à l'Europe, ce qui est quand même d'une stupidité et d'une ignorance monstrueuse. La peur de l'URSS, la guerre froide, la tutelle US, la doctrine MAD, le nucléaire, le traumatisme des 2 guerres mondiales, l'épuisement, le dominion US sur l'Europe....

CA, ça a fait la paix, certainement pas l'UE et le bien-pensance dégoulinante qu'on nous balance à toutes les sauces sans même réfléchir 2 minutes à la réalité.

Mais bien sûr, ceux qui sont contre sont des nationalistes arriérés et abrutis, des grands méchants contreles gentils europhiles par essence détenteurs du bien, de la vérité et de l'intelligence.... Les gentils et les méchants, le bien et le mal. On peut sortir du jardin d'enfants?

C'est une question de temps, d'ici quelques années la classe d'âge née avant l'europe disparaitra et plus personne ne revendiquera un retour à l'âge des ténèbres.

Sieg Heil! Mais on n'est jamais caricatural ni idéologue. C'est juste que radio-connerie émet à plein tubes, là.

[Marechal_UE]

C'est faux, ce n'est qu'un agrégat théorique de 27 économies. La puissance, c'est quelque chose d'actif et d'utile, ce qui n'est pas le cas pour l'Europe. Il n'y a pas de centre de décision, pas de cohérence, pas de cohésion, donc pas de puissance.

Oui mais on ne peut pas nier que l'UE existe,c'est une réalité économique.

= l'Europe St Empire avec hégémonie allemande (et non domination bordel! J'avais fait le distinguo, mais tout le monde y reva avec les histoires de domination; HEGEMONIE, du grec HEGEMON! Vous savez pas ce que ça veut dire?). La constitution européenne limite les marchandages et pressions politiques  :O :O :O :O??????!!!!! Depuis quand?

"L'hégémonie est un mot d'origine grecque dérivé du mot hêgemôn (ἡγεμών, « commandant en chef »). Hégémon est ordinairement appliqué à l'antiquité grecque et à la période Printemps et Automnes de l'antiquité chinoise.

Dans le langage courant, l'hégémonie est une domination sans partage."

ou encore:"Ce terme est donc l'équivalent du mot "suprématie"; plus précisément,   dans le lexique de l'histoire géographie," hégémonie"   peut désigner  la suprématie politique, économique ou militaire qu'une ville, un état ou un peuple exerce sur un ou plusieurs autres."

Non merci pour une domination allemande de l'Europe

Sinon,quelles sont tes propositions Tancrède ?

[TK_AK]

C'est une question de temps, d'ici quelques années la classe d'âge née avant l'europe disparaitra et plus personne ne revendiquera un retour à l'âge des ténèbres.

C'est pas parce qu'on nous rabâche depuis notre naissance que "UE = le Bien, la paix" qu'on y croit, heureusement certains voient un peu plus loin que ça.

[SpongeBob]

D'où la nécessité de faire une union franco-britannique pour dominer le monde. O0

La team rocket quoi...

[alexandreVBCI]

L'europe est la première puissance économique mondiale, c'est un fait reconnu dans le monde entier y compris lors des négociations internationales. C'est pas la france seule qui aurait pu faire pression sur la Chine et les USA à l'OMC. L'euro et la banque centrale européenne ça compte pas pour du beurre non plus. Les différents commissaires au commerce ou aux relations internationales coordonnent la politique européenne et la justice européenne n'hésite pas, par exemple, à sanctionner à coup de milliard des sociétés comme Intel ou Microsoft.

Le droit de veto de chaque pays européen entraine une pression politique des grands sur les petits, et inversement les petits marchandent leur veto contre des avantages de toute sorte. La constitution européenne apporte plus de démocratie en limitant ce droit par un vote à la majorité sur de nombreux sujets.

Selon toi tancrède la peur de l'URSS, la guerre froide, la tutelle US, la doctrine MAD, le nucléaire, le traumatisme des 2 guerres mondiales, l'épuisement, le dominion US sur l'Europe....bref n'importe quoi est responsable de la paix en europe... sauf l'europe elle-même ?  c'est une blague ?   on est toujours en paix malgré la fin de la guerre froide qui d'ailleurs à provoquée des guerres dans le monde entier... sauf en europe dont la construction s'est faite à l'origine sur un accord franco-allemand pour renforcer nos liens économiques pour empécher une nouvelle guerre. De Gaulle-Adenauer et le rôle joué par ces deux hommes dans l'élaboration d'une politique visant a instaurer, après le temps des armes, une ère de paix, ça n'a pas compté peut-être ?

Oups ! excuse moi ! j'oubliais la guerre en yougoslavie, causée par des nationalistes !

Si tu veux vivre isolé du monde Tancrède, c'est ton choix et je le respecte. Je suis sûr que les mormons ou le mouvement raélien pourront t'acceuillir.. mieux même, les amish semblent plus près de tes valeurs d'isolement et d'auto-flagellation.

:lol:

[aqva]

Si tu veux vivre isolé du monde Tancrède, c'est ton choix et je le respecte. Je suis sûr que les mormons ou le mouvement raélien pourra t'acceuillir.. mieux même, les amish semblent plus près de tes valeurs.

Ca commence à voler drolement bas dites donc... Donc si on ne trouve pas l'Europe géniale c'est qu'on est un mormon (eh oui messieurs) ou même tenez vous bien, un raelien (!!!).

[jeanmi]

bah il va y avoir beaucoup de monde dans le cas là le 7 juin !  :lol:

[alexandreVBCI]

Oullah !  personne ne trouve l'europe géniale, il y a encore beaucoup de travail à faire, mais nier son existence, il faut vraiment faire partir d'une secte.

90% de la classe politique et des citoyens des 27 pays sont pour l'europe (avec des différences sur les détails politiques bien sur, c'est normal, c'est la démocratie et c'est pour ça qu'on vote le 7 juin). Personne n'a forcé les pays à rejoindre l'europe et tout le monde peut en sortir s'il veut.

En revanche seul 10 % (grosso modo 5 % d'extrème droite et 5% d'extrème gauche) y sont totalement opposés et souhaitent un retour en arrière : à moins de vouloir un président Le Pen avec un premier ministre Besancenot, il y a peu de chance qu'on revienne au Franc, à la fermeture des frontières ou à la rediffusion en boucle de la série "Happy Days" à la TV pour l'édification du peuple.

[jeanmi]

ouais bah il y a des chances que l'on rigole le 7, vue le nombre d'abstention prevue !

[alexandreVBCI]

L'abstention c'est le cauchemar absolu.

Le pire c'est que c'est ceux qui ne vont pas voter (ou qui demandent aux citoyens de ne pas voter et ainsi de se priver volontairement du droit de s'exprimer) qui disent :

- l'europe ne nous demande pas notre avis ou de réponds pas à nos besoins (sic !)

- les députés européens ne sont pas représentatifs (re-sic !)

Vous allez me dire qu'aux USA l'abstention est aussi très élevé ou que la russie et la chine n'ont pas ce problème vu que les urnes sont bourrées.. n'empêche que ne pas prendre la peine de voter c'est stupide. Comment peut-on oser se plaindre ensuite ?

[Tancrède]

L'absence de capacité à la nuance, le raisonnement binaire reposant uniquement sur des absolus, tu appelles ça une opinion? M'as-tu entendu parler d'un repli frileux sur une France isolée du reste du monde? il ne m'a pas semblé avoir indiqué quoi que ce soit dans ce sens. Apprends à lire ou va précisément chez les Amish qui t'obsèdent: lire la Bible te suffira.

L'europe est la première puissance économique mondiale, c'est un fait reconnu dans le monde entier y compris lors des négociations internationales.

Ah ouais? C'est pour ça que l'on n'est capables de peser une fois tous les 7 ans, quand une position commune sur un seul sujet peut être atteinte? Alors que des négos commerciales, c'est tous les jours, et des milliers de sujets? C'est pour ça que l'UE prisonnière de l'idéologie libre-échangiste a une balance des paiements continuellement déficitaire face à des ensembles géopolitiques hautement protectionnistes et dynamiques? Le libre-échange, on ne s'y lance que quand c'est à son avantage, et ils refusent de le comprendre.

1ère puissance économique, faut arrêter de délirer: première zone économique, certainement, c'est ce que rappelle cet agrégat de 27 PIB cumulés. Mais c'est tout. A l'occasion, une position commune peut être atteinte pour une négo sur un sujet, mais c'est tout. Il n'y a pas de direction économique ni de direction commerciale, juste une direction monétaire. Et il n'y a pas de gouvernance politique effective en matière commerciale ou économique, seulement en matière de régulation. Mais on a 27 économies très différentes, nécessitant chacune des conditions fiscales, administratives, douanières et commerciales différentes; en revanche, il y a une tendance à l'arbitrage commercial trop fortement axé sur les nécessités de l'économie allemande spécialisée sur 3 grands secteurs et un modèle exportateur.

Le droit de veto de chaque pays européen entraine une pression politique des grands sur les petits, et inversement les petits marchandent leur veto contre des avantages de toute sorte. La constitution européenne apporte plus de démocratie en limitant ce droit par un vote à la majorité sur de nombreux sujets.

Merci de confirmer, sans même être capable de le comprendre, que tu es confédéraliste et non fédéraliste.

Selon toi tancrède la peur de l'URSS, la guerre froide, la tutelle US, la doctrine MAD, le nucléaire, le traumatisme des 2 guerres mondiales, l'épuisement, le dominion US sur l'Europe....bref n'importe quoi est responsable de la paix en europe... sauf l'europe elle-même ?  c'est une blague ?   on est toujours en paix malgré la fin de la guerre froide qui d'ailleurs à provoquée des guerres dans le monde entier... sauf en europe

Et oui, c'est la peur de l'URSS et la menace nucléaire, plus le traumatisme de l'autodestruction des guerres mondiales; c'est un fait analysé, écrit, décrit et réécrit par tous les géopoliticiens et penseurs politiques, mais apparemment tu l'as pas capté. C'est pas une construction économique qui empêche des pays de se foutre sur la gueule (fait amplement confirmé dans l'Histoire). La peur du gros pays puissant et menaçant l'a toujours fait. Cet ennemi a été la France, puis l'Allemagne, puis l'URSS, et les coalitions se font contre la grosse menace. Simple mécanique d'équilibrage.

Ceux qui délirent sont ceux qui bâtissent une idéologie à partir de ça.

on est toujours en paix malgré la fin de la guerre froide qui d'ailleurs à provoquée des guerres dans le monde entier... sauf en europe dont la construction s'est faite à l'origine sur un accord franco-allemand pour renforcer nos liens économiques pour empécher une nouvelle guerre

On rappellera que le plus gros intérêt économique de l'Allemagne, c'est l'exportation hors d'Europe et vers l'Europe de l'Est, que son plus gros client particulier, c'est la France, ce qui était déjà le cas en 1870, en 1914 et en 1939; comme quoi, ça n'empêche pas les sentiments.

C'est pas un espace de coprospérité qui crée la paix, et cette idéologie, beaucoup en sont déjà revenus. Et c'est pas le protectionisme qui crée le nationalisme comme beaucoup d'abrutis le répètent dans les médias ces temps-ci.

Et en quoi la fin de la guerre froide aurait nécessairement déclenché une guerre en Europe s'il n'y avait pas eu l'UE? Tu peux expliquer le raisonnement, ou les raisons d'une telle guerre? Tu peux essayer de ne pas fumer de substances illégales avant de le faire? Une guerre a des raisons objectives et subjectives, et il y a eu des périodes de paix avant l'UE; en quoi ne pas faire l'UE aurait obligatoirement recréé les conditions de déclenchement d'une guerre en Europe? Vas-y, je suis curieux  :lol:.

Oups ! excuse moi ! j'oubliais la guerre en yougoslavie, causée par des nationalistes !

Mais oui! Saperlipopette, bon sang mais c'est bien sûr! Tu as la réponse si simple et évidente que tout le monde cherchait! C'est si con: les vilains nationalistes, encore eux décidément, ont tout fait. mais la création d'un pays artificiel comme la Yougoslavie en 1918, l'éclatement de la Mitteleuropa en un ensemble balkanisé instable, la situation exceptionnelle d'une Yougoslavie qui n'a pu durer un moment que par la volonté d'un homme (Tito), le déséquilibre induit par sa mort qui ne fait que révéler l'impossibilité de garder cet ensemble artificiel.... C'est vrai, c'est tout la faute des vilains nationalistes.

Parce que les questions d'identité, de foi, de volonté de vivre ensemble, de vision commune de la REALITE du vivre ensemble, l'histoire et la géographie, ça ne compte pas, ça n'existe pas, c'est juste de la merde par rapport aux idéaux si parfaits et magnifiques de Bruxelles....

Contrairement à toi, je ne vis pas isolé du monde, parce que j'essaie de le CONNAITRE. Je me fais pas mon petit monde délirant où tout ce qui ne va pas dans mon sens est mal et je ne décrète pas que le sens de l'Histoire va toujours là où je regarde. Sors un peu.

Je suis sûr que les mormons ou le mouvement raélien pourra t'acceuillir

Si je comprends bien, tu me traites de pédophile par ces deux référence précises?

"L'hégémonie est un mot d'origine grecque dérivé du mot hêgemôn (ἡγεμών, « commandant en chef »). Hégémon est ordinairement appliqué à l'antiquité grecque et à la période Printemps et Automnes de l'antiquité chinoise. l'hégémonie est une domination sans partage

Justement non parce qu'on l'oppose à la domination tyrannique; c'est une prééminence. La différence entre un "primus inter pares" et un dominateur absolu. Question de rapport des forces relatif ou absolu, quoi.

[alexandreVBCI]

Je suis sûr que les mormons ou le mouvement raélien pourra t'acceuillir

Si je comprends bien, tu me traites de pédophile par ces deux référence précises?

Je ne pensais pas à ça. (les mormons sont pédophiles ?)

Je n'apprécie pas les "Sieg Heil !" non plus. alors restons-en là, la démocratie fera le reste le 7 juin.

[Akhilleus]

<allez tout le monde prend une tisane à la verveine, ca aide à dormir, à digérer et c'est une Euro-solvant.....bonne infusion à tous ...>

[Akhilleus]

tiens j'aimerais d'ailleurs que quelqu'un me definisse la différence entre fédéralisme et confédéralisme, l'application à travers les federations/confederations ayant existés pendant l'histoire m'ayant l'air plutot du genre interchangeable ...

[Tancrède]

les mormons sont pédophiles ?

Eux ne le pensent pas, mais épouser une gamine de moins de 15 ans (et on a vu bien plus jeune) ne pose pas de problème à encore pas mal d'entre eux. De même que la polygamie.

Je n'apprécie pas les "Sieg Heil !" non plus.

No problem, mais arrête de décréter que 90% des Européens sont "pour l'Europe" parce que cette expression ne veut rien dire, et surtout arrête de balancer que tous ceux qui ne pensent pas que les choses sont si évidentes et faciles sont des nationalistes rescapés de "l'âge des ténèbres". On essaie de souligner à quel point le débat est infiniment complexe et que tout peut foirer ou évoluer dans des voies très différentes. Si c'est pour entendre répéter les grandes phrases faciles, les simplifications criminelles (qui concourent du déni de démocratie) et les anathèmes répétés qui passent à la télé, autant ne pas avoir de forum de discussion.

Parce que les catégorisations et diabolisations faciles, ça provoque des réactions violentes et rarement empreintes de courtoisie.

Donc pour en revenir à l'avant altercation, mon point était de souligner que l'UE avait 4 grandes voies d'évolution possibles:

- l'échec pur et simple, face aux antagonismes, intérêts divergents et craintes des acteurs trop nombreux. Il n'y aurait bien sûr pas un grand jour où on décrète "l'Europe c'est fini", mais sans doute une inactivité progressive accompagnée d'Etats reprenant certaines prérogatives dans le cadre d'une réaménagement global préservant un espace économique commun. Cette option a, au jour d'aujourd'hui, peu de probabilités de réalisation

- l'espace supermarché: une grande zone de libre-échange contre laquelle les Etats sont désormais trop faibles, et dans laquelle des acteurs extérieurs plus puissants (USA et Chine surtout) se sont taillé la part du lion. Les divergences économiques, culturelles et politiques n'ont pu être surmontées, les difficultés sociales dues à la crise économique mais aussi, plus profondément, à l'évolution du fonctionnement de l'économie, ont entraîné de nouvelles logiques et de nouvelles attitudes, ou encore les conceptions de définition du vivre ensemble n'arrivent pas à s'accorder (par exemple face au très important lobbying religieux très aggressif et bien financé à Bruxelles, mais aussi face aux nombreux Etats européens non laïcs), un retour du patriotisme/nationalisme peut apparaître à un moment ou à un autre, le fait que beaucoup d'Etats ne veulent tout simplement pas d'une Europe politique (y'a pas que les pays de l'est) peut tout bêtement apparaître au grand jour.... Les raisons, non d'un recul, mais d'une "non avancée" sont potentiellement nombreuses et bien réelles. Mais le résultat d'une telle évolution serait alors une espèce de maintien en l'état, avec des avancées politiques trop lentes face aux prises de position commerciales, économiques, financières et politiques de grands acteurs extérieurs.

- L'UE-St Empire: affirmation grandissante des particularismes locaux, régionalismes et mouvements autonomistes en tous genres, multiplication des communautarismes divers et variés, religieux ou non.... Bref, Constitution d'un Etat Fédéral et destruction quasi complète des Etats-Nations: l'Europe est un agrégat de confettis régionaux de tailles et d'influences très variées (Bavière à 12 millions d'habitants, Rhénanie du Nord-Westphalie à 18 millions, Corse à 200 000 habitants ou Luxembourg à 400 000....). La question de pouvoir ne peut cependant se faire uniquement sur des bases de partis purement européens au sens continental: ça n'a jamais existé dans une démocratie qui ne peut s'affranchir des réalités géographiques, politiques, culturelles et économiques qui ont une réalité physique. Et les moyens d'un Etat, fédéral ou non, sont de toute façon limités en quantité. Il y a donc des zones qui pèsent et d'autres qui sont baisées. Et les nécessités de coalitions et de proximités géographiques et culturelles jouent beaucoup plus puissamment que les contraintes idéologiques de partis. C'est toute l'histoire de la démocratie et de ses limites qui tient dans ce fait, et plus encore dans les Etats fédéraux. Plus un pays est grand, moins la logique idéologique des partis peut s'imposer face aux réalités géographiques. Et dans ce cadre, la "nation ethnique" allemande est la plus puissante, la plus nombreuse et la plus cohérente; ce n'est pas l'Allemagne qui domine en tant que telle (les Etats n'existent plus), mais la Volkschaft germanique qui constitue le groupe cohérent et organisé le plus puissant, celui dont les divisions reflètent les divisions de toute la fédération et celui autour duquel se nouent les coalitions. Bref, le coeur de l'Europe. La population issue de l'ex-France n'existe en tant qu'entité que par l'Etat et la République, pas par une communauté ethnique ou même religieuse cohérente.

- L'Europe confédérale: dernière option, les Etats-Nations constituent la base de l'organisation d'une entité politique européenne. Même s'il ne peut du coup se constituer d'abord qu'un Etat confédéral, la logique constitutionnelle, l'Histoire et la pratique incitent à penser que de facto, aucune confédération ne dure vraiment (on peut en garder le nom au mieux) et finit toujours par devenir une fédération de facto et/ou de jure. Mais dans ce cas de figure, il s'agit d'une fédération d'Etats-Nations, et non de régions et entités communautaires terriblement variées. Le différentiel de taille/puissance entre les Etats européens est infiniment bien moindre qu'entre les entités régionales: entre la petite Slovénie, ou même le Luxembourg, et la grande Allemagne, il y aura toujours un constraste moindre qu'entre la Corse, ou le Val d'Aoste, et la Rhénanie du Nord-Westphalie (surtout si celle-ci s'insère dans le cadre d'un "vote allemand" plus ou moins effectif selon les circonstances). Quel que soit par ailleurs la "prérogative de préservation" que garderaient les Etats dans ce modèle (droit de veto, maîtrise absolue de sa politique d'éducation ou autre), il semble plus équilibré surtout parce qu'au lieu d'avoir une "entité ethnique" très nettement plus nombreuse et plus riche que les autres, on a quelques gros Etats-Nations qui constituent des pôles d'affrontements mieux répartis au sein de l'entité confédérale/fédérale. Les petites entités sont moins contraintes, ont plus d'options, et les risques de frustrer des identités et communautés sont bien moindres. Ce n'est pas un modèle juste pour autant, mais il est bien moins injuste que le précédent.

Dans le cadre de l'UE-St Empire, la "nation ethnique" allemande est une entité trop nettement dominante. Je ne dis pas bien sûr qu'ils voteraient comme un seul homme, mais la logique géographique, économique, culturelle et pratique qui donne une importance croissante aux réalités territoriales dans le vote créeraient proportionnellement bien plus de cohésion et d'ententes au sein de ce groupe. Et ce groupe pèserait quelque chose comme 90 à 95 millions d'individus (Allemagne, Autriche, minorités allemandes en Pologne, en Tchéquie, plus éventuellement tout ou partie de l'Alsace Moselle).

Les suivantes seraient l'Angleterre -sans l'Ecosse, le Pays de Galles et l'Irlande du Nord- avec autour de 50 millions d'habitants, la Pologne avec environs 35 à 40 millions d'habitants, et peut-être un groupe "italien" (malgré une séparation qui deviendrait probable dans le cas de ce modèle). La réalité d'un groupe français est plus difficile à cerner face à la remontée ou non des particularismes et communautarisme(encouragés par des politiques actives dans ce nouveau cadre); autant les cas de l'Alsace, de tout ou partie de la Bretagne, de la Corse et du Pays Basque pourraient aller plus vite qu'on ne le pense, autant l'Occitanie de la carte plus haut semble réellement utopique. De ce fait, le "groupe français" (augmenté de la Wallonnie) serait dimensionné autour de 50 à 53 millions d'habitants.

C'est avec ceci à l'esprit que je préfère me dire confédéraliste: si l'avancée politique se fait, quel que soit le modèle politique adopté, il entraînera de nouveaux équilibres, une nouvelle cartographie du pouvoir, comme dans tout Etat, même non démocratique. Et l'histoire de la démocratie nous apprend qu'aucune logique ou ligne directrice de parti ne s'est jamais affranchie des réalités géographiques, culturelles et économiques, ni des distances: à moins d'avoir un groupe majoritaire en soi, ce qui n'est pas le cas en Europe, des logiques de regroupement politiques se créeront sur des bases avant tout culturelles, linguistiques et territoriales et joueront au moins aussi fort que les regroupements purement politiques en partis "fédéraux" (plus liés aux idéologies et intérêts de catégories). La recherche de cohérence et de stabilité comme la nature humaine sont ainsi. Et la logique confédéraliste me semble créer des déséquilibres moins grands à cet égard.

tiens j'aimerais d'ailleurs que quelqu'un me definisse la différence entre fédéralisme et confédéralisme, l'application à travers les federations/confederations ayant existés pendant l'histoire m'ayant l'air plutot du genre interchangeable ...

C'était pas le but de mon speech, mais il t'a peut-être aidé. Sinon j'y vais plus directement: le confédéralisme en tant que système constitutionnel effectif et durable, c'est une blague et ça ne peut pas durer en tant que tel. Tout confédéralisme est appelé, par nécessité de cohérence et d'efficacité, à devenir un fédéralisme, au moins en faits. Mais le principe du confédéralisme, et son intérêt, demeurent: il s'agit de prendre les entités constituant la confédération comme des entités souveraines. Dans les faits, dans la réalité de la vie de la confédération, ça peut n'être pas grand-chose, voire rien du tout, si et seulement si les champs de compétences de l'Etat central et des Etats membres sont clairement distingués par la Constitution (accessoirement, de là vient l'intérêt d'une Constitution claire, sans grosse ambiguité et compréhensible par tous ou presque). Dans le principe, cela fait procéder la légitimité des peuples des Etats-Nations et non d'un peuple unique de la Confédération.

Dans le cas européen, cela me semble plus souhaitable vu qu'il n'y a pas de peuple européen, et surtout pas au sens politique: une élection européenne le même jour sur tout le continent n'y change rien. Il faudrait une agora européenne, un débat public européen, une société civile européenne débattant ensemble. Mais la géographie, les langues, les cultures, les intérêts, les habitudes, les façons de débattre, les limites inconscientes de la parole publique, la possibilité pratique.... Beaucoup de différences très réelles s'opposent à la possibilité de la chose. Il y a 27 sociétés civiles, pas une. L'Etat-Nation (au sein duquel les populations savent comment s'engueuler ou se mettre d'accord, et savent sur quoi le faire) semble un intermédiaire plus souhaitable, outre même le meilleur équilibre des populations qu'il permet et que j'ai évoqué plus haut.

Dans le confédéralisme, la représentation peut ne pas énormément varier d'avec le fédéralisme, et le modèle allemand de la répartition des pouvoirs entre Bundestag et Bundesrat, de même que les prérogatives des Länders, me semblent infiniment plus intéressant et pertinent que le modèle américain à cet égard. En théorie, c'est le Conseil Européen qui serait représentatif d'une entité confédérale: il demeurerait comme un garde-fou et un organe non permanent de dernier recours (puisque constitué des représentants de gouvernements réunis ad hoc pour des impératifs soudain ou des projets de long terme), et définirait surtout les champs de compétences des Etats et de la Confédération. Le Parlement et la Commission seraient les organes effectifs du Gouvernement en tant que Législatif (légiférant sur le champ d'attributions de l'Union, d'où l'intérêt de BIEN le définir) et Exécutif.

Mais à moins de pouvoir sortir du chapeau la constitution ultime, super bien chiadée, simple, claire, sans ambiguité et délimitant parfaitement les champs de compétences et d'action des Etats et de l'Union, on voit que ce modèle à 3 pôles (sans même compter le judiciaire) ne peut fonctionner dans le temps. D'où l'évolution obligatoire en Fédération, c'est-à-dire en union plus formelle avec un pouvoir fédéral infiniment plus légitime et affirmé comme seul vrai intermédiaire étatique. Là, il n'y aurait pas de Conseil de l'Europe et de part des gouvernements des Etats-Membres à la décision politique dans l'Union: la participation serait celle du vote, nécessairement au sein d'un système bicaméral (pour représenter d'un côté les partis/opinions/idéologies/catégories sociales, et de l'autre les territoires) et, au sein de la deuxième chambre, de la représentation plus directe des entités membres. Le confédéralisme peut se contenter d'une Chambre, mais ceux qui ont essayé en régime fédéral s'en sont toujours mordu les doigts.

Dans le cas de figure confédéral que j'évoque, la représentation des Etats-Nations serait pertinente pour la 2ème Chambre, avec charge pour eux de gérer leurs territoires. Dans la configuration UE-St Empire, la 2ème chambre serait sans doute le lieu des entités régionales de tailles infiniment plus contrastées.

Encore une fois, dans les faits constatés au jour le jour, la différence peut être imperceptible comme elle peut être importante, mais il faut vraiment se pencher sur l'histoire constitutionnelle, surtout aux USA, pour bien saisir la différence (je regrette de pas être prof de droit constit pour pas pouvoir mieux le décrire). Rappelz-vous cependant que c'est sur cette question précise que les USA ont fait une guerre: la question de l'esclavage les a acculé, au sein même de leur organisation politique théoriquement confédérale (mais déjà atteinte de fédéralisme avancé depuis.... En fait la présidence de John Adams, 2ème président des USA), à poser la limite ultime de l'Union, à savoir si la sécession d'un Etat était possible, donc si les Etats étaient encore, comme accepté en 1776, des Etats théoriquement souverains.

C'est ZE point absolu entre fédéralisme et confédéralisme: le premier empêche de facto la sortie, donc enterre la souveraineté des Etats membres. Le second la garde. mais comme le confédéralisme évolue toujours en fédéralisme.... Résultat, si un (ou plusieurs) Etat ou une population veut en sortir, c'est par la guerre ou un accord de nature exceptionnelle (qui risque de fait d'affaiblir le gouvernement qui l'aura accepté, de même qu'il affaiblira la réalité de l'Union). Ou alors par un appel international aux grandes puissances pour faire reconnaître le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes  :lol:. Si ce droit avait existé en 1861 et qu'il y avait eu une ONU, les Européens seraient sans doute intervenus dans la Guerre de Sécession; qui sait si on serait pas encore aujourd'hui avec 2 Amériques et un cordon permanent de casques bleus entre Oncle Sam et Jonnie Reb  :lol:?

[Tancrède]

A part ça, je voulais pointer un exemple de problème particulier posé par les différences vraiment profondes entre Etats dans les appréciations de la vie en commun: le puissance du lobby religieux, tant à Bruxelles que dans pas mal d'Etats membres. La séparation de l'Eglise et de l'Etat n'est pas un fait acquis partout, et sur des questions bien concrètes, cela peut poser des problèmes propres à susciter des réactions de repli. Les mères porteuses, la recherche embryonnaire, l'avortement, la place de la religion à l'école, la participation des institutions et organisations religieuses à la vie, au débat et à l'activité publique (y compris des places institutionnelles comme l'arbitrage civil dans les litiges familiaux ou de voisinages, chose qu'a demandé par exemple l'ex-grand rabbon de France Joseph Sitruk, avec l'approbation du CFCM et de l'épiscopat).... Rien que la question de l'avortement et des mères-porteuses pose problème dans un espace ouvert comme Shengen, et le poserait plus encore dans un Etat fédéral: par essence, la législation nationale est invalidée par la facilité de circulation, chose incompatible avec la conception communautaire, sinon communautariste, des organisations conservatrices et religieuses qui ne sont pas, dans beaucoup de pays, des "forces du passé" en recul. En Irlande, en Italie, en Slovaquie, en Pologne, en Grèce, mais aussi en Espagne, dans plusieurs länders allemands (Bavière en tête, où toute mise en cause de la religion à l'école ou dans les institutions est quasiment un appel à la manifestation).... Ces questions sont bien réelles.

A l'inverse, les pays dits laïcs (en fait nous seulement) et "progressistes" verraient d'un très mauvais oeil toute atteinte à leur principe de séparation claire des sphères privées et publiques.

La conciliation est-elle possible sur ce seul exemple, même dans le cadre d'une confédération d'Etats gardant théoriquement leurs prérogatives sur de tels sujets? Dur à formuler, impossible à quantifier, mais potentiellement explosif.

[Drakene]

Haha j’adore tes  « 4 grandes voies d'évolution possibles ».  ;)

« l'échec pur et simple »

C’est ce que l’on craignait dans le passé et ce que l’on craint toujours pour le futur, plutôt lointain quand même.

« l'espace supermarché »

C’est l’Europe d’aujourd’hui un vaste continent riche, qui achète plein de chose à tout le monde (40% des importations mondiales quand même), la vache à lait si on veut (à force de tirer du lait au bout d’un moment elle en donne plus c’est pour ça qu’ils se dépêchent de nous vendre de tout et de rien) etc.

En fait ce serait plutôt « l’espace super centrale d’achat »  O0

« L'UE-St Empire »

Bon ça… C’est une idée de pangermaniste recyclé rien de bien nouveau, la nouveauté étant  juste que en plus de regrouper tout les peuples allemands ils veulent dominer l’Europe…

…euh nouveau vous avez dit ???

Non je suis méchant là  :P enfin bon c’est une idée allemande et je suis pas si loin de la réalité…

« L'Europe confédérale »

J’ai toujours trouvé la barrière entre confédération et fédération bien trouble.

En effet, comme tu l’expliques le second système se substitue souvent au premier.

Je pense que c’est là le principal défi de l’europe dans les années à venir créer un nouveau système politique qui ne soit pas une fédération mais qui reste un ensemble uni et surtout qui ne soit pas immobile !!!

[Chronos]

@ Drakene, la barrière entre confédération et fédération réside dans la titularité de la souveraineté. Dans une confédération (qui est en fait une super organisation internationale), les entités confédérées sont titulaires de la souveraineté. On peut dire que l'autorité confédérale à la compétence résiduaire. De plus l'autorité confédérale, à l'inverse de l'autorité fédérale n'a aucun moyen d'imposer ses décisions : les entité confédérées sont souveraines, décident comment la confédération est financée (le budget fédéral US est voté par une assemblée fédérale) ; si une entité confédérale refuse d'obéir, elle peut dénoncer le traité la liant à la confédération et se barrer ou tout simplement refuser d'obéir (les USA ont eu le cas avec un Etat minuscule appelé le Rhode Island, nous on a des irlandais, des anglais, des polonais, des....)...  Dans une confédération tu n'as pas vraiment une culture militaire confédérale, tu as l'addition des cultures militaires de chacune des entités confédérées (la nomination des officiers de la Continental Army de la confédération américaine, fin 18ième était laissée à la discrétion des Etats composant la confédération), choisir le chef suprême relève de la conférence diplomatique aussi... Tiens un bon exemple d'armée confédérale à mon sens qui je pense révèle bien les faiblesses du système : l'armée de secours de Vercingétorix. Pas foutus de nommer un chef suprême ce qui fait qu'arrivé devant les positions romaines, les gaulois foncent dans le tas et finissent battus alors que si utilisés intelligemment César se serait fait plier par une attaque sur deux fronts (nonobstant les "clous à trois pointes" disposés pour stopper les sorties des assiégés)

Dans une fédération, les entités fédérées ne sont pas souveraines (one state, one voice) à l'image des USA ou de la RFA.

En ce sens l'UE est un cas très particulier : dans certains domaines elle a déjà dépassé le stade confédéral sans pour autant être une fédération (l'existence de la BCE en est l'exemple même) même si concrètement les Etats conservent la titularité de la souveraineté et n'en n'ont transférés que l'exercice. La France peut très vite revenir au franc, ça serait juste une catastropher économique et probablement sociale aussi mais ils peuvent.

Dans d'autres domaines l'UE n'est pas une confédération et ces domaines ce sont généralement les plus importants pour une confédération : la politique étrangère, commerciale aussi (malgré une petite amorce avec Schengen), la coopération militaire confédérale n'existe pas au niveau européen (malgré une Union Européenne Occidentale qui depuis peu à presque toutes les compétences qu'à l'OTAN) mais bien au niveau atlantique (d'où le "débat" relatif au retour français dans le commandement réintégré de l'OTAN, qui entraine la perte du commandement suprême des forces françaises des mains du Président de la République, ce dernier point nécessite confirmation).

[collectionneur]

Au niveau économique, malgré le ''marché unique'', c'est encore ''chacun pour soi''. Voir Opel qui devient Canado Russe ou de passer sous la coupe d'un autre Européen, Fiat...

[SPARTAN]

Des quatres voies, laquelle est vraiment "preferable" coté français....un autre systeme ne peut il etre inventé (ni federation ni confederation...) ou la France conserverait ses "prerogatives strategiques" (armée, politique etrangere, et etat "interventionniste...par exemple) mais ferait partie d'un ensemble économique qui stimulerait les differents pays sans pour autant leser les autres (trouver le plus petit denominateur commun a partir duquel on peut evoluer ) et etre dans une sorte d'espace mieux "protegé"?

[Tancrède]

Faut pas rêver; on n'invente jamais un nouveau système. On en sépare pas, en définitive, l'économie du politique parce que tout ressort en définitive du même registre. L'économie n'existe pas sans un cadre et une volonté politique.

[roland]

bien interessant tout ça, j'ai presque tout lut  =)

Faut etre pragmatique savoir ce qu'on veut nous et laisser faire tant qu'on vient pas marcher sur nos plate bande. L'Europe peut etre très utile.

On a parlé de l'Europe supermarché, l'Europe St Empire et Europe confédérale, mais est ce qu'il ne pourrait pas y avoir l'Europe "gang" ? une europe de loups chassant en meute. C'est à dire qu'on serait tous relativement indépandant mais que dès que l'un prendrait une initiative, tous auraient l'obligation de le soutenir dans cette initiative ou au pire rester neutre ? un pour tous, tous pour un, celà donnerait a chacun de ses membre une puissance considérable et encouragerait l'initiative.

Bon c'est sur qu'il faut un minimum de coordination et c'est sans doute là que les problemes commencent. Mais c'est cette idée que je soutient et je n'imagine pas de changement dans les fondements de l'idée de nation française. Plutot continuer notre route tous seuls avec des alliances ponctuelles comme on l'a toujours fait et on est toujours là.

La préférence Européenne en matière d'achat d'armement serait un bon début.

Je prend un autre exemple: si on veut vendre des trains aux Chinois, il faut prendre un partenaire a 50%, fabriquer sur place et transfèrer la technologie. Et maintenant on voit les Chinois proposer des locomotives a prix cassés (notament grace à leur mobnnaie largement dévaluée) que les Anglish (évidement), commencent à acheter. C'est pas possible qu'on se laisse baiser comme ça, il n'y a pas forcément besoin d'etre un St Empire ou une confédération pour défendre l'intéret général de l'Europe meme si ça va ponctuellement à l'encontre de l'intéret particulier d'un membre. Il devrait etre possible d'avoir des critères objectifs permetant à l'Europe des nations de former le gang et répondre d'une seule voix.

Autrement pour ce qui est de l'Europe St Empire, la Bavière c'est peut etre 12 millions, mais la France c'est 60 millions. C'est un risque, mais si la France reste une seule région, on reviendra à la situation assez confortable d'avant la réunification Allemande avec une France qui forme un bloc uni entouré de régions faibles en comparaison. ça ouvre la porte à des opportunitées, faut pas toujours etre défensif et ne voir que le risque. C'est sur que faut etre fort et uni. Comme on est assez faible il y a un risque. C'est a nous de jouer, remettre de l'ordre dans la maison, de l'huile dans les roulements et resserrer les boulons et après on sera paré pour l'europe St Empire avec une France région.

La premiere chose à faire c'est en finir au plus vite avec cette mode de la régionalisation. La décentralisation oui, mais au niveau du département. Les régions devraient se cantonner au folklore.

amha comme d'hab.

[Tancrède]

Faut pas rêver Roland, un tel souhait repose sur la bonne volonté des Etats, et la conservation du jeu des intérêts nationaux qui sont toujours contradictoires.

Le fait même de l'union monétaire invalide cette possibilité: une union monétaire signifie une politique monétaire, et comme nous en faisons l'expérience, la politique monétaire est faite en fonction d'une économie avant tout, celle de l'Allemagne, c'est-à-dire une économie avant tout fondée sur le besoin d'exportations de produits industriels "non politiques" (donc pas tellement l'aviation civile ou militaire, pas les satellites, pas les centrales nucléaires ou même le chemin de fer) à haute valeur ajoutée et la hantise, à l'intérieur, de toute inflation. C'est pour exporter des bagnoles moyen haut de gamme/haut de gamme, des produits de chimie lourde et des machine-outils (les gros cash makers de l'Allemagne) que la politique monétaire et commerciale est faite.

La France exporte des biens industriels "politiques", des produits agro-alimentaires et plus encore des services, les deux dernières catégories s'accordant mal avec une monnaie "haute", et les deuxièmes constituant en outre un des points d'achoppement majeur des négociations commerciaes internationales, et ce avec d'autant plus de difficultés qu'à l'intérieur même de l'Europe, la nécessité agricole est mal vue par les technocrates libre-échangistes qui fantasment sur une "économie de la connaissance" irréaliste (quand on est sérieux, on sait qu'une économie même fortement technologique avec haut niveau de qualifications ne peut impliquer, directement et indirectement, plus d'1/3 de la population; les hauts niveaux de qualification concernent par essence une minorité de gens plus intelligents et ayant plus accèse à des formations supérieures) et qu'ils ne financent de toute façon pas.

A terme, la politique monétaire devra s'adapter à l'ensemble de l'union monétaire ou ce sont les économies des pays-membres qui devront s'orienter vers le genre de spécialisation à l'allemande. La première option sera de plus en plus vraissemblable étant donné que les exportations allemandes, momentanément impactées par la crise, pourront l'être bien plus durablement par le rattrapage industriel et technologique des grands pays émergents. Et plus encore, si l'Europe ambitionne de devenir une puissance, même à minima, elle se doit d'avoir une économie complète et non des économies de niches. A terme, cela induit une volonté politique, une politique industrielle, soit une forme de réflexion prospective et de financement ad hoc; en d'autres temps, on appellait cela la planification, et il faudra arrêter de pointer des doigts idiots sur la caricature que fut la planification soviétique pour éviter d'aborder ce sujet. Et une telle planification devra se répartir à l'échelle du continent, donc pas seulement sectoriellement, mais aussi géographiquement, pour que le plus possible de populations soient dans le bateau.

Il ne peut y avoir de "pragmatisme" si l'on ne considère pas que le commerce, l'économie, la politique, la géostratégie, le soft power et le domaine militaire sont au fond la même chose: ce ne sont que des facettes d'un même ensemble qu'il faudrait arrêter de séparer comme s'ils s'agissait de compartiments indépendants. Il n'y aurait pas de "chasse en meute", j'imagine, sur des sujets économiques et commerciaux, tout bêtement parce que nous sommes concurrents, et que si une boîte européenne ramène des gros contrats grâce à l'appui de l'Union, personne ne s'en réjouira en dehors du pays d'implantation principal de la dite boîte, parce que ça veut dire moins de carnets de commande, voire du chômedu.

Les alliances ponctuelles ne suffisent plus: on est trop petits et nos avantages économiques et commerciaux ne sont plus assez importants. Soit on la joue en nation, mais à ce moment là, il faut des nations indépendantes, avec toutes les armes en main pour jouer la compétition, c'est-à-dire le contrôle effectif de leur politique économique, de leur politique monétaire, de leur politique commerciale, de leur processus législatif et de leurs frontières. On ne peut pas faire mumuse sur la scène mondiale si on ne dispose pas de ce plein contrôle; croire l'inverse est une illusion dangereuse. Et même avec ce contrôle, faut pas se louper: dans le cas de la France, on n'est pas un pays et une économie de 150 ou 200 millions d'individus, mais seulement de 60. La jouer perso et bien s'en tirer resterait possible, mais il faudrait nune sacrée coordination, un minimum de consensus politique sur pas mal de questions et de la réactivité. Et même là, je suis pas sûr qu'on ait la masse critique (en tant que marché, en tant que masse de richesses accumulées et en circulation) pour pouvoir peser.

Faut être lucide; on entre dans une ère de géants, et l'union monétaire est déjà faite. Elle peut craquer, surtout si la gouvernance européenne reste aussi minable, et plus encore aussi idéologiquement libre-échangiste face à d'autres géants (pays ou ensembles) qui n'ont absolument aucun complexe à être protectionnistes et nationalistes. La Chine, en particulier, n'a rien de démocratique ou de juste, et sa direction politique est corrompue jusqu'à la moëlle et baigne dans une élite ploutocratique fermée, mais elle a une vision à long terme et une volonté politique affirmée de la mettre en oeuvre dans la continuité. Ca, ça donne un avantage monstrueux.

Aucune coordination en Europe ne peut se faire sur la base, ou le fantasme, de "gentlemen's agreements" ponctuels, ou de simples critères (définis "objectifs": en politique et dans le jeu des intérêts nationaux, ça n'existe pas: l'objectivité de l'un, c'est la subjectivité de l'autre). Cette version là de "l'Europe des Nations" est une illusion cruelle; De Gaulle pouvait se la permettre dans les années 60 où le monde développé, c'était 400 millions de consommateurs au sein duquel nous pesions 10% du tout et l'Europe la moitié. Aujourd'hui, le monde entier est plus ou moins intégré à la chose, et nous y pesons trop peu. Et les conditions du marché mondial font que ça n'ira pas en s'améliorant.

Autrement pour ce qui est de l'Europe St Empire, la Bavière c'est peut etre 12 millions, mais la France c'est 60 millions

Justement non, le cas de l'Europe St Empire, c'est l'éclatement de la France et des autres Etats-Nations; donc tu enlèves la Bretagne, l'Alsace et le Pays Basque, et potentiellement à terme, la Flandre française, la Savoie, voire même l'Occitanie voire même la zone francoprovençale. Pour les derniers cas, ils sont improbables à brève échéance, mais d'un autre côté, la République et le sentiment national ne sont vraiment plus ce qu'ils ont été.

Et cet encouragement européen, d'inspiration identitaire, c'est l'Europe des croupions, faibles et désarmés face à quelques régions à la fois génates et centrales, et plus encore face à des "nations ethniques" dont le déséquilibre en taille est infiniment plus grand qu'entre petits et gros Etats-Nations.

On a fait, sur un autre registre, cette connerie en entérinant l'explosion de l'Autriche-Hongrie en 1918; créer de petites entités nationales identitaires n'a en rien favorisé la stabilité et n'a fait que des victimes.

[roland]

Justement non, le cas de l'Europe St Empire, c'est l'éclatement de la France et des autres Etats-Nations; donc tu enlèves la Bretagne, l'Alsace et le Pays Basque, et potentiellement à terme, la Flandre française, la Savoie, voire même l'Occitanie voire même la zone francoprovençale. Pour les derniers cas, ils sont improbables à brève échéance, mais d'un autre côté, la République et le sentiment national ne sont vraiment plus ce qu'ils ont été.

Et cet encouragement européen, d'inspiration identitaire, c'est l'Europe des croupions, faibles et désarmés face à quelques régions à la fois génates et centrales, et plus encore face à des "nations ethniques" dont le déséquilibre en taille est infiniment plus grand qu'entre petits et gros Etats-Nations.

On a fait, sur un autre registre, cette connerie en entérinant l'explosion de l'Autriche-Hongrie en 1918; créer de petites entités nationales identitaires n'a en rien favorisé la stabilité et n'a fait que des victimes.

je répond vite fait seulement là dessus: ben c'est pas une fatalité. On peut très bien laisser se jouer la carte St Empire .. chez les autres, et empecher la formation de tribus ethniques et la mise place de Barons qui se la pètes du haut de leur petite région chez nous.

Les Allemands croient nous baiser avec les régions (à supposer que ce soit le cas), a nous de les baiser avec une seule région: la France, qui sera plus forte que n'importe quelle région prise isolement. Et comme inévitablement l'Europe des régions dégénèrera en conflit ça laisse des opportunités: il n'y a rien de tel qu'etre acqueuilli en protecteur et libérateur.

Une fois que l'Europe des régions sera bien établie, soufflont discrètement sur les braises de la disputes entre les Rhénans et les Prussiens, les Wallons et les Flamands, les Catalans et les Castillans, l'Italie du nord et l'Italie du sud, etc..  et c'est bien le diable si on arrive pas à tirer notre epingle du jeux >:(