[Union Européenne] nos projets, son futur

[Tonton Flingueur]

Tu me fais écrire des choses que je n'ai pas écrites. 

J'ai écris mon message a la hâte et il est vrai que ma formulation était trop affirmative.

Je te prie de m'excuser. 

 

 

Le chéquier autorisé aux femmes mariées en France c'est en 1965 seulement, et je n'y étais pas, donc la facilité de mouvement et d'établissement à l'époque, c'était une vraie question.

Dans la société de l'époque les femmes ne voyageaient pas seule ;) 

Ou du moins c'était réservé a une ultra minorité, soit tu partais faire la traite des blanches soit tu appartenait a l'uper classe ^^

 

 

@ Tonton,

Je n'ai pas voulu m’étendre, par ce que c'est le genre de truc qui nécessiterait, un gros boulot de documentation comparée,  afin de dépasser les "représentations"  de chacun.  

Le travail serait en effet fort intéressant. 

 

 

On tous sensibles à des choses différentes. Par exemple, je trouve que le vote des résidents citoyens européens aux élections municipales et aux européennes (du pays de résidence) c'est une réelle avancée vers une citoyenneté européenne. A Toulouse, ce n'est pas anecdotique...

Effectivement on est vraiment sensibles a des choses différentes ;) 

 

 

Pour les entreprises, c'est quand même sans comparaison

Encore heureux, la construction européenne a été faites et pensée pour elles ^^

 

 

 encore plus en zone euro, c'est un vrai marché unique 

Moui alors la par contre permet d’être d'un avis tout autre. Pour certaines il est vrai que c'est un plus (pareil au niveau des états d'ailleurs), pour d'autres par contre avoir une monnaie sur évaluée est une vraie plaie. 

[Fusilier]

Moui alors la par contre permet d’être d'un avis tout autre. Pour certaines il est vrai que c'est un plus (pareil au niveau des états d'ailleurs), pour d'autres par contre avoir une monnaie sur évaluée est une vraie plaie. 

 

Il n'y a pas de sur-évaluation dans une même zone monétaire, un euro = euro. Surtout quand l'essentiel des échanges est intra-zone euro voir intra-européen (sauf erreur, les autres monnaies continuent à se référer au panier monétaire européen / unité de compte...) Par contre, pas possible de "masquer" un manque compétitivité et/ou une "mauvaise" spécialisation. 

Mais, dans la construction des prix, des facteurs sont défavorables, d'autres favorables. Par exemple, les prix des intrants importés (cas de la chimie du pétrole, par exemple...)  

[Tonton Flingueur]

Il n'y a pas de sur-évaluation dans une même zone monétaire, un euro = euro. 

Ca c'est bien beau mais c'est des belles théories que la réalité déboîtes tout les jours. 

 

Quand chaque pays a une fiscalité propre/un niveau de vie propre, et que certains en font un facteur clé de leur réussite (pas que certes, mais ca y contribue beaucoup) et bien tu as une monnaie sur/sous évaluée. 

Tu rajoutes le faites que les marchés des changes ne corriges plus les pays exportant/important trop, et tu as cette superbe zone euro avec des pays chroniquement déficitaire. 

 

 

Mais, dans la construction des prix, des facteurs sont défavorables, d'autres favorables. Par exemple, les prix des intrants importés (cas de la chimie du pétrole, par exemple...)  

Tout a fais, mnt faire de l'importation l'alpha et l'oméga de ta politique monétaire, comment dire, c'est un choix. Bon après je ne comprends plus trop que certains s'étonnes de voir des pays chroniquement endettés la aussi. 

[Fusilier]

 

Ca c'est bien beau mais c'est des belles théories que la réalité déboîtes tout les jours. 

 

Quand chaque pays a une fiscalité propre/un niveau de vie propre, et que certains en font un facteur clé de leur réussite (pas que certes, mais ca y contribue beaucoup) et bien tu as une monnaie sur/sous évaluée. 

Tu rajoutes le faites que les marchés des changes ne corriges plus les pays exportant/important trop, et tu as cette superbe zone euro avec des pays chroniquement déficitaire. 

 

 

Tout a fais, mnt faire de l'importation l'alpha et l'oméga de ta politique monétaire, comment dire, c'est un choix. Bon après je ne comprends plus trop que certains s'étonnes de voir des pays chroniquement endettés la aussi. 

 

 

Tout le monde est d'accord, pour dire que les politiques fiscales, en particulier sur les entreprises, doivent être cohérentes à l'intérieurs de la zone. D'où la  logique "gouvernement de zone"...

Les relations import / export, c'est une réalité, pas un choix idéologique... D'ailleurs, si cette relation n'existait pas, la question monétaire en termes de tx d'échange...  

Sauf, à imaginer une forme d'autarcie (généralement ça ne marche pas très bien...) on est bien obligés d'acheter ce que l'on ne produit pas ou ce que l'on ne trouve pas sur le territoire, et pas uniquement des produits de consommation; il faut aussi importer les facteurs / intrants de production. En retour exporter pour équilibrer.  

Si les usines d'Issoire sont capables de produire les pièces d'aluminium (et autres matériaux complexes) pour la quasi totalité des grands constructeurs mondiaux, Airbus, Boeing, Bombardier, Dassault, Embraer, etc; il faut bien importer les matériaux  primaires...

[Wallaby]

Par exemple, je trouve que le vote des résidents citoyens européens aux élections municipales et aux européennes (du pays de résidence) c'est une réelle avancée vers une citoyenneté européenne.

Est-ce qu'il y a un moyen de vérifier si les citoyens concernés ne votent pas deux fois, une fois au consultat de leur pays d'origine et une fois au bureau de vote de leur pays de résidence ?

[Fusilier]

Est-ce qu'il y a un moyen de vérifier si les citoyens concernés ne votent pas deux fois, une fois au consultat de leur pays d'origine et une fois au bureau de vote de leur pays de résidence ?

 

En principe ce n'est pas possible. Mais, j'ignore de quelle manière c'est contrôlé.

Faut lire les démarches administratives dans le doc officiel, c'est en ligne.

Peut-être qu'il faut fournir un document de son consulat, des trucs comme ça. 

[Tonton Flingueur]

 

Tout le monde est d'accord, pour dire que les politiques fiscales, en particulier sur les entreprises, doivent être cohérentes à l'intérieurs de la zone. D'où la  logique "gouvernement de zone"...

Si vous parveniez a cela en effet il y aura un graaaaaand progrès sur ce sujet.  D'ici la ... 

 

 

 

Les relations import / export, c'est une réalité, pas un choix idéologique... 

Si, quand tu choisi sciemment de privilégié telle ou telle secteur, telle ou telle acteur ect tu fais un choix idéologique. 

 

Je vais te donner un exemple con et basic.

 

L'Iran est sur le point de voir les sanctions qui frappe le pays être levées. Pres de 100 mlds$ vont aussi être defrost.

 

Le pays va donc (sauf couille dans le pâté inattendu) connaitre un afflux de técho et autre bien de consommation au quelle l'Iran n'avait pas accès.

 

Pr le marché des voitures par exemple (la ou je voulais en venir) 2 écoles s'opposent, ceux qui veulent se contenter d'importer des voitures (bien souvent de luxe), et les autres qui veulent au contraire les limiter au max. et favoriser la production local avec transfert de téchno a la clé. 

 

Dans un cas comme dans l'autre c'est un choix idéologique ^^

 

 

 Sauf, à imaginer une forme d'autarcie (généralement ça ne marche pas très bien...) on est bien obligés d'acheter ce que l'on ne produit pas ou ce que l'on ne trouve pas sur le territoire, et pas uniquement des produits de consommation; il faut aussi importer les facteurs / intrants de production. En retour exporter pour équilibrer.  

Si les usines d'Issoire sont capables de produire les pièces d'aluminium (et autres matériaux complexes) pour la quasi totalité des grands constructeurs mondiaux, Airbus, Boeing, Bombardier, Dassault, Embraer, etc; il faut bien importer les matériaux  primaires...

Diantre, tu m'as vu prôner le replis sur soit ? 

 

Ton exemple est bon sauf qu'il ne reflète pas l'économie d'une partie de la zone euro chroniquement déficitaire. Et c'est bien la que le bas blesse ^^

Modifié le 21 juillet 2015 par Tonton Flingueur

[Wallaby]

En principe ce n'est pas possible. Mais, j'ignore de quelle manière c'est contrôlé.

Faut lire les démarches administratives dans le doc officiel, c'est en ligne.

Peut-être qu'il faut fournir un document de son consulat, des trucs comme ça.

Le formulaire est ici : https://www.formulaires.modernisation.gouv.fr/gf/cerfa_12671.do

En bas il est demandé au citoyen de déclarer sur l'honneur qu'il ne votera pas dans son pays d'origine. Pour moi, demander une déclaration sur l'honneur est un fort indice qu'on se contente de cela et qu'on ne vérifie pas le contenu de cette déclaration.

Modifié le 21 juillet 2015 par Wallaby

[Fusilier]

Le formulaire est ici : https://www.formulaires.modernisation.gouv.fr/gf/cerfa_12671.do

En bas il est demandé au citoyen de déclarer sur l'honneur qu'il ne votera pas dans son pays d'origine. Pour moi, demander une déclaration sur l'honneur est un fort indice qu'on se contente de cela et qu'on ne vérifie pas le contenu de cette déclaration.

 

Franchement je ne vois pas où est le pb. Le nombre de sièges au Parlement est en fonction de la population du pays...  Que trois "couillons" votent deux fois, on se demande quel est l’intérêt, ça ne va pas modifier les rapports de force.

Le seul cas significatif, que je connaisse, c'est au niveau municipal, aux Baléares. Près de Palma il y a une ville à forte population allemande, leur vote a fait basculer vers droite le vote local.  Mais, je ne sais pas si c'est par ce que ce sont des allemands ou par ce que ce sont des retraités et des commerçants...

De la même manière que les rapatriés et ensuite les retraités, ont fait basculer le vote vers la droite, dans les zones de la côte méditerranéenne qui votaient plutôt coco... 

D'un autre côté, j'écoutais des allemands installés en Grèce depuis longtemps, ils réagissaient plutôt comme des grecs  pas vraiment comme des allemands; et c'est logique que ce soit ainsi. 

[Boule75]

En bas il est demandé au citoyen de déclarer sur l'honneur qu'il ne votera pas dans son pays d'origine. Pour moi, demander une déclaration sur l'honneur est un fort indice qu'on se contente de cela et qu'on ne vérifie pas le contenu de cette déclaration.

 

Ce n'est pas une déclaration sur l'honneur, c'est une déclaration tout court. Et la fausse déclaration ça peut être puni, sévèrement dans certains cas (jusqu'à 75 000€ et 5 ans de prison dans cet exemple...). J'ignore ce qu'il en est dans ces cas là, mais rien n'empèche de procéder par sondage. Et on ne sait pas ce que sont les pièces justificatives prévues : une attestation consulaire du pays d'origine peut être, interdisant de fait le vote dans le pays d'origine s'il tient bien ses listes à jour ?

[Wallaby]

Franchement je ne vois pas où est le pb. Le nombre de sièges au Parlement est en fonction de la population du pays...  Que trois "couillons" votent deux fois, on se demande quel est l’intérêt, ça ne va pas modifier les rapports de force.

Pour moi c'est assez symptomatique de la désinvolture qui règne dans ce domaine. Il y a une belle idée, on ne se rend pas compte de la difficulté de la mise en oeuvre, et on finit par faire de l'à-peu-près approximatif.

Quant au nombre de siège, il est en effet "fonction de la population du pays" mais la fonction n'est pas proportionnelle, ce qui est une infamie. Voir mon message ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/6986-union-europ%C3%A9enne-nos-projets-son-futur/page-175#entry780882

[Wallaby]

Ce n'est pas une déclaration sur l'honneur, c'est une déclaration tout court. Et la fausse déclaration ça peut être puni, sévèrement dans certains cas (jusqu'à 75 000€ et 5 ans de prison dans cet exemple...). J'ignore ce qu'il en est dans ces cas là, mais rien n'empèche de procéder par sondage. Et on ne sait pas ce que sont les pièces justificatives prévues : une attestation consulaire du pays d'origine peut être, interdisant de fait le vote dans le pays d'origine s'il tient bien ses listes à jour ?

C'est ce que j'entendais par déclaration sur l'honneur. On pense que la peur du gendarme est suffisante pour éviter que les gens n'en fassent une fausse.

La liste des pièces est ici : https://www.formulaires.modernisation.gouv.fr/gf/getNotice.do?cerfaNotice=51116&cerfaFormulaire=12671

Je n'y trouve pas d'attestation consulaire.

De toute façon le flou à propos du choix du lieu de vote pour l'élection suivante cinq ans plus tard (il n'est pas dit que la déclaration vaut pour une seule élection, et que l'inscription devra être refaite à nouveau cinq ans plus tard, donc a priori l'inscription semble durer éternellement), et l'absence d'un formulaire de désinscription pour pouvoir changer son choix à l'avenir, montre que tout cela n'a pas été pensé dans les détails.

[Boule75]

Quant au nombre de siège, il est en effet "fonction de la population du pays" mais la fonction n'est pas proportionnelle, ce qui est une infamie.

 

Attention l'ami ! Infamie, infamie, c'est vite dit. Comme si chaque vote aux législatives comptait autant, comme si le monde rural n'était pas fortement sur-représentée dans les collèges d'élus... A cette aune l'infamie court les rues !

[Wallaby]

C'est pas moi qui le dit, c'est la cour constitutionnelle allemande de Karlsruhe :

 

http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/EN/2009/06/es20090630_2bve000208en.html (30 juin 2009)

 

Décision sur le traité de Lisbonne :

 

280 : [Le parlement européen] est conçu comme une représentation des peuples dans leurs contingents de membres nationaux respectifs, et non comme une représentation des citoyens de l'Union dans leur unité sans différenciation, selon le principe de l'égalité électorale.

281 : Si une décision obtenue de justesse entre des groupes politiques opposés est prise au parlement européen, il n'est pas garanti que la majorité des votes émis représente aussi une majorité de citoyens.

 

Et la cour de conclure de façon un peu condescendante : tant mieux, cela prouve que l'autorité suprême légitime et démocratique continue d'être exercée par le gouvernement allemand et que Bruxelles ne peut rien faire sans que Berlin ne l'approuve. La justice allemande pourrait invalider une décision de Bruxelles si l'on trouvait que cette décision n'a pas été approuvée par Berlin.

 

On en a vu une sorte de confirmation en 2014, sur un problème connexe :

 

 

http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20140211trib000814726/comment-les-juges-de-karlsruhe-ont-tue-l-omt-de-la-bce.html (11 février 2014)

[La cour constitutionnelle allemande de] Karlsruhe se place en effet en « censeur » de la CJUE [Cour de justice de l'Union Européenne] au cas où cette dernière ne rendrait pas une décision « satisfaisante » du point de vue des juges constitutionnels allemands. Autrement dit, la CJUE n'a plus le monopole de la sanction du droit européen. Ses interprétations peuvent ensuite être censurées par les cours nationales du point de vue des constitutions nationales.

Que la cour de Karlsruhe s'en réjouisse ou non, il n'en reste pas moins que ce parlement européen tel qu'organisé à Lisbonne, n'est pas démocratique.

[Chronos]

Deux remarques.
 

L'Union a été créée par voie de traité international. Il ne s'agit donc pas d'une structure juridique découlant de l'action d'une constituante. Il ne s'agit donc pas d'un État. Les États membres ayant opérés une délégation de l'exercice de leur souveraineté à une entité supérieure, ladite délégation doit demeurer en compatibilité avec la Constitution d'un État sinon celui-ci n'aurait jamais pu déléguer l'exercice de cette compétence. En cela la Cour constitutionnelle allemande a raison. Cette question illustre le caractère imparfait de la construction communautaire. Le Parlement européen a été mis en place par souci démocratique sans toutefois échapper à la logique intergouvernementale traditionnelle. Le résultat est que la représentation des États qui devrait se faire au Conseil des ministres a été partiellement reflétée dans l'élaboration du Parlement d'où les seuils différents de représentativité. Il y a donc eu limitation de la puissance parlementaire des lus grands États et surreprésentation des petits. Ceux-ci ne disposent toutefois pas d'une vraie capacité de nuisance au Parlement, les grands États gardant la haute main sur les affaires malgré tout. 

 

Cela étant dit une représentation strictement égalitaire des électeurs des différents Etats est également susceptible de présenter de gros problèmes d'organisation. Si nous devions suivre ce raisonnement deux solutions s'offriraient à nous :

 

- Se référer au plus petit État pour déterminer le nombre de citoyens représentés par un député. On se retrouverait à calculer cela sur base de la population luxembourgeoise probablement, et à appliquer le même raisonnement aux grands pays soit approximativement un député pour 76 000 habitants donc. Imaginons le nombre de députés présents dans l'hémicycle... Garantir une représentation minimale même des petits États me paraît légitime. Il serait cependant plus juste de hausser le seuil des petits États et limiter leur nombre d'eurodéputés sans toutefois les exclure tout comme il conviendrait d'abroger la limitation de représentation des plus importants. On aboutirait par conséquent à une répartition à la proportionnelle pure sur la base d'un seuil de circonscription relativement fort (dans l'ordre du demi million d'électeurs par circonscription ? Davantage ?) tempéré par une représentativité minimale des plus petits États. Ceci éviterait de devoir arriver à un dénominateur commun tendant vers l'infiniment petit tout en assurant la représentation des petits poissons. Les différences démographiques entre circonscriptions ne seraient donc pas totalement supprimées ce qui ne me paraît pas excessif. La règle démocratique moderne est quelque chose de plus complexe qu'une vulgaire dictature de la majorité.

 

Ceci aboutirait à un affaiblissement notable des petits pays de l'Union et imposerait une compensation qui serait une représentation strictement égalitaire au Conseil des ministres, sous la forme d'une chambre haute (sans toutefois exiger l'unanimité des votes pour adopter une décision).

 

-Diluer les petits États dans de plus grosses circonscriptions électorales ce qui reviendrait à les faire disparaître de la politique intérieure. Ce serait inacceptable du moins pas sans vote au sein de ces États.

Modifié le 21 juillet 2015 par Chronos

[Wallaby]

Ceci aboutirait à un affaiblissement notable des petits pays de l'Union

L'affaiblissement notable des petits pays de l'Union c'est maintenant qu'il existe. La Corse et la Sardaigne sont affaiblies en ne leur octroyant pas la même représentativité que Malte.

[Chronos]

Dans cette phrase pays=État, ce que la Corse et la Sardaigne ne sont pas.

 

J'entends bien que cette question de principe soulève à juste titre des indignations. Toutefois il ne faudrait pas perdre de vue que même avec ce différentiel de représentation les petits États européens n'ont pas grand chose à dire et en fait ne retrouvent de marge d'influence que dans les conclaves n'incluant pas le Parlement européen. À l'instar de l'Eurogroupe ou des matières fiscales...

 

L'affaiblissement d'un grand État comme la France découle de sa relative instabilité politique et au fait qu'une masse d'élus au PE sont aujourd'hui, en France, des nationalistes. Les modérés étant quant à eux absents purement et simplement. Évidemment quand on place cet état de fait face aux parlementaires originaires des petits États qui sont bel et bien présents (notamment les nordiques) on en arrive à des équipes réduites réalisant un travail de fond et institutionnel qualitativement supérieur que de vastes cohortes absentéistes.

Modifié le 21 juillet 2015 par Chronos

[Boule75]

Deux remarques.

 

L'Union a été créée par voie de traité international. Il ne s'agit donc pas d'une structure juridique découlant de l'action d'une constituante. Il ne s'agit donc pas d'un État. Les États membres ayant opérés une délégation de l'exercice de leur souveraineté à une entité supérieure, ladite délégation doit demeurer en compatibilité avec la Constitution d'un État sinon celui-ci n'aurait jamais pu déléguer l'exercice de cette compétence. En cela la Cour constitutionnelle allemande a raison. Cette question illustre le caractère imparfait de la construction communautaire. Le Parlement européen a été mis en place par souci démocratique sans toutefois échapper à la logique intergouvernementale traditionnelle. Le résultat est que la représentation des États qui devrait se faire au Conseil des ministres a été partiellement reflétée dans l'élaboration du Parlement d'où les seuils différents de représentativité. Il y a donc eu limitation de la puissance parlementaire des lus grands États et surreprésentation des petits. Ceux-ci ne disposent toutefois pas d'une vraie capacité de nuisance au Parlement, les grands États gardant la haute main sur les affaires malgré tout. 

 

Cela étant dit une représentation strictement égalitaire des électeurs des différents Etats est également susceptible de présenter de gros problèmes d'organisation. Si nous devions suivre ce raisonnement deux solutions s'offriraient à nous :

 

- Se référer au plus petit État pour déterminer le nombre de citoyens représentés par un député. On se retrouverait à calculer cela sur base de la population luxembourgeoise

[...]

-Diluer les petits États dans de plus grosses circonscriptions électorales ce qui reviendrait à les faire disparaître de la politique intérieure.

[...]

 

Il y a d'autres tactiques. Le vote (ou certains votes) d'un député français pourrait valoir N fois celui d'un député luxembourgeois. Bien dosé, ça permettrait à la fois d'avoir :

- un nombre suffisamment élevé de député de chaque pays  (petits pays compris) pour en refléter les opinions

- un nombre suffisamment faible de députés Européens pour éviter d'avoir à reconstruire des hémicycles et fournir un rôle effectif aux députés (j'entend différent de celui des pots de fleur).

 

Et je suis certain qu'on pourrait trouver des panachages intéressants entre certains votes devant receuillir des quorums pondérés (votes correspondant à la répartition démographique) , d'autres non pondérés (votes représentant les états). Ca fournirait dans une certaine mesure et avec une seule assemblée l'équivalent d'un Sénat et d'une d'une assemblée nationale...

[Chronos]

J'ai personnellement des réserves quant à l'opportunité d'un vote plural et tes autres solutions. Elles aboutissent à une perte de lisibilité ce qui est déjà un défaut de l'Europe actuelle.

[Boule75]

J'ai personnellement des réserves quant à l'opportunité d'un vote plural et tes autres solutions. Elles aboutissent à une perte de lisibilité ce qui est déjà un défaut de l'Europe actuelle.

 

Oh je ne suis pas d'accord. C'est comme le refus (en France) que soient posées plusieurs questions lors des référendums, sous couvert de lisibilité / clarté / je ne sais pas quoi. En pratique il s'agit de faire en sorte que les électeurs décident du moins de chose possibles en organisant le moins de consultation possible. Et au passage les "élites" signalent aux citoyens qu'ils sont trop cons pour répondre à plus d'une question les dimanche d'élection...

 

Les règles européennes actuelles sont déjà illisibles, farcies de seuils, de sur-représentations des petits états, de règles de majorité dépendant des sujets, et par dessus se greffe toute la structure encore plus illisible entre le parlement, les cour de justices, les Conseils et la Commission, le Haut représentant pour la diplomatie commune, les bidules supra-nationaux comme l'Office Européen des Brevets qui n'en fait qu'à sa tete... C'est déjà un foutoir total.

 

En outre il est des dispositions (homogénéité des modes de scrutins pour les élections européennes, possibilité de vote pour des listes européennes et non plus seulement nationales) qui ne sont pas mises en oeuvre. Au moins, si sur certains votes la règle est simple ("vote de l'assemblée à la proportionnelle parfaite"), ça sera déjà ça de pris.

[Chronos]

Oh je ne suis pas d'accord. C'est comme le refus (en France) que soient posées plusieurs questions lors des référendums, sous couvert de lisibilité / clarté / je ne sais pas quoi. En pratique il s'agit de faire en sorte que les électeurs décident du moins de chose possibles en organisant le moins de consultation possible. Et au passage les "élites" signalent aux citoyens qu'ils sont trop cons pour répondre à plus d'une question les dimanche d'élection...

 

Les règles européennes actuelles sont déjà illisibles, farcies de seuils, de sur-représentations des petits états, de règles de majorité dépendant des sujets, et par dessus se greffe toute la structure encore plus illisible entre le parlement, les cour de justices, les Conseils et la Commission, le Haut représentant pour la diplomatie commune, les bidules supra-nationaux comme l'Office Européen des Brevets qui n'en fait qu'à sa tete... C'est déjà un foutoir total.

 

En outre il est des dispositions (homogénéité des modes de scrutins pour les élections européennes, possibilité de vote pour des listes européennes et non plus seulement nationales) qui ne sont pas mises en oeuvre. Au moins, si sur certains votes la règle est simple ("vote de l'assemblée à la proportionnelle parfaite"), ça sera déjà ça de pris.

 

C'est déjà illisible donc rendons-le davantage ?

 

L'exemple du référendum est déjà mauvais. Il est de notoriété publique qu'on ne répond presque jamais à la question posée dans un référendum mais qu'on y réalise un vote d'adhésion au gouvernement en place (la Suisse doit être la seule exception), le cas grec, très récent, le démontre.

[Dino]

Je suis d'accord avec Chronos, il faut rester à une voix = un député.  En plus de l'illisibilité, c'est surtout sur la responsabilité et le poids personnel de chaque député qui doit être égale.

[Boule75]

L'exemple du référendum est déjà mauvais. Il est de notoriété publique qu'on ne répond presque jamais à la question posée dans un référendum mais qu'on y réalise un vote d'adhésion au gouvernement en place (la Suisse doit être la seule exception), le cas grec, très récent, le démontre.

 

Mais absolument pas ! Je passe sur le vote grec réalisé en 8 jours sur un texte bien technique, bien foireux, hors de toute sérénité... (vous m'avez déjà semblé plus inspiré Maître Chronos).

 

Mais les référendums sous de Gaule ont bien répondu à des questions et ont permis de les trancher, ceux régulièrement menés en Californie ou ailleurs également.

Il faut en revanche insister pour que les questions soient franches, ce que n'était en aucune manière, par exemple, la question posée sur la constitution européenne, un galimatias illisible de plusieurs dizaines de pages.

 

C'est déjà illisible donc rendons-le davantage ?

Je suis d'accord avec Chronos, il faut rester à une voix = un député.  En plus de l'illisibilité, c'est surtout sur la responsabilité et le poids personnel de chaque député qui doit être égale.

 

Non, ce ne sera au moins aussi lisible : "Ce texte a été voté par les députés représentant 62% des citoyens de l'Union". Où est le problème ? Le pourcentage ?

[Dino]

Tu omets tout le travail parlementaire en dehors de l'hémicycle. Comment calculer les dotations, savoir combien représente en nombre de voix un député avec qui on parle etc.... Ce serait un vrai bordel.

Puis quand je vois comment les gens arrivent à s'embrouiller, ne pas comprendre, et considérer qu'un système est fait pour les arnaquer dès qu'ils ne le comprennent pas, je n'ose imaginer ce que ça donnerait avec un poid variable pour chaque député. Genre 55% des députés ont voté contre un projet polémique, mais le texte est passé malgré tout car ils ne représentaient en faite que 45% des voies, et là tu verras tout les opposants au texte crier au vol, au non respect de la démocratie, etc...

[Boule75]

Vouai.

 

Moi le non-respect de la démocratie je le vois direct dans la différence entre la voix d'un électeur de la Creuse et celle d'un électeur parisien.